互动会竞争力概述实录

　　2006年9月10-11日，在国家发改委特别指导下，由中国企业联合会和世界经济论坛联合举办的2006中国企业高峰会在北京中国大饭店召开。会议主题是：“着力创新，持续发展：中国的创新之路”。新浪财经独家进行图文直播，以下为互动会“竞争力概述：“十一五”规划的影响”实录：

　　主持人：Augusto Lopez-Claros，世界经济论坛首席经济学家、全球竞争力项目主任

　　主持人：我是Augusto Lopez-Claros，而且是世界经济论坛首席经济学家、全球竞争力项目主任，我们的主题“十一五”规划的影响。我们的嘉宾有来自世界银行中国和蒙古局局长David Dollar、美国雷鸟国际工商管理学院亚太区高级管理教育副院长Nandani Lynton、中国科学院可持续发展战略研究组组长，首席科学家牛文元、国际道路联盟(IRF)执行董事会成员Manfred Swarovski、英特尔(中国)有限公司总裁陈伟锭。

　　我希望今天有一个互动的会议，有一个半小时的时间，我们应该尽可能的有互动。

　　现在有两个有关经济社会有意思的数字，我们一开始可以提一下这几个数字。在90年到04年印度的年均经济翻了一番，但中国的经济增长是9%，人们对中国的经济都十分关心，实际上它是增长了3倍，大家可以看看这个贫困的数字，大家可以把5美元做一个贫困线，在80年到2000年之间与经济全球化相接近的线，世界贫困人口在这条线上是3亿多人，在这个数字有一半的人都得到了解，这都是由中国和印度做出的成绩，这是我个人的一个观点，如果是这样的话中国在这方面做的是非常成功的。

　　很显然我在这个会议要讨论的第一个问题就是有什么样的因素，将会确保我们在过去20年当中看到这个增长是个可持续的增长，而且也是个高速的增长，我们希望看到增长速度是很高的，原因这对中国本身是很高的，不仅仅看到减贫，而且要规模的增长，如果中国可以高速度的实现高速，这对亚洲也是有益的，对所有的国家都是很重要的，因为他们越来越多的可以看到在中国有这个产品的市场。

　　问题就是说有那些政策和机制是有助于增长的，这是我们世界经济论坛十分关心的问题，这个问题是与所有政策和机制都是有关的，因为他们是经济和增长率有关的，因为生产力的增长会促进投资，我们知道这个与国家经济的中长期增长和竞争力密切相关。

　　在本次论坛讨论竞争力的问题的时候，我们要尽可能多的确定这方面的因素，我们认为根据一些实证的经验和进行的研究结果我们认为这些因确实对生产力是有影响的，而且有些主要经济学家提出了一些数据、结构，他们认为可以把所有因素有机的结合在一起，是十分有益，而且我们有哥伦比亚大学进行的全球竞争力研究的结果。我们拥有的强生产力是非常多的，在这里涉及的不仅仅是公共卫生，还有生态保护等很多因素，这些因素对不同的国家影响力是不一样的，取决于国家水平，而且这些因素本身随着时间的变化也在不断的改变。

　　以前通货膨胀10年前它是非常重了，现在它的影响却不那么大了，这些因素对中国的影响是什么呢？我们这个会议讲话当中都讲到，中国在全球的排名当中竞争力方面是48名，这是117个国家当中中国排名48。人们会说这个有点奇怪，因为实际上有些国家经济是非常好的，一个国家有9%的增长怎么才是48呢？应该是第一位，讲宏观经济不仅仅是宏观经济，而且是制度上的指数，我们有九个标准，比如经济，宏观经济的结构和环境，还有基础教育、卫生、培训、市场的效率、技术的准备性、工商业创新和教育等等这是很广泛的因素，这些因素表明了中国有什么样的问题呢？中国有一个很好的财政预算政策，有一个可以管理的公众财务，我们讲的不不是指的像意大利这样的国家，他的情况跟中国是不一样，中国的储蓄率非常高。

　　中国通货膨胀的表现还可以，因为世界上有些国家经济通货膨胀的情况是有些下降的，中国这个情况还是可以的，宏观方面也可以说是非常好的。但是我们看看机制的因素，我们就会发现有一些比较薄弱的地方，特别是在中国有一些非常严重的问题，比如知识产权保护环境的质量，包括知识产权本身，还有一些问题是涉及到司法领域以及这个制度如何发挥它的工效，大家可以看看教育方面的数据，这些指正，有些数字是根据整个人口做的数据，这方面在过去20年中取得了进步，但看看做一些国际上的横向比较，这方面表现的还不是那么好，实际上是处于中小这个水平。

　　对于外国投资所有者的限制，在117个国家当中中国是排名88位的，现在人们看到在中国创建一些新的公司有一些障碍，大家也会看到在这方面有不少的报道，金融时报它也发表了一篇非常大的报道。去年的报道中国这方面的主要数字，中国在这方面要建立很多的新厂在这方面中国仅仅排名94命，这是不太好的。而且金融体制方面中国也不太好，在这方面有很多风险，中国金融排名是100名之后。这些是我们面临的挑战。

　　我想提出最开始的几个问题让这些专家来回答，一开始我们可以讨论一下美元这个问题，我们世行在过去给中国提供了很多的资金，我想说在这方面中国有些机制问题，我想这是中国的一个支柱单，但在这方面中国表现的却不是那么好。

　　David Dollar：首先我非常高兴参加本次小组讨论，根据我们刚才得到的只是就中国的经济体制做些评论。首先一个根本性的一点，我们可以看看机制对于经济增长的作用，我们通常就会讲中国经济体制它对于全球的竞争力和其他方面努力的影响，但是我们要知道竞争本身也会造成经济机制的改善，所以我想说中国很多的经济成功都是来自中国一开始改革机制都是不是非常好的，比如知识产权保护都不是非常好，中国的知识水平是很低的国家，知识产权的指出我们就可以看出的改善，我们可以看到使得在中国的经济方面投资，看到有私人的所有权，后来中国又取得了进展，大家可以讨论一下为什么中国取得了这么大的发展。一开始由于工资水平非常低，因此就取得了改善和进展。

　　十年之前我可以说中国的经济体制是非常好的，是相对于中国的人均收入和人均工资水平来的，但中国需要不但的改善这个机制，人均的收入水平比较高，我们现在看到沿海地区的这些人们他们的收入水平有所增长，因此我们要不断改该这些知识产权的保护以及投资的机制，在过去的几年当中似乎在这方面改革的步伐有所停止，而且有这么一种危险，中国的经济发展可能会失去这个好的势头，原因是跟不上经济发展的势头。我想指出在法制方面进展比较缓慢，还有在《合同法》的实施方面有所停滞。另外，在改革大的国有银行方面进展也不是很快，所以我想中国需要进一步的努力，如果中国不像前几年大的改善的话不是很好的，我想权利下放是涉及到主要的核心经济体制方面，所以我想很难对中国找到单一的数据，因为中国这个环境，比如说在杭州、在珠江三角洲，在青岛这些环境同中部城市比如长沙等地的环境是完全不一样的，这也是解释了一下合同的秩序，核心机制和金融体制等等，涉及到这些都是问题，还有腐败等都是很难管理的问题。

　　我想在这些问题当中，像中部、沿海、中国南部都是不一样的，这个问题对中国来讲就是不同的城市之间他们有一种竞争，这样的话就会造成一种鼓励改革的活力，但是我们也会看到有一些停滞，特别是在中国的某些地区，这将会影响到我们已经看到的中国经济质量的很好的增长，所以我想这是我对提出问题作出的回应。

　　主持人：谢谢David Dollar，下面请Nandani Lynton看看在非常短的介绍当中肯看大家是不是能够了解一下，这是一个非常简单的图表，纵向大家可以看到这些全球竞争力的指数，大家可以看到，点越高竞争力就越高，横向是发展中国家的机制，大家可以看到两者之间有非常密切的联系。如果一个国家的公共体制越高竞争力就越大，这是非常有意思的，竞争力有九个指数，很多都涉及到环境、教育和工商的教育管理等等，我也支持David Dollar所讲的这些观点。

　　下面请Nandani Lynton讲话，看看这张图表是同样的意思，纵向的也是全球竞争幸得指数，指数高指数也就越大，横向是高等教育和培训的指数，比如说对人力资源的指数，大家可以看看这两者之间密切的联系，而且大家也可以看看这是非线性的关系。也就是说高等教育和培训质量增长1%，就会导致他的竞争力排名提高1%，也就是说对于高等教育和培训投资是非常重要的，我们发现这个结果是非常有意思的，而且他和其他专家指出的是一样的，有些专家在过去几年当中都写出了这一点，他们讲高等教育特别是高校的教育以及基础教育都是非常重要的，基础教育在世界上是有所铺砌，特别是在像非洲等等都有所普及。

　　Nandani Lynton：如果你同意的话，我想一开始讲更加广泛的观点，在这方面中国有一些文化上的模式，再教育当中以有所反应，这对于竞争是也有所因素，我想一开始中国文化这个意愿性的特性，也就是中国这个人口制度是统一性，大家在学校看到学生的学习当中也可以看到这点，在历史过程中大家可以看到通过考试在社会上取得一个好的地位，这也反应了几点。一个就是人们对书本的学习非常重视，这使得人们的基础教育非常好。但在大学当中变成了一个象牙塔，人们看到工程师有非常好的技术证书，但没有什么实际工作的经验，比如矿业的工程师，他们根本没有到矿场去过。我想这些都是对创新是有影响的。

　　但你会看到文化上的障碍，这两种创新我们应该审查他，我们能够看到中国文化的团体，比如新加坡、台湾，他们的教育程度比较高，我们看看区别在哪里。多样化也有多样化的冲突，亚洲和邻国的文化，这种开放性展示出文化障碍体现在文化当中是可以克服的，在某种程度来说中国它的规模完全可以来抵消它，这是个实际的问题。

　　我想不应该要鼓励学位，而是要加强中国的学历竞争。谢谢！

　　Augusto Lopez-Claros：等一下我们有提问的时间，下面请部长来谈一下，看看道路的质量，交通设施、电、能源的网络，中国在这方面做的不是太好，全球是65位，可以说是处于中间地位了，从国家的人均首先且不谈，在这里面看到中国的基础设施的情况。有一个问题我想来谈一下，如果大家不在意的话。就是外国的参与和跨国公司的参与，参与进来当地的基础设施的建设问题，我们做了一个调查，在中国的500家公司做了一个调查向我们展示出实际上有很多的限制，而且使他们进入不了这方面的市场，特别是建筑市场。

　　Manfred Swarovski：早上好！等一下我再谈这个问题。我想给大家概览一下我们在中国究竟发生了什么事情，作为国际联盟的主席，我的任务就是把基础设施和道路的建设使它发生变化，还有内路的交通，从物流问题和工厂，中国的内路建设使他和中国的海洋、马路建设，中国已经变成充满活力的道路发展者。从15年以前高速公路只有3000公里，国道是7000公里，现在已经达到了190万公里，在这方面的建设已经花了4000多万人民币，高速公路的发展已经达到了2300亿美元，美国才只有7000亿。

　　基础设施的网络是和强大的增长是联系起来的。中国从1998年到2004年增长了一倍，已经达到了7800亿，我们预测在2017年中国将变成世界上最大的市场。还它的销售，它会超过美国，到2030年中国年度的销售将会达到6300万，也会超过美国。到2030年我们预测我们将有5亿注册的道路。主席我们想回到其他的问题上来。

　　主持人(Augusto Lopez-Claros)：我们等一下再回过头来谈这个问题。下面我给大家展示一个小图标，这是第二页，我想在纵向的竞争性，在平向轴方面我们采取了一系列的指数和技术，比如像移动技术，移动电脑、固网，接入互联网的接入，只是一小部分，我们想看一下全球化的区别，一方面是170个国家的情况，另外是中国的情况，这些系数带来了创新的指数，我们还会中国有新的发现。也就是说一方面这种覆盖面是非常快的，但还不足够快使我们能够跟上世界发展的水平，比如电脑的使用和移动电话的使用，中国是落到后面了。这是我在很多国家碰到的问题，前一段我在巴西做演讲，他们说我们的移动通信搞错了，和巴西的排名也错了，巴西年度增长是25%，那么我们意识到现在他已经达到了150%，和其他国家的水平相比巴西远远落在后面，中国也同样除在同样的水平，看看英特尔公司可能会给我们一个解释。

　　陈伟锭：谢谢主席。这是个很复杂的问题，我们要理解中国是怎样出现这种情况的，首先最明显中国是世界上最大的销售市场，最大的销售市场就反应出来市场的情况，如果我们向前发展作为一个销售市场，中国也是有很大的伸缩能力，他的水平非常低，和质量的生产会持续不断的培训他的发展，我想他们已经八家店放在保障说这是一个外国直接投资达到一个适当的水平，现在中国可以选择他想要什么样的外国投资，而且能不像过去那么了。另外，中国现在变成一个潜在的、重要的战略创导者，就是说世界应该向哪方面发展，它变成一个重要的倡导者，比如使用上对中国的成本会是什么，在我们向前走的时候，中国的能力怎样随着时间而不断的发展，我们谈到了怎样能够满足自己的需求，他能够具有全球竞争性。

　　另外一方面，你们早期听到了这个论坛是“以人为本”的，而且是要有科学发展观的政策，而且要知道怎样做，那么怎样实现这个目标呢？在今后的5年当中怎样依赖，首先是启动性和劳动力大军非常有能力的体制。

　　另外就是这个计划怎样得到实施，在这个位置中国一定是非常向前发展，主要是以技术为导向，在这方面我们谈到了创新，具体的是教育问题，在很大程度上就是教育，才能使他有这样的启动程序，变得怎样有竞争性使他向前发展，而且你们谈到了怎样的使用性，我们谈到了像电脑变成一个普遍性的工具，对中国每一个家庭都可以使用，而且是低成本进行计算机的使用。我们也谈到了医疗体制，中国的卫生问题、体制，因为中国有大量农村人口，这导致了复杂性和模性。跨国公司能够发挥什么样的作用，因此能够使用跨国公司和外国实体使他们在中国得到使用，对中国长期可持续性来说可能他们都是有益的。谢谢！

　　主持人(Augusto Lopez-Claros)：现在可以回到观众当中去，我想这些演讲给他们提供了一些思想的粮食，在我请大家提问之前，我想说一些对未来的担忧，考虑到这些主体和这些领域我们可以在以后的几分钟当中进行一些讨论，我想请言讲者也做出评论。

　　其中的一个方面，我把它叫做缺乏足够的社会结构，或者社会安全网，这么解决，你们也听到中国有移民的问题，大量的农村人口进入城市，而且人们从农业的生产率走向城市的出口产业，所以在某种程度上说中国的安全网，中国现在出现9%的增长率，还创造了大量的就业机会，你们的确了解，中国有充分的就业赔偿问题，就业养老金问题，而且他提供了一些最基本的保障，使人们享受最基本的养老金，人们进行大量的储蓄，因为他们年老了以后要使用这些储蓄。

　　同时，这是我带来的第二个问题，中国面临着一个非常复杂的内部问题，在80年中国出口占到30%的时候没有人注意到这一点，中国贸易那时候只占1%，现在中国的出口扩大到30%，大家都知道了中国越来越注重保护主义，最后可能对中国的增长产生影响，这是显而易见的，而且人们要调整在全球的增长模式当中产生一些影响，同时还造成了对外部的休克。

　　第三个问题，我想回过头来谈一下。就是中国的物理环境的恶化，这是一个非常有说服力的统计数字，在2030年我们的年度销售量将会达到600万辆汽车/天，而我们没有足够的资源使这600万辆汽车在路上跑，环境能不能保持下去有这么高的消费呢？还有人认为，你要在道路上有两辆车跑这是非常合理的设想，同样人们也说不幸的是这不能够发生，因为如果这样做的话全球是无法保持资源分配的，这是非常值得注意的问题，这对生产力和环境都有很大的影响。

　　接下来请大家来提问，请介绍一下自己，如果有具体问题的话，或者这个问题提给在座的哪一位请大家指出来。

　　提问：我叫Grrent，我来自于美国的一个机构，我们住在北京。我们在这里面有很多问题，首先是教育、社会运用和经济问题，我们能不能看到有这样的机会，使我们能够来解决当前的这些问题，比如说像私营公司在这方面能做到什么？

　　主持人：你能不能能再具体的说一下，能不能够举一些例子，优越性有那些弱点。

　　提问：我知道在中国的管理方面，经济生活当中做了很大的改善和进步，我已经说了有必要跟踪上这样的增长，David Dollar先生这个问题请您来回答，中国在国家水平上面临着很大的保护主义倾向，这是个文化文明的问题，所以面临着很多，比如说中国方面的问题，我知道90%的侵害问题都来自于中国人本身，这对增长发生很大的影响。在当地的水平上，我们也面临着非常困难的问题，就是当地的利益，比如说还有家庭关系和其他的一些发达国家相比这些问题的发展都是非常关键的，为了实现非常有效的防止这种侵害，这将是很难达到的一件事情。还有我们刚才提到的，你可以知道我们对这个问题是非常严肃的，对很多处理灾害的能力我们都是非常关心的，我们应该增加我们的监督，对违反法律者能有更加强硬的制裁。

　　还有一个向前发展的问题，它会构成一个主要的障碍，就是法律体制本身它不够独立，所以我想就是应该有一个法律文化的发展，人们能不能看到它一个重大的挑战，中国能不能够找到重要的发展方式，而且能不能把体制性的问题表现出来？

　　David Dollar：我非常感谢你的介绍，我想一般性的问题就是有着很大程度的中国分权，这些法官都是由当地政府来支付工资的，惩罚也是由当地政府决定的，这是非常分权的体制。其中一个可能性事情不会发展的很好，如果出现好的发展的话我的本能告诉我，就是说国家需要有选择的集中化，实际上要有一些国家的法庭系统，或者法庭是由中央政府支付工资的，这不是我所关心的，我关心的是法律体制怎样和地方利益分离起来，我们看到中国的历史上这种做法当地政府有着非常积极的创新，而且不断的提升，而且有的时候在80年代这个国家有一个权利下放的中央银行。上海会有一个货币下放的想法，所以在历史上93年前后政府决定重新把这个政策收会央行，我想这就是一个例子，表明领导人说明这个某一个问题对将来经济发展是非常有危害幸得，所以我想要把司法某些方面再加以中央集权化，我想这是非常好的，同时应该有一个中央集权化的检查人员，我们可以通过地方的竞争来取得好的结果，很多时候中央政府参与到了公司业务当中，但是有的时候政府确实给私营企业创造了一个很好的环境，比如有一个电子政府减少管制，还给政府提供良好的环境等等，我们应该有这方面的进展。比如杭州这个地方是个很好的生产地方，如果没有政府的支持杭州的成功是不能够普及到全国，会有一些纠纷体积到中央政府，所以我想在这方面应该有一个一体化的全球经济。

　　提问：是的，以前是对事务贸易开办了一些特别经济区进行贸易的不发展，现在我们在这方面有一些知识产权的交换，特别是有些特别的投资区，在这方面可以有一些国家的任命等等，为了克服这些具体的困难，你们觉得有什么评价？

　　David Dollar：我想有总比没有强，刚才我说的这些原因，这样做会把广东化作一个独立区，会独立于法制之外，这对中国来讲也是一个非常好的做法，一个中国非常好的公司在国外进行上市，可以做到这一点也可以成为全国性的公司。陈先生你有什么想法。

　　陈伟锭：我想补充一下我的观点，我知道美国这些IT公司在中国面临的挑战，有些涉及到刚才讲的教育问题，同时又这么一个问题，有司法问题有很多专家都知道，有些知识产权都是涉及到了法律方面的，有很多国际公司都可以发挥它的作用，在这方面我们需要有这些的关系，比如对法官的培训，让他们更多的了解到比如说如何了解国际法是什么这些内容，在这方面面临的越来越多的问题就是，我们在这方面看到中国IPR的法律环境不是很好，在这方面必须要知道如何能够保证出现这种情况的时候，能够有一个比较公平的情况。我们在这方面应该有一些独立的专家，能够代表你们的观点为你们发言，这方面是我们需要的，我们需要有这方面的教育和培训。

　　主持人：谢谢！这边还有一个问题，那儿有一个问题，请这位先生提问，然后到那边。

　　提问：Mark H(音译)，我的问题是给陈伟锭先生的，我刚才听了大家的讲话，我想在中国有一些核心的技术，但我感到不理解的是中国在这方面提及的专利权等等的提出数字，我知道中国在这方面已经超过了像欧洲、美国和以色列这样的国家超过了3-5个百分点，我想在这方面确实取得了不小的进步，但我想这些模式对于技术的创新有什么真正的意义吗？还是说只是提出了新型的专利申请？但是，他们却是一些质量不那么好的形式，那么在中国是不是有一个比较透明的过程，我感兴趣的就是这些中国发展类型质量如何？跟全球的国家相比怎样？

　　陈伟锭：首先我在这方面对于专利法我也不是专家，但是我想我可以介绍一下我国的国际标准，一些国际新行的注册有一些规定，现在这些做法越来越多的具有国际性，我想这个答案是两者皆可的。

　　现在人民越来越多需要专利的注册，但有障碍就不是那么好，原因不是说中国的公司多少好，也涉及到国际性的公司，比如说专利的注册，应该有尽可能快的注册过程，这也是全球性的做法。中国在这方面我想也是受到了影响。

　　提问：谢谢！我是在香港的B S(音译)，我刚才听到你们大家讲了法律文化的发展问题，但是能不能讲一下法律制度的中央集权化和法制之间的区别？David Dollar先生能不能讲一讲，如何能够变成法制这一点？你们从自己专业学术背景下能不能讲一讲这方面有什么因素？我关切的还是的法律制度，中国还是这样，那么不可能实现真正的法制。

　　另外一个问题，中国是不是能够在目前转变的过程当中还保持那么高的经济发展，同时在中期还能够实现政治方面的改革？

　　主持人：我想这个问题提的非常好，而且是非常有分量的问题，特别是可以谈谈一些长期的观点。

　　我在几天之前坐飞机来参加这个会，我拿到了P(音译)在94年拿到的一个季刊，它谈到了一些有意思的平行现象，当时50、60年代苏联经济，预测苏联会超过美国成为世界上最大的经济体，现在不是这样，我们应该想想这是为什么，这涉及到中央集权和法制的问题，很集权的国家不能很迅速的对这作出反映，毫无疑问俄罗斯还需要100年的时间才能够超过美国，毫无疑问这个问题在90年代并没有得到解决。

　　David Dollar：我愿意第一个回答这个问题，刚才你也讲了这对于世行的人来讲是个有分量的问题，我是负责区域性研究的主任，社会学家有人认为世界经济有很多进展，但是私营经济可能在民主参与之前有很大的发展，在这方面需要有一些比较好的法律上的机制来保证一个国家能够有充分的民主参与，大家可以知道英国这样的国家基本上需要不管集权的领导来讲也好，需要建立起一些比较独立的机制来进行司法上的管理，我想不管是一个国王也好还是中央领导，比如说像新加坡的总理等等，他们都需要一个国家的领导层做这些决策使得机制能够保证行政和司法是相互独立的，我想在这方面实际上应该是在取的参与性的民主之前就建立一些比较独立的经济体制。

　　在有些情况下，一些国家有了民主参与，他们就可以有一些促进经济发展的机制。在这方面我想不太好，因为世界上民主化在10-20年之间好象不可能一下子就跳到实现机制上的改革，而以此来促进经济发展，我想在这儿讨论的是我是一个私人的公民，我是喜欢一个民主国家，这是对我有利的，但在社会上不能导致大跃进导致发展，在这方面应该有一些私人知识产权的进展，而且所有的国家随着他的发展必须实现民主，所以你让我对中国长期预测来讲，我想说中国还会保持比较好的发展，而且历史经验也表明，中国也会到某个时候成为最好的民主政治国家，我不想预测这是10年之后还是20年之后。刚才提出一个很好的问题，就是说人们都在问中国能否保持增长，我想这是很难预测的。

　　主持人：David Dollar刚才所讲的我很受鼓舞，谢谢！

　　Nandani Lynton：我们可以看看历史的情况，中国也在不断找到方式。前面这个问题讲到看看这个模式或者知识产权这个问题，我们就可以看到OECD现在在非常严肃的看待技术转让问题，有些技术问题到底是什么目的，有些涉及到技术的泄露，有些内容泄露到中国的实验室后，加以修改就进行注册和申请，这是非常让人感到担心的。与此同时人们在这方面一大希望就是这对中国公司的影响比对外国公司的影响还要大，中国这些学者们他们一旦有了这个专利，他们就会去申请，同时并不申请专利的保护，所以我想随着法制的发展，随着内部的压力不断的增加，我想会带来这种变化，当然我想这一个不同的观点。和David Dollar的观点是不一样的。

　　Manfred Swarovski：在我看来中国到目前为止已经做的非常好的，在中国目前体制之下中国做的不错。而且这种情况之所以能够发现，我想人们都感到非常吃惊，至少跟苏联相比，大家会非常吃惊。我想到这个时候，David Dollar先生，世行这位专家他讲到了一定的时间，会出现这方面的进展，而且也会出现这个体制上的改善，我想迄今为止中国做的还不错。

　　陈伟锭：在这方面是不是涉及到一些具体的产业呢？我想我要讲的就是，我对于刚才说取得进展还是不错的，特别是讲到一些反馈的机制，特别是最近人们看到强有力建立法制的做法，现在一些私人更多能够了解相关的信息，更多了解世界上发生变革的情况，中国本身知道他必须要参与到世界上的做法，这样的话才能建立起能够上世界接触的标准。

　　唯一好的做法就是要接纳世界上的做法，这样才能保证竞争性，他必须保证全球范围内的竞争力。

　　主持人：谢谢！还有没有其他的问题？

　　提问：我是来自国际道路联盟的，我想提另外一个有关创新的问题，因为在前面的会议当中有意思的一点大多数的发言人都同意现在的创新不够，而且在专利等等方面采取措施，但方向并不那么正确，我想在道路方面有很多国际投资者对中国都很感兴趣，但是他们在完全百分之百提出他们的解决方案方面还有点害怕，因为他们担心他们的解决方案不是那么可靠，不是那么保险。所以我想随着很多公司能够到来的话，但是还有一些公司他们还在持观望的态度，他们不敢把技术和想法都告诉中国。

　　但是中国政府是希望保护本国的产业的，他们也不愿意给外国人提供完全的法律保护。比如说，我们看到有关道路拥挤、道路安全方面的问题，中国在这方面我们看到不能够完全保护大规模的创新，其实这些创新他们取得的效果都是不错的，所以我也希望能听听世行对此有什么想法，而且是不是能够让有一些例子在道路方面有一些什么变化需要看到？中国的各部门也需要理解，如果更多的外国公司进来，中国国内这些部门也能够享受到创新所带来得好处。

　　主持人：我想补充刚才这个问题非常有趣，他有一个悖论，搜集的数据一方面我们有非常大的外国投资的大量流入，在过去的几年中持续不断的流入中国，因为中国是一个非常重要的FDI的直接受捐国，我们做了一个非常大的调查，调查了一些公司，这些公司一般提到了所有的限制，就是外国参与在经济上的能力进行限制。我们怎样来解决这个矛盾呢？一方面中国是个巨大的市场，数字非常大，当然也非常容易掩盖起来，可以把这些限制掩盖起来。

　　另外，David Dollar先生你愿意不愿意做些评论呢？

　　David Dollar：首先这是非常大的投资体，外国的资金流入跟GDP相比并不是非常大，并不是像泰国这些国家那么多。第二部分是部门的情况，一些分部门一开始在经济改革的时候根本就不存在，从宏观趋势来讲是非常好的，有些生产线做了大量的投资，还有些部门受到国家干预，像钢铁、汽车工业等等，外国投资者他们说我们现在不赚钱，但是我们必须在这儿，也就是说矛盾出现，就是怎样使外国投资者进入。还有你如果是汽车生产者你必须在中国，不管你赚钱不赚钱。

　　Manfred Swarovski：比如说像道路方面，道路问题面临着非常大的挑战，有三个关键的问题，它直接影响了中国的竞争力。

　　首先是拥塞、道路安全、而且有道路的安全质量、还有质量问题驱动。

　　第一，拥塞问题，根据亚行统计数字，这个拥塞导致的经济损失在城市里面是非常大的，而且要中国摆脱这种拥塞需要做大量的变化，找到这个解决方法要对系统进行。

　　第二，道路安全问题，我们看到是和道路安全问题恶化相关联的，在2004年有57万人死于交通事故，还有8万人在道路事故中受伤。在这方面这些在道路自动化方面这些数字的确令人震惊。

　　交通事故在亚行的统计数字中占48亿美元，这个时候道路上的安全就出现了非常大的问题。道路问题要达到48亿美元，损失要占48亿，所以对中国的道路基础设施造成很大的问题，而且还有能源驱动问题。

　　第三，质量问题驱动，效率必须是要大家记住的。中国有这样的哲学，低成本、高能耗。但我们要考虑绩效的方案，我们看到成本问题导致了很大的质量问题和效率问题。另外还有维护的成本，所以基础设施应该得到优化和维护，投资也应该投入到这个领域中去，希望在今后的15年做到这一点，在这方面有很多的工作要实现。就是用公私合营的做法做到这一点。

　　主持人：在这里中断一下，回到头来谈一下环境的问题，Manfred Swarovski作了一个预测，2030年销售将是600万辆车，这个数字是非常令人吃惊的，根据他自己的推算中国在GDP也会超过美国。

　　下面想请David Dollar和李先生谈一下中国的环境问题发展趋势，要做哪些工作呢？来面临我们所面对的这些挑战？同时也可以简单的评论一下，生活在中国的这些人在国内旅行，还有一些外籍人士，当然也做一些基准的比较，你们对环境是怎样感受的？

　　Nandani Lynton：我想来谈一下这个情况，当然我不是道路问题的专家，但我在中国生活了14年，上海从非常坏的环境发展成了现在非常好的环境，北京也会做到这一点。五年以前一个夜晚，我看到天上的星星，的确是非常令人吃惊，而且是第一次在中国我看到星星。但在最近两年当中看到的情况非常糟糕，晚上根本就是一片漆黑，什么也看到。不仅仅看到中国的问题，还有香港，人们说我可能不想生活在香港了，因为环境问题太糟了。外籍人他们非常幸运，但对中国朋友来说这是非常重要的，即便是没有受过良好教育的人，他们都非常了解有些肺癌的问题，所以我希望有非常强大人们意识的增长提升，最起码在城市里面。农村的情况是怎样，人们仍然使用更多的化肥，这个问题我当然没有发言权。

　　David Dollar：如果选择一个单一的领域，我想有可能颠覆中国竞争力的就是自然资源稀缺和环境恶化，在早期可以跟踪很多劳动力密集的生产场地，有可能环境还不是个大的问题，但到整个价值链上升就是个很大的问题，因为有很多流动性，特别是非常高的水和空气污染的地方，中国有20到30个以上污染严重的城市，当然在北京不再烧煤了，但在华中还是用煤来发电、加热，还有越来越多的汽车化，所以中国在能源领域中要有进取性的政策，而且在新的5年计划当中是一个不可能的计划，如果不提高20%的能效的话是达不到，所以我想我是不会制订这样一个不可能的计划的，除非你能够接近它。但在第一年中能效问题变得更糟糕了，所以第一年要增加能效达到20%。现在要向错误的方向发展是不可能的了，在能源使用方面我们必须达到这样的目标。

　　另外就是制订非常有进取性的煤炭使用效率和汽车的节能，因为环境机构和环境检查员都是由当地政府出工资的，当地政府需要看到他们有很大的投资看到发展，他们就不关心环境了，这对中国是非常严重的问题。

　　非常有意思的是中国有些城市有非常好的自然环境来设计生产，这是自然的联系，像青岛、杭州、苏州他们做一切的努力来提高空气、水的质量。上海比北京好，从交通、环境质量都比北京好，政府也不断促进北京有竞争力在这方面，在2008年达到奥运会的要求。

　　提问：对整个研讨会的情况我们谈到整个“

十一五”的情况，我们不应该忘记还有刚刚过去的五年，中国进入了世贸组织，问题是如果看一下过五年和今后的五年中国的地位在哪？考虑到他的开放的发展和战略的发展，对技术的要求，竞争力、自然资源和基础设施的问题，我们是不是有一个高兴、幸福的世贸组织家庭呢？

　　主持人：中国加入世贸五年了，哪位想回答这个问题？

　　陈伟锭：这个问题商业上的问题是非常明显的，我们在北京有多少人认为他是一个新兴市场呢？我知道上海是这样的，他有所有的成熟市场的特征，那么到内陆地区的话我们经常谈到成熟市场，北京是新兴市场，谈到这个人们就想到越来越快的增长，持续不断的做调整这些，而且有很大的发展。关于世贸组织，我们谈到他的一个后果，看出了一个开放性，开放从政策的角度是好的，我们进行了辩论，我们有必要进行中央集权化，有人谈到要分权化，帮助你们在不同地区得到发展，我们必须承认这个事实，我们面临的重要问题是环境问题，这也包括在我们讨论的问题中，我们看到了多么大的变化啊，上海就是一个很好的例子，既然在上海做到了这一点，那么为何在其他城市不行呢？你们有更好的机会应该会做到这一点，希望大家谈一下这个问题。

　　Nandani Lynton：我想请大家记住世贸组织一直作为一种办法使中国进行改革，我认为这是非常好的。很多人在这个岗位工作，中国都是非常符合法律解体的要求的，但还适应一个更大的问题，究竟什么是中国向内转移，或者全球化，其实中国对

反倾销法已经非常熟练了，把中国的标准强加于别人头上，还有世贸组织的一些关税，中国在这方面已经做的非常好了，所以很难说这是一个更加高兴的世贸组织家庭，或者幸福、快乐的世贸组织家庭。我们面临着非常多的不现实问题，

　　另外还有金融形式问题，这也是开放性面临的一个最大问题，向前走两步又向后退一步。

　　主持人：在分析当中人们进行的分析我来解释一下多哈会合的崩溃和失败，主要的罪犯就是美国、欧盟和巴西、印度，中国实际上并不是做的很差的，也不应该对多哈会合的崩溃负责，考虑到世贸组织的加入，在这方面中国没什么可以指责的。

　　提问：如果允许的话David Dollar先生你能不能谈一下中国银行业的开放，在过去的几个月当中中国的银行业就开放了。

　　David Dollar：我同意这一点，中国对世贸组织的参与是一个很大的成功，这是非常快乐的，包括中国世贸组织大家庭，我对世界的增长，对世界的扶贫中国都积极的参与，在国际机构中像世界银行、国际货币基金组织，总的来说都是非常成功的，我们对每一个分部门并不是专家，比如说像知识产权问题，在这方面人们都非常关注，在部门你们可以看到最近有很多的报告，中国有很多进部门制定了一系列适合组织的法律法规，但由于进入的规则是非常严格的，有一些外国银行想做人民币业务，中国在这方面限制的是非常严格的。把道路安全联系起来，中国对制造业是非常严重的，他没有专业知识在这方面，但对领导力方面却没有意识到，这使国家服务公司进入到市场却人事不够，养老制度也发展的不完全等等一系列这些问题都没有解决，在这方面有很多的国际物流公司，应该让他们自由的在中国运作，到现在对决策者来说还没有完全接受这一点，在这方面有很多服务业的竞争，会对中国带来明显的收益，也会带来竞争力。当然我们要符合世贸组织的一些规则，我认为这是非常符合中国地位的，因为他有国际的金融机构能够进来，私营机构又可以做保险、养老金、

理财等等都可以有国际公司的参与，而且是有一个高价有竞争理事长在服务业发展。

　　主持人：再给另外一个人机会，让这位女士提个问题吧。

　　提问：这并不是一个问题，实际上是个评论，我是S公司的，这是个评论，整个会议到目前为止都是谈的竞争力、创新，我们谈到了阻止中国变成一个创新性社会的阻碍性因素，我们都忽略了这样一个因素，中国在几千年中都是创新领先的国家，在这儿指的并不仅是“四大发明”——这大家都知道。中国在几百项创新当中都是领先世界几百年的，在这方面的例子就是一位剑桥学者写的一本书，这本书谈到了无数的例子谈到了中国创新领先。其实在这方面有一个文化性的因素阻碍了创新，但我们也应该提醒我们自己这种创新的精神是在中国文化当中有的精神，在过去的200年当中我们也知道由于一些原因导致了中国的落后，但我相信随着中国经济的发展、开放，我想随着进一步的开放中国这个五年规划是能够实现的，这是我的一个评论。

　　主持人(Augusto Lopez-Claros)：你提了一个非常有意思的问题，这里有很多哲学上的思考，但我想一年半之前我和家人一起去墨西哥城度假，当时看了一个考古博物馆，在那个博物馆中我们看到了有几百年之前，或者说在更早之前玛雅文化，当时它是世界文化之巅，有些人认为当时实现这样的文化是非常了不起，就是我们要认同到成就的取得，问题就是对于现代化的世界有没有什么操作上的意义，比如像看看现在的墨西哥，有很多古老的文明，但墨西哥并不是世界上创新的中心，所以能不能就此做一个评论，中国是否能够从长期的技术创新的历史上获益，这些成就是在中国基因细胞当中的，是不是今后还有待进一步焕发？或者还有其他科学和哲学上的其他意义？

　　Nandani Lynton：毫无疑问在这方面有很多材料，可以看到在美国50%博士学位的人都是来自中国和印度的，这本就说明了问题，这的确涉及到了体制和结构是不是鼓励创新，10天之前在上海召开了有关创新的大型会议，专家都说要在中国建立研发中心，我不知道他们为什么请我去发言，但问题在于所有问题缺乏领导性，中国人是不是聪明、是不是有创新性的头脑？所有的问题都归结于是否创建一个适当的环境。谈到这个问题不是说有没有这个基因，而是有没有一个这样的环境让这个花苞绽放。

　　主持人：谈到这个马上就要结束了，我非常感谢各位的参与，感谢你们给嘉宾提问的问题，也感谢各位嘉宾！