环境保护与可持续发展高层论坛实录

　　由第一财经日报联合中国北京国际科技产业博览会组委会、中国环境文化促进会举办的“环境保护与可持续发展”高层论坛于2006年5月25日在北京京广新世界饭店举行。新浪财经全程图文直播此次论坛，以下为主题演讲实录：

　　主持人 ： 尊敬的各位领导、来宾、女士们、先生们，新闻界的各位朋友们大家早上好。首先非常感谢各位今天冒着细雨来到大会的现场，欢迎各位莅临第九届中国北京国际 科技产业博览会暨环境保护与可持续发展的高层论坛，我是来自第一财经频道的韩迎珂，非常感谢作为本次活动的主持人。

　　今天我们在这里齐聚一堂主要讨论的话题是如何在经济发展的同时做好环境的保护。接下来请允许我隆重地宣布第九届中国北京国际科技产业博览会.环境保护与可持续发展高层论坛开幕。谢谢！

　　我谨代表活动的主办方：中国国际科技产业博览会组委会办公室以及国家环保总局、中国环境文化促进会、第一财经日报向今天到场的各位来宾、各位领导以及各界朋友们致以衷心、热诚的欢迎和感谢，谢谢大家！

　　接下来隆重介绍一下今天到场的各位领导和嘉宾，他们分别是：北京市副市长吉林；中国环境文化促进会秘书长马宁；北京市贸促会副会长左欣；第一财经日报党委书记刘芳、第一财经日报副总经理凌云、第一财经日报副总编张庭宾、第一财经日报北京分社社长陈玉明，感谢各位的光临。以及美国宁愿基金会副主席杨富强；中国人民大学法律社会学研究所所长周孝正；中国人民大学教授环境问题专家顾海兵。感谢大家的到来。另外还有CH2M HiLL加拿大公司副总裁汤友志博士、美国派克欧哈尔工业(集团)公司总裁John A. Allin。

　　非常感谢各位领导、专家抽出时间参加我们的本次活动。首先请北京市副市长吉林为大会做致词。

　　吉林(北京市副市长) ： 尊敬的各位来宾大家上午好，首先我要在这里代表北京市政府祝贺第九届中国北京国际科技产业博览会.环境保护与可持续发展论坛的召开。

　　在北京科技博览会这样的平台上，举办环境保护与可持续发展方面的论坛，凸现了北京市对环境治理、环境保护、环境与经济的相互作用、科学发展与和谐社会构建等重大问题的重视。

　　通过这个活动北京市也看到了在座各位以及社会各界对环境问题的高度关注，这也为未来的环境工作决策带来了充分的信心。现时现境，我们应该更加深切地体会到政府以及整个社会对环境问题的日益关注。年初的时候，在温家宝总理主持召开的国务院常务会议上，就讨论通过了国务院关于落实科学发展观，加强环境保护的决定。会议决定加强环境保护必须从国家长远发展全局的高度，把环境保护摆在更加重要的战略地位，坚持环境保护的基本国策，在发展中解决环境问题。强调要把环境保护与经济结构调整结合起来，依靠科技进步发展循环经济，倡导生态文明，强化环境法制，完善体制和机制，推进环保事业的发展。

　　由此可见，国家已经加强了对环境保护工作的关注，并为未来的发展规划了一条科学而清晰的方向。这无疑会为在座各位所长期关心和从事的环保事业带来强大的助力，大家应该感到欢欣鼓舞。

　　环保论坛由科博会组委会办公室与媒体联合主办，这是第一次，往年没有过。媒体是社会舆论最重要的承载者，我们真诚地希望媒体在环境保护这样有关社会责任的话题中能够给予我们更大的支持和帮助。今天论坛的主办媒体是第一财经日报，希望这样的背景能使论坛从一个更高的层面来探讨环境保护问题，突破原有的局限性，将环境保护问题提升到经济发展、社会发展的层面上来。

　　同时，我也真诚地希望本次论坛能够进一步宣传生态与人文的理念，探讨环境保护与社会文明发展的相互依存关系。以及经济建设与环境保护的关系，探讨企业如何在快速发展的同时兼顾环境保护，提高企业的责任，特别是绿色责任。

　　同时，通过专家、企业等各个方面的对话和交流，树立科学的发展观，提高公众企业以及社会各界的环保仪式。最后，预祝论坛圆满成功，谢谢各位。

　　主持人 ： 非常感谢吉林副市长的精彩发言。

　　接下来是今天大会的主题演讲时间，首先有请今天会议的第一位演讲嘉宾，他是来自美国能源基金会的副主席杨富强先生，请他给我们做一个主题演讲，题目是“金融投资对环保的倾向”，我们有请他，洗耳恭听。

　　演讲主题：金融投资对环保的倾向

　　演讲嘉宾：美国能源基金会副主席杨富强

　　杨富强 ： 谢谢主持人，各位领导、各位来宾，女士们、先生们，大家早上好！

　　今天我向大家介绍的题目是在我们中国能源和环境发展的同时，保持一个协调的关系，这里金融扮演着什么样的角色。温家宝总理在中央政府的报告中明确地提出在我们能源的节能目标上要削减20%，也就是能源强度降低20%，我们的环境污染物的主要排放要降低10%。这是第一次在中央政府的文件中提出了限制性的目标。

　　为什么要这么做呢？也就是说我们能源和环境目前遇到了一个非常大的挑战，这个挑的形势就是我们要面对两个驼峰。第一个驼峰是能源的挑战。能源目前发展到这个阶段，也就是城市化、工业化进展非常迅速。我们能源的消费目前已经超过了经济发展的速度，跟我们1980年到2000年实现经济发展翻两番，但是我们能源只翻一番，也就是说我们的GDP和能源消耗的关系是0.5，现在已经在2004年达到高峰，超过了1.6%及我们能不能避开这个驼峰？如果我们避不开，我们的资源、能源是完全不能供给的。

　　第二个挑战，也就是我们遇到的是环境和经济发展的驼峰，我们提出我们经济和环境的发展不能走“先污染，后治理”的老路，这个够好已经提了几十年了，但是直到今天为止还没有走出这条老路。根据国外的经验，这个驼峰我们是不是要过去？如果还有这个驼峰在中国出现，我们的环境容量和我们大众的身体健康将受到什么样的威胁和挑战，这是我们必须面对的。

　　所以，这两个目标，我们认为资源节约和环境友好的目标是相互依存、相互促进的。我们大家也知道，我们自成立了环境保护局以来的十几二十年，我们的环境目标没有一年达到过它所制定的保护的目标。这里面有很大的原因，也就是我们能源给它造成了很大的压力。比如说二氧化硫，我们在2000年的基础上要削减10%。结果到了2005年不但没有削减10%，还增长了27%。为什么呢？就是我们盖了大量电厂，上了很多耗能的项目，结果我们能源拖累了我们的环境目标的实现，所以，20%和10%之间要协调，环境的削减某种意义上比能源的削减更为迫切、更为严重和更为挑战性，因为20%是以GDP来衡量的，所以有它回旋的余地。但是10%是绝对量的削减。所以，我们认为20%和10%是中央政府向我们提出来的两个最重要的限制目标。紧紧抓住这两个紧扣相环的目标来谈一下我们在能源方面和环境方面如何相互协调。

　　2020年在中国能源战略中，提出中国可以重复1980年到2000年的辉煌，那是在世界上是一个奇迹，那就是我们能源在保证经济翻两番的时候，仍然实现翻一番。但是这个从2001年到2005年却是受到严重挑战，不但没有翻一番，而且翻了将近一番半。所以，这个目标能不能得到实现，我们能不能保持40年，能源只翻一番或者是经济翻两番这个目标，恐怕如果做到这一点是世界上的一个奇迹。

　　我们认为环境和能源是相互促进的，在国外正是因为有了强制性的目标，一般来讲能源节约并不是要求每一个企业、每一个老百姓都做到，但是环境排放的限制是强制性的，所以它可以促进我们能源结构的清洁化。在全球气体问题上它也促进了我们能源的低碳化。所以，能源是可持续发展的推动力。我们可以知道2005年我们的煤炭消耗已经达到了21多亿吨。这关系什么呢？也就是我们把世界上除了中国以外前四位的主要消耗煤炭的大户：美国、俄罗斯、澳大利亚、印度加起来，我们比它们还要多。

　　世界银行公布了，正是因为气候变化和环境的恶化造成了我们大量的贫穷国家人口的死亡和疾病的发生，根据我们国内最新的研究，也认为由于环境的恶化所造成的损失，也占了GDP，有的说3%，有的说8%，但是无论如何这个数字都是很惊人的。根据我们国内有关部门的研究，我们认为如果像目前的环境继续恶化下去，光我们未成年的儿童就会死亡50万人。

　　中国现在是世界上第二大温室气体排放国，美国现在是第一位。但是按照目前能源的发展速度，我们很可能超过美国，成为第一位，大家可想中国受到的政治、经济、环境的压力是非常强大的。而目前全世界受到的挑战，温室气体的影响，也许在国内看到的一些臭水沟或者是一些阴霾，在北京经常要出现，吉林副市长今年要强调达到多少蓝天标准，看样子这是一个很困难的任务。但是这些只是对我们局部地区的挑战，全人类的挑战就是温室气体。

　　我们认为2005年到2020年，如果我们要继续实现这样的环境和能源目标，我们需要投资18万亿元，其中节能、新能源、环保要投资7万亿。这看样子是一个很大的数字，但是根据我们国内经济实力和我们目前发展的速度，是完全可以做到的。钱是在那里，金融和投资并不成问题。问题是什么呢？我们的政策，我们政府的规划和方针能不能来推动投资者或者是银行这些人都愿意把钱投向环境和我们的新能源节能方面。

　　我们能源投资是随着经济总量和总投资是在下降的，所以我们会说为什么2010年会有缺电现象发生呢，就是这几年对经济建设忽视了，或者是投资减少了，我们的能效投资在最近，从1998年以后也是逐年下降。尽管总量增加，但是我们的比例在减少，我们的GDP增加了，但是相应的能源投资却在减小。所以，我们认为从今年开始，原来能源投资很低，现在我们的投资要大力加强，这是一个跨越。所以，到2010年，下面列出了，根据我们的资源情况和我们对能源的情况要进行大量投资。

　　要减少对国外石油进口的依赖，就要鼓励我们节能，节能永远是我们战略的核心。比如说要加强燃油效率标准和然有税，现在出租汽车都提高到2元了，也许有人喊这个太高了，但是我们认为这不够。因为根据日本或者是欧盟的燃油税，基本上是他们价格的2到3倍，也就是说我们现在的汽油价格还是比他们低得多，我们基本上消耗的方式跟美国一样。我们能跟美国学吗？

　　核能的发展。我们认为核能目前正在快速地发展，我们制定了要三千到四千万亿千瓦的装机容量，在2020年的宏伟目标我们要注意什么呢？我们目前只有几个核电站，所以我们认为环保局和其他的环保工作者要注意别的国家发展的经验，也就是说对废料的处理。另外，在发展的前期就要在每一度电里面搜集一分钱，来应付核电发生的特殊情况。因为我们发现，当核电站发生特殊情况，一下子没有钱，没有紧急应急措施，这时应该有一部分储备来应急这个措施。所以，我们认为在这一点是核电发展的一个很重要的考虑的方面，《可再生能源法》已经出台了，目前受到全世界的关注。整个可再生能源发展相当于5亿吨标煤，这个量是相当大的，全世界都在为中国制定《可再生能源法》在欢呼，认为中国在这方面是一个里程碑的发展，我们也需要大量的投资。所以对环保和节能的投资，我们认为政府预算和加大环保节能预算，我们以前在每次开人民代表大会时，老是强调我们的环保、教育要投资，占GDP的百分之多少，没有一年达到。我们请问这是人民代表大会通过的一种比例、一种批准了的预算，所以我们要强调它的严肃性和执行性，我们必须要保证这种比例，要完完全全实施，而不能说人民代表大会通过的预算决议却是一纸空文。

　　另外我们目前的政策银行，尤其是我们的开发行向环保局提供了一千亿的贷款，我们认为还要加大这个比例。然后把可持续能源和环保作为政策开发银行的工作或者是投资的一个重点。另外，我们应该向国外的银行界学习，商业界是把赚取利润作为首要的，我们认为我们应该有一个政策，我们需要在一些商业银行有一定的比例，哪怕这个比例很小，也没有关系，也就是说它的目的不是利润最大化，它的目的要是社会效益最大化，这一部分比例必须作为强制性的实施，或者作为自愿性的实施，让老百姓看哪个银行最好，老百姓就会支持这个银行。

　　还要加强政府贴息和财政税收。我们刚才讲到前面的节能和环保少了，有一些企业愿意用一些很好的环保设施，愿意用一些高效设施，但是却得不到激励，跟其它的一样，这些设备都要花钱的，成本都很高。如果我们能够有一个加速折旧的办法，这些企业就相应地愿意在这方面进行投资。

　　投资多元化。目前不管是地上、地下或者是民间，我们都有大量的民间资本在流动，但是这一部分流动都是趋向于那些投资利润或者是收益最大化。所以，我们应该有一些政策来鼓励这些民间资本投向环保、可再生能源和节能。而且要保证他们的利润不见得会比其它的非常热的投资领域少多少。另外，要逐步推行提高排污收费，要逐步推行能源税、生态税和环境税，这样使我们转移支付应该向贫穷的而且能源支出比较大的，但是却消耗了他们大量的未来的发展的潜力，比如他们的土地资源、地下水资源。

　　国际投融资目前能源界国外的资本正在撤出中国市场，我们应该怎么做呢？我们的环保市场又这么大，怎么样才能吸引国际投资，这些也是我们要思考的。建立环保和节能发展基金也是我们应该做的一个事情，我们已经呼吁十几年，但目前仍然止步不前。我们还要有一些新的投资渠道，把一些商业化在其它部门应用的比较有意义的转移到环保方面来。

　　我们要鼓励投资的时候有各种障碍，针对环保市场来讲，最大的障碍是监管系统和能力障碍，这把我们环保的市场远远堵塞住了，这也就是为什么目前环保总局要提出来加强或者是对我们的监管体制和能力进行改革和加强的一个主要问题。

　　这两天我到山西和广东调查。山西是资源大省，为我们国家能源发展和经济发展付出了几十年的努力，但是它们那边的生态恶化了，它们的基本河流都基本断流了，河里流的基本上都是污水，老百姓哪能用污水灌溉，地下水原来老百姓拿扁担就能够着的水，现在打到500米都够不着水。所以，他们的发病率也正在恶化。我们认为山西是一个输出中国贫穷地区环境欠帐的一个典型，很值得我们思考。山西水污染、重进水污染仍在恶化，这个时候治理任务非常艰巨，本地政府的监管力度虽然逐渐增大，但是我们对煤炭的需求，使他们耗尽了他们所有的能力，超负荷地在开发能源。

　　我们到临汾也跟老百姓说，你们的空气、水这么污染行不行，跟他们接触，基本上他们有一种无力感，他们说我们也没有办法，或者说无所谓，我们的空气质量好像这一两年好一些吧。这一两年我看比北京差得远得多，前几年就不可想象，怎么能生活在这个地方？他还有满足感，我找到工作了，没有工作怎么办？比如他们搞一个小土窑，出了一锅基本上可以赚好几万元。这种东西也促使他们对环保认识不够。

　　问到当地官员，甚至问到环保官员的时候，他们都提出来，要么污染，要么贫穷，这两者你来选择一个。这种提法是一个伪命题，我们不要贫穷，我们也不要污染，我们完全可以做到一个清洁的经济发展的、生活水平高的，这才是我们要的目标。我们不要让那些人说我就是要污染，因为我要解决贫穷问题，这是把大家引入歧途，所以也导致政府监管人员本身就监管不力。这样就产生的掠夺型资源。

　　我们认为山西省的污染现在正在向更广泛的地方发布，因为他们用污水灌溉，电厂的发电，里边重金属的累计和富集越来越大。比如太原市监测只有两万元，恐怕两万元买一架机器都不够，这个问题到下面非常严重。但是山西本地的政府还有一个等靠要的思想，认为我已经很贫穷了，我已经没有办法了，我需要中央政府的支持。这是对的，但是你自己也要想办法，怎么样把山西的环保局面或者是靠引资来发展，或者是进行污染处理。同时，我们也认为在资源税或者是环境污染收费、能源和生态税方面，应该在山西做一个试点，加强转移支付。

　　举一个例子，如果你恨谁，就让他做一个临汾的永久居民。为什么？那是一个惩罚性。可以看到污染，工厂里的树叶都枯死了。水污染就像稠油一样。

　　汾河的流水基本上已经断流了，这里边的环境污染，老百姓癌症的发病率越来越多，如果你到边缘的地方可以发现小土窑还继续存在。这些村民或者是这些老百姓为什么对这些感到冷漠？因为他们既是污染的制造者也是受害者，但他们也是从中的受益者。

　　我们到广东省调查，认为这里边有三个地方很值得我们思考，一个是先污染后治理。东莞的污染已经超过了它的总量排放，当时在广东省都是很有名的一个污染的地方，它就是大量吸引了不管什么样的投资都到那个地方，污染很厉害，叫“先污染后治理”，深圳佛山现在还在重复着边污染边治理的路子，但是环境似乎得到了改善。

　　大家对珠海的第一个评价是珠海发展太落后，这种评价是不全面、不够的，给了珠海政府一个很大的压力。他们认为十几年前我阻挡了高污染的行业是不是做错了，是不是我们经济没有发展，是不是应该向东莞、深圳学习？先污染一下，再来治理一下。所以，他说我现在的环境也许不要那么好。现在似乎有一种走回头路的倾向。

　　广东是经济发展的排头兵，他们在环境污染上是不是也要走一种摆脱不了的循环，就是先污染后治理的老路呢？这里面向我们提出来一个很大的挑战，比如像汕头，搜集各种家用电器，重金属污染已经成了一个很大的问题。我认为广东省的污染已经向更深层次、更难治理的重金属污染的发展，如果各地对土壤、水进行监测，可以发现这里面确实有很多问题及

　　如果我们的监管不力，谁要去投资呢？如果我们的监管不力，企业为什么要买投资设备？如果我们的监管布里，企业安装上环保设施，为什么要多消耗成本去进行处理呢？宁可交罚款。所以，投资者如果没有利润，为什么要进入环保市场呢？这些东西都阻碍了环保金融投资。现在公众参与环保总局说了很多，但是它对监督和政策倡导却提得不是很全面，我觉得不光是监督那些污染者，同时也要对政府部门进行监督，就是你有没有做好你的职责。

　　政策倡导者，现在政府提倡的是精英集团、精英思维、精英决策。这些精英也就是大学或者是我们的研究者，我们更要提倡公众要参与决策。请问，哪一级部门给很多草根的NGO经费，让他们来做这些政策研究呢？目前恐怕很少。所以，最后落实到公众，公众对某一种商品、某一种器件的爱好必然会对我们的投资产生很重大的影响。

　　谢谢得到。

　　主持人 ： 非常感谢杨副主席的精彩演讲。刚才杨副主席谈到中国经济的高速发展其实要面对一系列的环境问题，并且杨副主席也提出了他的一些解决思路。不过我们还是要在这里倾听一下周孝正先生的一些思路。他今天为我们带来的演讲主题是“当今中国环境问题以及统筹解决的思路”。有请周孝正教授。

　　演讲主题：当今中国环境问题及统筹解决的思路

　　周孝正 ： 用社会学我讲讲统筹的思路。因为社会学是保证社会良性运转的一种学问。在1979年3月30日，邓小平指出社会学要严重补课。去年3月份，胡锦涛主席带着领导人听了社会学的半天讲课，最后说了两句话，以前对社会学的重视是不够的，不是有一个春天的说话吗？社会学的春天来了。所以，社会学要保证这个社会良性运转。什么叫良性运转呢？有了事情要开会不要开战，利益关系如果出现矛盾，就要妥善协调不同利益集团的关系，也就是说我们要避免你死我活，更不要两败俱伤。而我们的理念和诉求就是保持稳定的情况之下，我们求得一个双赢和共赢。比如说原来我们研究社会问题，研究社会病，现在吸收了传统中医的精华，中医是治一个得病的人，西医是治一个人的病，西医认为人得病是病原体，于是妖魔化。中医没有这个概念，认为为什么得病？是因为正气不足。所以中医治病的原则是扶正抑邪。比如天花病毒，西医想的是发明抗生素，结果抗生素只能是病菌治不了病毒，就发现了疫苗，就是中医的思路，真正种牛痘开始就是中医发明的，结疤了搁到健康人身体力，这样就激活了免疫系统，出现了抗体。

　　现在世界卫生组织最新的报告认为我们的大肠里最起码有500种菌种，口腔唾液里大约有700种菌种，任何物种都是独特不可替代的，任何生命形式都有尊严，所以妖魔化微生物这个思路就相当于我们原来老说我们社会为什么有问题，那就是因为有一些罪犯，罪犯怎么办？把他抓起来千刀万剐。实际上中国1998年就已经签署了联合国关于人权保护的B公约，就是保护公民政治权利的公约，就是要求废除死刑。我们国家到了2008年，我认为我们的全国人民代表大会就要批准98年政府已经签署的联合国关于保护公民政治权利公约。因为你想10年了要再不批准，确实有点说不过去了。

　　为什么现在不批准？就是因为条件不够。所以，胡锦涛主席、温家宝总理、罗干同志屡次讲，中国政府正在积极创造条件，在条件成熟的时候，我们就要批准。什么条件呢？中国统筹的思路。你把几个罪犯千刀万剐了有什么用？相当于中医，中医说你长一个瘤子，为什么长瘤子？因为人的系统出了毛病。如果只简单把瘤子拿掉还长。这个罪犯就是社会系统的毒瘤，如果社会系统不协调、不全面地发展，杀罪犯没有用。所以，社会学原来叫社会问题、社会病，现在统统改成问题的社会和病的社会。病的社会应该怎么办？应该变成健康的社会。问题的社会应该怎么办？应该构建一个和谐的社会。所以，和谐社会，构建一个民主、法制、公平、正义的和谐社会，也是一个思路。而我们的科学发展观的精髓就是全面、协调、可持续。我们要求全面地发展、协调地发展、可持续的发展。首先，环境的问题实际上是三个文明一起抓才能解决的问题，也就是物质文明、精神文明和政治文明，这三个文明一起抓，环境问题才能解决。

　　这里我主要谈谈软的。因为通常我们总说法是硬的，道德是软的。但是软的价值难道就低于硬的吗？计算机软件的价值难道比计算机硬件的价值低吗？你巨大，我微小，你坚定，我柔软，我是谁？我是微软。有人说这是道德说教，道德有两种说教，一种是美好的说教，一种是邪恶的说教，我们反对邪教，人民日报评论员说我们说的教不是宗教的教，是邪教。邪恶的说教为什么有效？为什么美好的说教没有效？实际上是你不会说，不能说道德就是软的，所谓以柔克刚。所以，我们的发展观实际上在前一阵确实是出现问题，比如我们片面追求GDP，GDP这个概念是一个严重缺陷的概念，所以要改成绿色GDP。造汽车有没有GDP？有GDP，造完了撞车，修车有GDP，修人还有GDP，GDP上去了。另外，盖房就拆，就定向爆破，盖完就打眼，一按计算机就下去了。经常电视上有这样的事，还觉得是先进的科技，实际上是人类的愚蠢，你盖楼就拆，拆了就盖，盖了就拆，GDP翻番地往上上。所以最广大人民的根本利益，大家想想是什么？物质利益来讲是三件事，新鲜的空气、清洁的饮水、令人安全的食品或者叫健康食品。这次两会的时候，温家宝总理说一定要让大家喝上清洁的饮水、呼吸上干净的空气，吃上令人放心的食品。人大代表起立故障，非常激动。你再想想可悲不可悲，这三件事从中国猿人到秦始皇到唐宋明清到中华民国、中华人民共和国改革开放全有，现在没了。问北京的学生天上有星星吗，学生说好像有，我到了8中少年到到草原去，晚上没风，这些孩子晚上不回去全在看星星，看得着迷。中央电视台的记者问他们有什么感想，因为他们都是少年班的人聪明，这些小人精异口同声地说假的。为什么是假的呢？说跟假的一样。为什么跟假的一样呢？在北京天文馆看见过。天文馆就是假的。所以，人家孩子告诉说跟假的一样。民航飞行员跟我说，往北京飞不用导航，哪儿黑往那儿飞。

　　所有的发展，如果损害了气，人几分钟不吸气就死，所以最根本的利益就是新鲜的空气。几天不喝水，死，几天不吃饭，死。如果说老百姓最根本的利益是什么，就是温家宝说的这三件事：新鲜的空气、清洁的饮水、令人安全的健康的食品。如果所有的发展影响了这三个，不要发展，发展它干吗？中国人好把自己比成一条龙，我们希望这条巨龙能够腾飞，腾飞就是建设文明民主富强的社会主义现代化国家，这就叫腾飞了。现在龙是什么状态呢？站起来了，但站起来的姿势是什么呢？两条前腿站起来了，站得还挺牢固，一条前腿代表珠江三角洲，一条前腿代表长江三角洲，车水马龙，是全世界的制造中心。但是中国还没有崛起，腰板还没有挺直，西部八亿农民还在水里，也就是龙的腰和大尾巴都在水里。脑袋没起来肚子起来了，就是贪污，加起来1万个亿，肚子起来了，脑子没了。现在都信什么？信钱。抬头向钱看，低头向钱看，只有向钱看才能向前看。钱虽然不是万能的，但是没有钱是万万不能的。所以，龙没魂了。

　　统筹最主要的思路，不是说硬的东西，就说这些软的东西，现在胡锦涛一再倡导八荣八耻，就是八荣八耻的魂，到底是以什么为荣以什么为耻，这是非常关键的事。在我们国家光说教当然也行，得有一个所谓的执行。北京市政府做了一件错误的事，控制自行车。本来北京市的自行车是挺好的事，车程比如半小时，骑着自行车，又锻炼身体，又保护环境，还保持自己一个平民心态，响应胡锦涛主席的两个务必，务必要继续保持艰苦奋斗的作风，务必要谦虚谨慎不骄不躁。结果北京市前几年，不是这一届是上一届，把西直门外大街修的时候，连自行车道都不修。西直门大街是一条主要的大街，自行车道没有，这是方向性的错误，是直接违背两个务必，直接未必以艰苦奋斗为荣，以骄奢淫逸为耻的荣誉观。我就是骑自行车，今年60周岁，明年61，我啥病没有，我姥姥103，我妈是92，我从小没扇子，从小在北京生活，就过来了，夏天就得多出点汗，冬天就得多穿点衣服。现在我们国家发电，到夏天的时候，倡导不许低于26度，有空调的房子也不准低于26度，这就是文明、魂、科学发展观。为什么？因为夏天屋子弄那么凉有好处吗？没有好处，将来得空调病。夏天开窗户，现在好多高级宾馆的窗户开不开？有窗户开不开？堕落到什么程度了？窗户自打地球上出现人盖房子就知道有窗户，窗户就是要开的，窗户不能开，能开就锁上，就造成前几年非典大泛滥，这是重要原因，实际上一开窗就没有非典。这也是一个发展观。

　　作为一个统筹的思路，最关键还是一个精神文明，不是物质，还是一个荣辱观。今天借这个机会给大家讲讲这个。

　　演讲主题：中国环保产业的可持续发展

　　演讲嘉宾：CH2M HiLL加拿大公司副总裁 汤友志博士

　　汤友志 ： 我是广东人，23岁的时候去了加拿大，在加拿大主要讲英语，不过我太太是北京人，我临来之前，她说你到北京，北京人特别能侃，一定要练练你的普通话，刻苦训练了两天。

　　今天给大家讲的题目是“中国环境产业的可持续发展”。这个课题刚才有位记者问我，这个题目很有趣。我们现在讲可持续发展，为什么你讲的是环境产业的可持续发展。大家注意，我没有用环保产业，用的是环境产业。我讲的是“环境产业的可持续发展”，为什么？因为要搞环境保护也好、环境产业也好、可持续性发展也好，环境产业应该是一个主力军。十年前年问我中国有没有环保产业，我说没有，或者说不成型。现在你问我，我说有，但是不成熟。

　　如果这个产业自己不可以成熟，不可以可持续发展，你怎么作为这个可持续发展事业的主力军呢？作为第三位演讲嘉宾，有好，也有不好。刚才杨主席很系统地分析了一系列环保和能源的情况，还有周教授非常精彩的演说。有很多观点也是我表达的，他们讲了就省了我很多事。但他们刚好没有提这个概念，可能是因为这个概念太基本了，但是我觉得还是有必要在这里跟大家谈一下。

　　江泽民同志讲这个话已经很概括了：“我们发展不能吃祖宗饭、断了祖宗路。”这就是我们要考虑的，从经济社会、资源环境各方面去考虑我们的发展。反过来我们要讲一讲中国的现状与现实。刚才大家已经听我说了，我在中国生活了差不多23年，我在加拿大生活了超过23年，从我个人的思维来讲，我比较北美化，我平时的思维、写文章是用英语的，跟很多中国在国外的学者不一样，他们可能还是用中文思考翻译成英文，听英文再翻译成中文。但是文字的东西不需要看太多，国内的资料也有，看一张照片很说明问题。

　　这是一个多月前北京沙尘暴时出现的场面。但我们从另外一个方面来讲，不能否认中国在环境还有可持续发展方面所做的努力。红色的是不足之处，蓝色是一个中国的现实问题，绿色是我认为中国的进步。十年前在第三世界空气质量国际会议上，当时有位联合国发展处的官员讲到世界污染问题的时候也拿中国开涮，讲中国怎么污染。其实我也有同感，但我当时也很不客气地站起来说，不要忘记这个事实，中国有7%的可耕种养活了世界上22%的人口，这是一个非常了不起的成就。当然我对外国人这样说，家里人坐在一起的时候，我可能还是要不太客气地讲一些建议。

　　中国环境资源的情况是一个概况，简单地说任何资源除了人口世界第一，主要的都低于平均量。这一点就说明了中国在环境、资源方面要做的工作远远比世界上其他的人要艰苦的多。但是我们反过来也要考虑一下，加拿大的水资源拥有量是世界平均量的20倍，但是中国只是世界平均量的40%，也就是加拿大个人的淡水平均拥有量是中国的50%倍，但是我跟大家讲，我在加拿大洗完澡的水还是用来冲厕所的。当然这也是有一个观念的问题，如果我不这样做，我5岁的儿子会说我不环保。

　　从国家高层领导来讲，国家领导人都有这样的远见、目光，都知道要可持续发展，要节约、要建环境友好型社会。我给大家放一张一个多月前照的照片，大街上的汽车，在沙尘暴下灰头土脸的。当时正好开了一个环保会议，温家宝总理正好也参加了这个会议，正好发生了沙尘暴，我想他的心情也不太好。中国制定了世界可持续性发展纲领。中国一直讲天人合一，我个人感觉加拿大确实有着天人合一的环境，中国有很多纲领，我看可持续发展纲领的时候，我也留意了国内的很多文章、报道，专门讲可持续发展的文字。但是还是感觉到，讲了很多别的问题，但是偏偏在环境产业这方面的论述不是特别多，也是我今天要讲的原因。

　　大家可以看一看基本的数据，这些数据不一定是最新、最准确的数字，我是希望把这些数字跟加拿大对比一下。因为我在1987年在加拿大环境部门工作以后，差不多有20年的经验，不敢讲对中国的环境问题很了解，但是我对加拿大或者是北美的环境、能源问题有所了解，希望我今天给大家讲的可以有一些给大家借鉴的地方。提出问题并不一定能给大家灵丹妙药的解决方法，但是不思考这些问题一定会使这些问题更严重。

　　这是中国环保产业的一些数据，可以看到大概环保产业的总产值占国民经济总产值的百分之一点多。我今天重点是讲环保产业和环境产业。为什么提这个问题呢？从环保产业这个角度来讲，还是从一个比较被动的角度出发。而我在加拿大，我从来不讲我是搞环保的，我说我是搞环境的，我搞环境，包括生态能源、绿色能源整个领域。像刚才周教授讲的是统筹的思考。其实本身搞环境，搞可持续发展，这个本身就是很综合的社会、经济、文化、政治、法律、技术各方面一个很大的问题。但是我个人感觉，现在国内很多人正如周教授所讲的，太注重硬件，不注重软件。这台计算机很好，但没有一个好的软件，不会运作。这是大家都明白的道理，但是当讲到环保的时候，很多时候大家忘了这一点。这有中国的实际问题、实际情况，我们可以再做分析。但是我现在想强调一下环境产业在可持续发展当中的角色和环境产业本身的可持续发展。

　　加拿大人口只有3000万，当然你可以讲加拿大自然资源这么丰富，所以你可以坐在那里说大话，不牙疼。但其实也不是，加拿大即使在资源这么丰富的情况下，大家对环境保护、自然生态非常重视。在中国，环境或者是环保这个事业基本上还是由上到下的过程，广大老百姓都讲要环保，但是能做什么、可能做什么思考的不太多。

　　大家可以比较一下，从这个产业占国民生产总值的比例来讲，加拿大是1.4%左右，相对来讲跟中国现在的环保产业占国民生产总值的比例已经比较接近了，我们也可以有一系列的讨论。

　　环境产业从全球来讲也是一个大市场，总的来讲中国现在240亿，在世界的环保市场上占4%左右。这也是一个很有趣的数据，因为现在中国的国民生产总值也是占全球的国民生产总值的4%左右。不讲大道理，因为我在加拿大一直是在环境产业里面工作，不给大家讲理论的东西，讲一讲它作为产业，在座的如果有经济学家，可能提出一系列的数据是这是一个行业还是不是一个行业，是一个产业还是不是一个产业。我给大家提一点我的看法。中国如果说有一个环保或者是环境的产业，但我说它不成熟、不成型。为什么？有很多点。中国目前这个产业本身没有大型综合问题的解决能力，不具备这种能力。很多低层次的重复各方面技术开发、发展。我们也有很多高等院校、研究单位的研究，但是他们的市场化也是一个问题。杨主席提到融资渠道的问题，我就想问大家，大家有没有投资旅游行业、IT行业？肯定有人投资，因为那是一个挣钱的行业。为什么没有人投资环境产业？或者是投资少？从另外一方面说明了这个产业还不成熟。

　　当然还有一个企业文化的问题，这是一个更深层次的问题。前面提到了全球的环保市场是6000亿美金，中国现在环保产业很多人只是着眼于国内。着眼于国内不是不对，但是有一点，如果着眼于国内，始终在国内也站不稳脚跟，如果有这个行业的同行后面要跟我具体的讨论，我们可以坐下来讨论。

　　行业发展。一个美国老环保者，在这个行业有30、50年的经验，他讲的两点引起我自己的深思：第一点，美国人看事情是看一百年以后的事情，也可以讲现在美国人怕中国的崛起，老实讲五年、十年内中国在经济、军事实力上跟美国是没有任何可比较的，大家应该清楚地了解这一点。但是美国佬担心的不是十年的问题，而是一百年以后跟它竞争的问题。第二点，搞环保20年前在加拿大也好，在北美也好，搞环保那时有90%是动手，10%是动口和动笔的。今天这个情况已经转变过来了，我们实际动手解决环境问题可能只占10%，很多时候我们做的是一些软的东西。从中国环境产业的发展来讲，它不会这么快进入这个阶段，但中国人以前老是讲未雨绸缪，长远的规划，作为一个产业可持续发展来讲我们要考虑的事情是整个行业的架构在对付我们目前这种环境发展、环境保护的情况下，还有今后发展怎么样的框架、怎么样跟国际接轨，全部都要纳入行业规划长远发展。

　　我所在的CH2M Hill公司在全球的营业额是30多亿美金，大概三分之一是做环境服务，不一定买设备，而是一种服务这种服务，是跟律师、会计师的服务是相关的。但是某种意义讲这个行业肯定目前很不成熟，国内叫中介，国外不叫中介，叫环境工程设计咨询这方面，国外严格来讲也不形成一个体系。

　　讲一个加拿大污水厂的故事。国内每年都有很多代表团到加拿大访问，一来到加拿大就说蓝天、白云很美，他们不说加拿大的月亮比中国的月亮圆，但是他们说加拿大的月亮肯定比中国的月亮亮。为什么？因为我们确实没有那么多污染，所以他们觉得加拿大的环保工作做得很好。刚才周教授讲了北京上面有一个黑盖子，如果我要开玩笑地讲，这也有一个好处，因为这样搞国防的同志可能比较放心，因为美国的间谍卫星照不到我们的军事基地。讲加拿大的污水厂的故事是，代表团到加拿大要看污水处理厂，我说没有必要看吧，他说加拿大的环境那么好，自来水一开都能喝的，我就带他们看。看了他们很纳闷，他们说汤博士，这个设备跟我们的污水处理厂的设备差多了。我说你是什么时候建的？他说两年前。我说加拿大的污水处理厂是35年前、40年前。如果中国的污水处理厂建的不比加拿大35年前建的好肯定有问题。

　　这说明了一个什么问题呢？加拿大或者是北美，除了它的硬件以外，是由于它有一套实行了很多年但是还在不断改进的管理系统、维修系统。很简单，我到北京来任何一个房子，新建的时候很漂亮，但两年后惨不忍睹，这就是没有管理、维修。

　　我还是想强调软件方面的问题，至于环保产业怎么样在这里面发挥作用，我可以另外开一个专题给大家讲，就是所谓政府、工矿企业、科研教育机构、公众环境产业和其它各种利益相关者怎么样合作进行环境可持续发展的问题。

　　刚才的讲解也讲到了政策、立法、执法这方面的事情，中国也立了很多发，《再生能源法》、《清洁生产法》，这都是很多国家没有的法律，立的法也很细。但是我想更进一步给大家提的意见是，你立了那么多法，到底是不是行之有效？做过评估没有？或者你有没有不断修改？我相信有，但我说这个话的时候，全部是有比较的，根据加拿大的情况和中国的情况做比较。

　　再给大家强调一下，环境产业应该是中国可持续发展的生力军。很重要的一点，我在国内看到那么多文章，大家都讲环境是一个公益事业，好像是要花钱的事情。其实从我自己在北美做工作的情况来讲，环境和经济不应该是冲突的，应该是可以有多赢的情况。如果大家问我这个环境产业怎么样可以成熟，怎么样才可以可持续发展。我讲这个问题，我这里只是列出来一系列要点：专业化与诚信、企业化和正规化、市场化和市场透明度、长远规划和及时转型、国际化。如果大家在环保产业这个领域里面工作，或者对这个有兴趣，我们会后可以继续私下进行交流。

　　“国家环保总局”我认为应该叫“环境生态部”，这样才能起到协调环境和生态保护、可持续发展的总体力量和任务。

　　我们公司其实在中国也参与了很多项目，包括北京2008年申奥的环保计划。

　　谢谢大家！

　　这是一张加拿大多伦多的蓝天白云照片，这不是很偶然的，只要不下雨天气基本上是这样的。希望在北京、中国的蓝天也能这样。现在大家可能花了很多钱在营养品、养生品、药品上，但是我就觉得一个很奇怪的事情，为什么大家要喝了受了污染的水、受了污染的食物还有呼吸了污染的空气，得了这种那种毛病以后再想办法花钱去吃营养品呢？而不是把这个钱花在改善我们的环境上面呢？当然大家可能知道为什么我们目前没有这样做，但我只是想大家要认真思考这么一个问题。

　　谢谢大家！

　　主持人 ： 非常感谢汤博士的精彩演讲。同时更应该感谢汤博士给我们带来的一组东西方比较的数据，使我们更知道任务的严峻性和肩头的重担。

　　对话：经济发展与环境的博弈

　　演讲主题：强化环境保护的管理系统

　　演讲嘉宾：中国人民大学教授、环境问题专家 顾海兵

　　顾海兵 ： 感谢大会给我提供这样的机会。我想首先要表达的是流传了几百年的一句话：知识就是力量。这句话经过近三年研究后发现，它是一句正确的空话。应该怎样来理解呢？知识的知识才是真正的力量。什么是“知识的知识”呢？可以把它分解为五句话：第一句话，知识背后的知识是根本的力量。第二句话，知识里面的知识是巨大的力量。第三句话，生产知识的知识是决定性的力量。第四句话，知识产业化以后的知识是现实的力量。最后一句话，知识实践化以后的知识是绝对的力量。

　　今天我们的主题是“环境保护”，我想对“环境保护”这四个字做一点我个人的分解和分析。大家首先看“环”这个汉字，左边是个“王”，右边是个“不”，环是什么意思呢？我认为它就是不承认国王的权威，我想对我们环境的认识是有帮助的。境怎么理解呢？要求完美的土地。什么是保呢？就是我们的人要变得傻一点，那才是保。什么是护呢？那就是得有警察，环境警察。这是我对环境保护这四个字做的一点分解。

　　同时还想把台湾学者对中国的一个汉字做的解释向大家介绍一下。台湾学者对中国汉字里的一个字“赢”，其实我们做任何一件事，包括做环境保护都想赢。“赢”怎么理解呢？有五个组成部分。第一个是灭亡的“亡”，第二是“口”，第三是“月”，第四是“贝”，最后是“凡”。“赢”这五个组成部分已经说明了你做成事情的五大组成部分。“亡”是你要有危机意识，要有被灭亡的感受，没有危机意识，不能居安思危是不可能打赢的。“亡”还有另外一个意思，一切要从零开始。大家知道中国的财政预算往往是去年的基数加上一个增长速度，这种预算制度实际上就使得原来不合理的财政预算方案年年在扩大。科学的预算是什么呢？要零计预算，一切要从零开始。这是“亡”的含义。

　　第二是“口”的含义。口是什么意思？主要是沟通，这种沟通包含纵向上下的沟通，也包括横向左右之间的交流，这显然是打赢的必要条件。第三个是“月”，月是什么意思呢？第一，做任何事情需要日积月累，厚积薄发。月的第二个意思是做任何大事情都要挑灯夜战。第四个是“贝”，就是打赢的筹码，包括人、财、物。最后一个部分“凡”是什么意思呢？要有一颗平常心、平凡心，胜不骄，败不馁，这是台湾学者对赢这个字的比较好的解释，实际上也是我们从事环境保护以及其它任何事情的五大要素、五大原则。

　　今天发言的题目是“可持续发展”，想借这个机会把国际上对可持续发展的解释再重复介绍给大家。国际学术界对可持续发展这个概念有两种途径的解释：一种是比较抽象的，一种是比较形象的。抽象的解释是所谓可持续发展是既能够满足当前需要，同时又不损害满足未来需要能力的发展。同时国际学术界对可持续发展还有一个比较形象的解释，他们认为所谓可持续发展就是满足这样五大特征的发展叫可持续发展。这五个特征是：1，消除贫困。2，经济增长。3，政府比较廉洁高效。4，社会的各个集团之间、阶层之间比较和谐。5，生态环境质量比较好，这是可持续发展国际学术界对这个概念的解释。与此相适应，国内提出了所谓的科学发展观，也可以说叫所谓的五大统筹。这五大统筹是什么意思呢？统筹城乡发展、统筹区域发展、统筹社会经济发展、统筹人与自然的和谐发展、统筹国内发展和国外开放。如果你要思考一下，把可持续发展的概念和我们国内提出的科学发展观做一个比较的话，你会发现这两者之间具有本质的区别，你完全可以得到这样的结论，科学发展观可能不那么科学。具体的原因是什么，你只要把我刚才介绍的关于可持续发展的五大特征和我们国内提出的科学发展观的所谓的五个统筹做一个比较，你的结论马上就有了。你完全可以得出这样的推论，按照科学发展观，中国的发展是不太可能持续的。

　　前面也有一些专家指出来，可能在环境保护问题上地方政府有一些问题，甚至国内也有一些媒体或者是学者指出，地方政府有问题，甚至指责一些百姓有问题。我认为这样的指责是不太合适的，地方政府和老百姓会以最合理、最优的选择自己的行为，我们不需要去指责地方政府，应该指责的是更高的政府。这是对“知识的知识”的说明。

　　我今天的发言还有若干小的具体的操作建议，供大家分享。

　　第一个建议，要把环境保护总局改成环境生态部，应该在这个基础上还进一步加大力度。不仅要改成一个国务院的直属部，而是要进一步做大动作，应该把林业局、水利局、海洋局彻底并入。而且我认为在现有的体制之下，必须副总理兼任环境部的部长。如果不这样做，在现有体制之下中国的环境质量很难提高。

　　第二个建议，应该借鉴中国的税务系统和统计系统的机构设置做法，也就是分别有国家和地方的两套系统，一个是国家的垂直环境保护系统，一个是地方的垂直环境保护系统。没有这样两套系统，中国的环境保护质量我认为也不可能提高，甚至要进一步恶化。

　　第三个建议，要加大环境保护的教育。我认为中国的高考制度里面文科可以不必考数学，考什么呢？考环境保护。高考的理科也不必考外语，把它改为环境保护。因为社会是分工的，任何一个人不可能全面发展，尤其对于学不同的学科来讲更是如此。

　　第四个建议，应该尽早地开设环境税，而不是仅仅收取环境污染的费，一定要费改税，越早越好。

　　第五个建议，要在全社会推行环境标志。比如前面的专家曾经指出来现在的五星级大酒店里，普遍的空调温度都比较低。在这样一种情况下，我们应该给它贴上一个环境标志，它究竟是不是合格，应该在全社会普遍地推行。

　　第六个建议，前面有专家指出绿色GDP，当然对绿色GDP，可能技术上还有很多难度，同时学术界和政府也有不同的理解。我认为如果绿色GDP这一步做不到，其实完全可以有另一种做法，就是在你每一次公布GDP的时候，同时要公布它的污染情况，把这两个指标捆绑在一起，完全可以解决问题。

　　第七个建议，中国迅速发展的汽车，我认为是一场灾难，尤其像北京，毫无节制地发展汽车，更是一个失败的政策。现在我们的很多大学已经变成了停车场，北京市也变成了一个大的停车场，我认为这是非常糟糕的事情。

　　第八个建议，中国的环境保护要想上一个台阶，必须发展非政府组织。现在我们的非政府组织还非常欠缺，和环境保护有关的有一些，但是远远不够。现在我们国家发展非政府组织最大的困难是要有所谓的主管部门，我认为没有非政府组织的强大发展，政府不可能有巨的压力搞好质量的，一定要破除发展非政府组织的各种壁垒以及关卡。

　　第九个建议，环保总局以及国务院的很多政府机构的政府网站质量有待进一步提高，距我们社会和公民对它的期待还有很大的距离。而且我提出来，政府所有的政策必须上网，必须透明，没有这一条，中国的环境保护以及其它社会事业的发展多是不可能的。

　　最后，中国环境保护问题的本质问题是什么？也就是知识后面的知识是什么，我认为中国环境保护问题还有其它社会问题核心的关键就是公民作为选民的权利没有得到落实，中国很难说存在一个符合宪法要求的选民。而选民权利的缺失或者说选民权利的缺乏就使得人大的作用无法发挥，而我们的政府如果没有人大的监督，我们的政府也不太可能把事情做好。所以，我特别强调200多年前卢梭所主张的《社会契约论》里的观点，一定要强调在一个社会里，公民的权利、国民的权利，而在公民的权利里一定要强调他作为选民的权利，如果选民的权利不能落实，我认为其他所有的问题都难以解决。

　　我们的会议是一个环境保护的会议，说老实话环境保护的论坛选择在五星级的大酒店里召开未见得适合环境保护。我的建议是什么呢？其实我们这样的论坛完全可以放在条件比较简陋但是完全可以开会的大学校园里。

　　谢谢大家！

　　主持人 ： 非常感谢顾海兵精彩的发言，尤其感谢顾海兵教授独特和新颖的思路。

　　演讲主题：跨国环保市场的投资与合作

　　演讲嘉宾：美国派克欧哈尔工业(集团)公司总裁John A. Allin

　　John A. Allin ： 在我开始之前，我很荣幸被邀请来到中国北京，针对我的技术来发表演讲。

　　我在美国、加拿大等许多国家，同时我还去过墨西哥、英国、俄罗斯等国家。墨西哥是一个美的、环境很好的国家，但是没有办法和北京相比。2008年夏季奥运会将在北京召开，很荣幸我们可以在这里参加，观看北京奥运会。北京是一个很美、很漂亮的城市，我很荣幸可以来到这里，2008年全世界将一起来关注北京，我们一起来为北京的环境做出努力。

　　几千年以来全世界基本上是用同样的方法来去除积雪，基本上是用人力、铁锹等等一些措施，或者是我们把雪堆在一堆，或者是把雪运走，我们就只能等待着雪自然地融化。当然我们也可以把雪运走，当然这是很昂贵，而且很费人力、物力的。我很荣幸地向大家介绍我们一种最新的融雪的方法，现在在很多国家已经得到推广。我们必须来考虑环境的因素，更好地、更快地来解决积雪问题。融雪我们采用了最新的热技术，而且是我们新研发的一些机器。我们把积雪放在一个融雪仓里，我们对融雪仓进行加热，我们用将近9000焦的热量对这些积雪进行加热，然后我们持续地加热这些雪，直至它们变成水，然后我们把积雪放到这些热水里进行持续的加热，这样我们就把雪放在热水里进行这种循环的加工。在达到水界线的时候，水就会从融雪仓的下方流出。由于有过滤系统，因此我们流出的水比放到融雪仓里的雪更加干净，而且我们融雪机器的噪音比其它机器的声音要小很多。我们成本和它的消耗会很低，会节约很多时间，节约更多的是钱，而且对环境没有任何的副作用，是很干净的。因为它流出来的水是很干净的，我们还可以把它所剩下的一些杂质倾泄到一个指定的地点，这样融雪的技术更安全、更有效。

　　在世界很多地方我们用更少的人力和物力，在全世界范围内保安和安全变得更加重要，尤其是在机场管理方面，我们使用融雪技术，就避免了许多卡车在场地上运行。我们就希望这样可以更快、更安全地处理积雪，我们这样同时还可以节省近一半的费用。现在在美国、加拿大、俄国融雪技术已经被广泛地利用，越来越多的人选择融雪，因为传统的技术比不上融雪经济，而且环保。在许多国家，我们并不是有很多空地可以放置这些积雪，而且堆放积雪会损坏很多场所。机场在全世界范围内更加广泛地被运用，因此融雪技术在全世界范围内将会被广泛地运用。在美国和加拿大，有许多许多的机场都在运用我们的融雪技术，在墨西哥也有很多的机场，我们的产品在投入使用。在机场用来处理积雪是一个很好的技术，但是有很多人认为这项技术并不很实用，而且在很多的大型商务场所、购物中心以及市区的停车场也在应用这项技术。因此，很多租户和用户就可以花费很少的费用里清理这些积雪。因此，这样的技术就比在停车场自然融化的技术要好很多。而且我们在堆放积雪的过程中也存在很多安全隐患，因此融雪比其它自然的一些融雪方法更加有利处。

　　在全世界范围内，今后的融雪行业需要我们研发出更多新的技术。在上海我们已经开始运行这些机器，因为上海也是中国的一部分，在中国的其它部分，我们也将试行推广这项技术。因此，我们这样就极力地在中国推广融雪技术。融雪不只是我一个人在努力，以前的很多技术也都在现在的融雪技术中得以结合。在图片中我们就可以看到，我们同时还运用了一些铲雪技术与融雪结合。我们在中国将充分地运用这些技术与融雪技术作为结合，在中国的所有城市建设以及城市管理中我们样极力推广这项技术，我们相信在中国的机场，不久的将来也会像美国一样采用这项技术。因此，我们希望中国的朋友可以大力地支持我们这项技术，因此我们希望不光是我们可以顺利地运用这项技术，同时可以给中国带来利处。

　　我将致力于此项技术，因为我们的发展会将十分迅速。您可以参观我们的厂房或者是致电，向我们询问更多我们企业的信息。十分感谢，我很荣幸在这里可以进行发言，并且谢谢大家。

　　主持人 ： 非常感谢John A. Allin先生的演讲。

　　接下来进入今天这次论坛的讨论环节，讨论的主题是有关经济发展和环境的博弈之间的问题。接下来请出今天参与对话的各位领导和嘉宾，他们分别是：国家环保总局环评司正司级巡视员牟广丰先生，有请。科技部中国技术市场管理促进中心生态环境建设首席专家邱为铎先生，有请。斯坦福大学管理科学与工程系终身正教授叶荫宇。来自天津泰达有限公司总经理吴树桐，有请。长江黄河集团公司董事、副总裁樊峰宇先生、CH2M Hill加拿大公司副总裁汤友志博士。本个环节的主持人是第一财经日报副总编张庭宾先生。

　　张庭宾(主持人)：一开始给每位两分钟的时间，让大家说一说自己跟环保的亲密关系，也做一个介绍。

　　叶荫宇 ： 我是斯坦福大学管理科学和工程系的，这个系的主要任务是为美国政府和各企业的战略、策略、政策和决策来做提供一些理念、方法，而且提供一些模型的。如果大家最近到斯坦福来看，斯坦福最近有几个大学，不光是在工程方面发展很快，现在越来越重视环境，大家最近到斯坦福网站上查一查，最近出的很多项目，都是美国政府和公司提供的一些资金，专门研究环境。三个词很重要：环境、可持续、中国非常非常多。大家一般都认为随着中国和印度国家的崛起，环境和资源能不能提供一些保护，大家都觉得这是一个很大的挑战，也就是这个原因，所以斯坦福和中国国务院发展中心以及科学院还有一些工程学院办了一个可持续发展和全球竞争领导力的讨论班，我在这个班上讲了一些决策。我讲三点看法，美国公认和我跟斯坦福大学跟我的同事们交流。

　　第一，他们认为中国的经济之所以能够保持高速发展，而且把物价压得这么低，是以环境和中国廉价的劳动力为代价的。比如中国的农业70%、80%都用化肥，这在美国是不应该的，70%、80%都是有机肥料。

　　第二，认为中国的环境问题已经成为中国国土安全的主要危险之一。如果美国国土安全的危险是恐怖主义，在中国就是环境，因为水资源大量破坏，曾经跟美国同事谈话，我们认为对中国的安全是我们围堵，同事说根本不需要围堵，是中国自己围堵自己，根本不可能持续发展。

　　第三，有一种认为中国的环境随着中国经济的发展，环境应该是可以变好的，这是乐观派。还有认为是不可能的。我是教博弈的，因为中国到了这个平衡点，很难自己跳出来。因为中国对能源、环境没有一套好的法规，人们从这里可以赚钱，就可以继续做下去。我这次到山西去，山西的一个省过去几年因为煤矿赚了很多很多钱，用乐观派的观点来说，这些人赚了钱应该把钱回报给加强，把自己的家乡变得更美丽以后点，矿搞得安全一点，水搞得安全一点，天变得蓝一点，但是没有。我听说很多老板把山西的钱拿到北京买房子，这反正是山西人家的事情，我玷污了就不管了，这样的事情他们认为很危险。

　　吴树桐 ： 各位大家好，我叫吴树桐，来自天津泰达股份有限公司。泰达股份主要从事的是三个领域方面的业务：第一，生态环保。第二，高科技材料。第三，区域开发。我本人也兼任泰达环保的总经理。

　　对于今天讨论这么一个话题，我想说环境的保护和治理不是一天就能够做成，我们也不期望一天就能看到蓝天、白云，是长期的一项艰巨的任务。这里最重要的首先是要有一个标准，这种标准要有一种统筹的规划，什么时间达到什么样的目标，汽油前两天涨价，可以提前不通知，但是环保标准将来应该是什么样的，应该让大家知道。

　　第二，机制问题。应该对于制造污染的，我们要加大它的成本。对于保护环境，提高环境水平，我们应该加大它的收益。这是一个方面。另外，完全要用市场的机制来调节企业在这里面投资的一种愿望。

　　谢谢大家！

　　邱为铎 ： 各位上午好，我叫邱为铎，我原来在中国水利水电科学院研究院工作。我搞水利工作再有两年就60年了。(鼓掌)

　　我给大家介绍一下水的问题，大家知道水资源现在很紧张，成为咱们国家可持续发展的很重要的一个因素。水不但关系到水资源本身，而且它关系到土地资源，有了水就可以开发大量的土地资源；有了水还可以开发可再生的生物能源。所以，水关系到水本身和土、能源，这三个方面非常重要。但是缺水是一个相对的概念，怎么相对呢？好比说咱们的酒泉地区很缺水，现在敦煌就告级了，温总理有一个批示，要挽救等黄，要不然就被沙漠给盖住了。它那个地方浇水，一亩地浇一年要1000多方，如果用节水灌溉设备一年要100多方就够了。所以，怎么叫缺水，用什么技术衡量？如果用落后的技术衡量就很缺水，如果用先进的技术衡量就不缺水。我现在的一个技术是滴灌技术，以色列在沙漠上建立了农业，靠的是什么？就是滴灌，那个滴灌是我们现在的10倍，用我们现在的滴灌技术就可以把缺水的地区变成不缺水的地区，把沙漠变成高效的农业区和特色农业区和生物能源基地。所以，沙漠不是那么可怕，沙漠应该有独特的光热资源，比如新疆，新疆的哈密瓜好、葡萄干好、西红柿好、棉花好，为什么呢？就是为那里有特殊的光热资源。如果水资源不解决，这些资源就完全不可以利用。如果水资源解决了，高效利用那个地方的水资源，这些资源都可以利用起来。所以，有将近半个国土面积的这么大的荒漠化地区，都可以成为咱们的财富。一种便宜非常有效的滴灌技术是可持续发展的一个非常重要的方面。我今天就给大家简单地汇报一下。

　　牟广丰 ： 我来自国家环保总局，已经从事了25个年头环境管理工作。

　　回顾这25年我切身的感受是中国的环境问题，从表面上看是由于在经济发展过程中发展不当、发展不足造成的，但是实际上深层次的原因，环境和经济的博弈，在这里边可能还有更深层的含义。环境问题绝不是一个技术问题，也不是环境和经济层面的问题，深层次的原因可能要上升到环境社会学、环境伦理学、环境文化。或者近一步说，环境是一种价值观。如果在传统的这种发展模式指导下很难解决中国的环境问题，中国的资源、能源消耗、人口众多这种矛盾，只有寻找出一条新的道路来解决中国的环境问题，这样最根本的就是要树立一种全新的生态观、自然观，也就是一种全新的价值观。我希望在场的全体朋友要为这种观念的树立而不懈地努力。

　　谢谢大家！

　　樊峰宇 ： 我是长江黄河集团公司的樊峰宇，这个名字让我们公司的所有员工都感到背负压力，因为是母亲河，我们也是取之于民、用之于民，我们公司主要是生态修复、河道污染处理等方面。

　　牟司长刚才讲到我们要发展环保的价值观问题，所以我们更多的精力不是在狭隘的环保当中发展技术，而是更多宣传环保，发展环保教育。最近我们还启动了一个长江黄河的环保接力棒，这个接力棒我们希望把专业技术和环保的文化从三门江源头一直到出海口，如果每个沿江的城市环保达标以后，我们希望两条母亲河水更清、更洁净。

　　张庭宾(主持人) ： 现在有一种说法，什么说法呢？当代的中国人比较像美国人，物质欲望很膨胀。刚才周教授的话讲得很实在，抬头向钱看，低头向钱看，可能也是说了一句实话。同时中国人的物质欲望也比较深，比如现在大家觉得轿车、别墅、美色，可能在很多人的心目当中都觉得是一个都不可少的，但是很遗憾的是什么呢？中国跟美国不能相比的是，中国的人均资源占有可能只有美国的五分之一，而且美国不仅仅自己的国土有很多的资源，同时它可以利用它超强的军事实力，从全球，包括政治、经济、军事的手段保证它的物质供应。因此，几位嘉宾你们觉得像中国如果要走美国式的发展道路，中国人要享受美国式的生活方式，是否可能？这个代价我们中国能不能负得起？有句说法是“吃祖宗饭，断子孙的路”，我加一句，“是不是会若干年后我们还会害自己的命？”叶教授是从美国来的，谈谈你的看法。

　　叶荫宇 ： 我77届毕业以后，82年到美国。我觉得中国要达到那个水平很难，这就是刚才讲的，我们要有一个什么样的价值观。很多人认为我们是牺牲了环境，而且牺牲了将来，来满足我们自己的物质。我认为各个国家有各个国家发展不同的道路，有不同的价值观，我觉得不一定像美国人那样每个人都有一辆汽车，美国那么大的地方，而且比较辽阔，也非常重视。但是但是我觉得这不是主要目的，不是我们国家非要达到美国的生活水平，可不可行这也是一个博弈。如果不可行，我们怎么找到一条最佳的道路，使大家都能够很平稳地增长，而且使我们的山河都比较清。美国人也很担心，因为全球不管是乐观的还是悲观，总的认为像中国决定了世界环境的将来，因为环境的破坏不是哪一个国家的。

　　我刚才听人讲汽车的事情，中国也不是不能发展汽车，但是要发展比较小的，我们知道国外的传统汽车已经是走下坡路了，而现在大家都是开着节能的汽车，在美国一个加仑可以跑到现在汽油的两倍。当然我们总认为经济和环境是博弈的，物质和精神是矛盾的，其实也不一定，如果找到好的战略、好的发展，同样可以生活得很好，同时也可以把环境治理得很好，应该认识到环境的好坏也是物质生活的必要保证。

　　张庭宾(主持人) ： 你的数据是说世界已经消耗到世界70%的煤，生产了世界4%的GDP。如果在能源方面，继续下去，如何解决这个问题。

　　汤友志 ： 我讲一个数据，数据是不是正确再商量。有一个说法中国按照目前的发展数据和能源消耗的水平，要维持中国这种高速发展需要12个地球的能源支持它的发展。我是做具体运作，不是做学术研究的，我每天面对一个很简单的问题是，我有这样的问题，你要解决。现在对我们来讲，是这么一个现实，我们作为中国人来讲，我们能源缺乏，我们要发展，我们没有什么别的东西可以去想，我们也不要太多理论上争论为什么这样，为什么那样，我们现在是说大家怎么坐下来找到这个解决方案。怎么找出这个解决方案，我觉得在中国以往是太过依赖政府，而在国外我们自己的经验是所有的利益相关者坐下来唯一一个前提就是找出一个方案来。我们希望我们在国家的有关部门的主导下，我们可以有这么一个具体的找出方的机制。

　　牟广丰 ： 从中美两国的生活对比来看我可能也有点不同看法，因为美国我也去过。从餐桌来讲，我觉得美国并不浪费，而咱们餐桌上的浪费都没有解决，这是我的一点感触。再有是从节能这个角度来讲，我们现在每增长GDP一个百分点，能源弹性消耗系数是1.2至1.5，这是极不正常的一种现象。正常的应该是在0.8之下，体现出你的科技进步、节能、产业结构调整。我们现在经济的运行方式还是一种粗放型的运行方式，尽管在十几年前就提出经济增长的方式要由传统的粗放型到现代的集约型，当时就提出“两大战略”和“两大转变”，两大战略包括可持续发展战略，两大转变就是经济运行方式的转变。但是，我认为这个转变到现在为止没有从根本上转变过来。我们的产业结构增长的模式基本都是建立在高资源消耗，包括高能耗、过污染的基础之上。近些年来我们注意到了这个问题，自主创新、独立的知识产权。十几年提出走新型工业化的道路，用信息产业改造和装备其它产业，建立两高、两低的运行模式。所谓“两高”就是高科技含量、高附加值。两低就是低资源能源消耗、低污染。但是我们现在认真地梳理一下，我们的新型工业化道路，所谓的知识经济、信息产业，在我们整个GDP里边的比重有多大？

　　我请教了一些专家，说法不一样，但是最高也不超过10%。这个10%还是比较高的。虽然IT业，像家电、计算机，但是核心的技术，包括电视的显象管，包括核心的集成线路、芯片，一律都是外国的，我们自主创新能力这个问题非常严峻地摆在我们面前，好多高精尖的产品，我们可能只是生产一个底座，或者是生产一个外壳，核心的技术没有。20年前提出大进大出、两头在外，现在回顾一下当时起了很大作用，但是刚才那位先生讲了，现在成了一个V型的结构，两个高端在外，两个低端在内，现在成了世界工厂。两个高端，一个是研发，一个是销售。两个低端，一个是廉价劳动力，一个是环境污染、生态破坏。这样怎么能够持久发展？大家从坐而论道到认真地来探索一个机制，就是怎么样能够结合中国的国情，走出一条既能够发展又能够保护我们生存环境的道路，这个最关键，这是刻不容缓、迫在眉睫。我们可以说日夜都在想这个事，但是这个机制可能现在还没有完全理顺，要靠全体人民，也靠上下互动。

　　张庭宾(主持人) ： 我们现在确实都感觉到了情况必须改变，如果不改变，我们这种粗放性的增长模式很难继续下去。光说能源的问题，如果能源问题解决不了，我们不能够把经济发展向上成长和能源消耗向下增长的方式解决掉，我们未来是相当可怕的。能源的供给和生活的保证，美国为了控制石油，就会在中东等很多地方有军事的行为，包括发动伊拉克战争。假如我们还是这种发展速度，能源增长速度还像现在，十年以后，比如石油方面的需求跟美国差不多，到那个时候我们怎么办？难道我们能够用军队去获取石油吗？如果是那样，那就真的是一个灾难了。

　　尽管大家都认识到情况必须改变，尤其是高层现在已经把环保和经济发展的问题看成是一个战略性的命题，国家已经非常清楚这一点。包括现在提出科学的发展观、可持续发展，以及《环境保护法》，包括“十一五”的规划，现在都有了从战略目标到具体的实施目标。但是现在大家会觉得很难落实，当然可能大家会认为一个是地方政府未必很自觉、很主动，可能觉得老百姓的意识也不到。但是我相信你要让他动起来需要一种机制，现在大家慢慢都把目标集中到一点，比如绿色GDP的问题，现在概念已经明确提出来了。但是前一段时间又有消息说绿色GDP很难建立一种指标，甚至有消息说绿色GDP这个计划可能要放弃。但是环保总局的人士又予以否认。

　　我也想问问牟先生，绿色GDP的设立价值何在？难处何在？

　　牟广丰 ： 现在绿色GDP不是环保总局一家就能定的政策，环保总局是这项政策的提出者和积极倡导者。这个涉及到我们整个国民经济的核算体系。绿色GDP说白了就是要把你的环境污染、生态破坏、资源消耗这些要计入成本，整个这个体系全部都要重新来构建。现在在抓一些试点的省、地区，最难突破的就是治理环境定价的问题、生态功能的货币化的问题，可能有很多具体的技术细节。但是国外有成功的经验。所以，我们只要朝着这个方向，坚定不移地来努力，我想中国的绿色GDP的体系构建是有希望的，这是我讲的一点。

　　还有一点，我们现在一个是政绩的考核，包括地方政府，包括行业，往往是只顾看得见、摸得着的眼前的，我觉得有很强的急功近利的色彩，没有长远的考虑。举一个最简单的例子，大家都愿意干，大家一看这是一个纪念碑式的，看得见、摸得着，盖一个广场，拓宽一条街道，有些慢工，得多少年才能够见成效的，可能大家就觉得不愿意干，因为政府是四年就一换，这个马路、这个广场亮了、高了，这是谁谁谁在那儿干的，一些生态的修复、土壤肥力的增强，像这些事儿很长时间是慢工才能显现出来。

　　再有一个是利益，利益驱动非常明显。因为我干环境影响评价工作有很大的感觉，有很多利益集团是打着，这是为国家、为全民的旗号，实际上促成这些项目最大的内在动因是集团的利益。这个问题也是一个客观存在的。所以，有些问题很复杂。我为什么一开始讲，大家都树立一个新的理念、一个价值观念？环境是一种价值观，只有在这方面统一起来，我们的环境保护工作才能够很好地开展，才能有希望。

　　张庭宾(主持人) ： 比如像绿色GDP涉及到一些主要指标的设立、重要的参数，在国外有没有一些可以借鉴的经验？

　　汤友志 ： 我首先同意牟先生价值观的看法，我自己也是持这个观点的，可能我们都是老环保，其实我也是82年就参加了中国的环保队伍。

　　刚才这个问题我自己在加拿大参与过一些具体的工作，这个工作其实我们搞环保不是不算成本、不算钱、不谈经济帐，我们一定要谈。我现在想讲一点，这笔帐不是算不清，是一定算得清的。我自己参与的工作是，我现在参与的工作是加拿大的安大略省72个行业的有机挥发物排放治理的长远规划，我们做的工作是把这个行业的排放情况、治理情况，更重要是要把成本算出来。我有一个感觉，牟先生讲要算绿色GDP，但可能有一些技术上的问题。但是，我相信从环境精细学的角度，从财会的角度来讲，我们完全可以算出这一笔帐。只要我们有一笔很清楚的帐，谁该多付，谁该少付，这就不需要政府，社会或者法律或者财会的制度上都可以实现社会上的公平机理，就是说谁应该多付，谁应该少付。我的观点就是，我们第一要算这笔帐，而这个我想再强调的是，这笔帐完全可以算得清。

　　张庭宾(主持人) ： 我们这个环节的话题是经济发展与环境的博弈，也可以看成是长期效益和短期效益的博弈，也可以把它看成是经济组织或者是公司的短期局部效益跟社会公众的整体利益的驳议，需要达成一种平衡，就是要算帐。每个经济人或者是每各个公司愿不愿意投入到环境产业里边来？他也要自己算帐。这个帐吴总肯定是算过的，你觉得你现在这个帐，投资的垃圾工厂，做环保工程，你现在有没有亏？如果是你达到一种什么样的收益，需要政府给你什么样的扶持，百分之几的利润率你就愿意去做？或者说你觉得一种什么样的环境，大家都愿意去做？

　　吴树桐 ： 从环保事业投资的这个角度来讲，应该说它追求的是一个市场下的公平环境。刚才司长也讲到定价比较难，我从企业的角度来讲，我也觉得难。为什么？我做环保是纯企业投资行为，我是汇集了股东的钱去做投资行为。而政府也在做环保，我要投资一个项目，前期费用可能要花上几百万，我可能要考察一年半年的时间。如果政府去做一个项目，打个电话可能就搞定，这个成本怎么算？在运行过程中，纯企业行为要上税，而政府可以用事业单位的模式去做。如果一个环保项目政府也去做，企业也去做，实际上是不在一个公平条件下。而作为企业来讲，我们不追求的是多么高的利润率，如果不赚钱我肯定不做，我做，追还的是市场环境，市场环境是公平的，我凭我的实力去做，做不成就不做了。

　　另外，整个国家的环境治理和环境保护问题，应该从两个方面来说。第一是法制环境。第二，道德环境。一软一硬缺一不可。因为道德管理追求的是人与人心灵的默契，比方说一个公司初创的时候，大家基本上都用道德管理。为什么？咱是哥们，加班都不算，咱得努力赶，挣钱好分，那时就要追求道德管理。只有这样公司才能发展。但是一段时间之后，公司干大了，钱挣多了，当老板的总要担心他是不是想多要我一点钱，而底下的人说我给你那么付出，你是不是应该多给我一点，两个人就矛盾了。那时候应该怎么办？法律，用法制环境，法制环境追求的是事情要有很清晰的界限。从环境保护这个话题上来讲，人和人心灵的接触是一个软环境的促进，而从法律上要对这件事情有一个明确的约定。

　　谢谢大家！

　　张庭宾(主持人) ： 刚刚吴总讲得非常好，他讲了一个非常重要的内容，无论是在环保领域，还有当下中国经常遇到的双轨制的问题，双轨制的问题他说不太清楚，可能同样一个项目，都做同样的事情，比如有些学校可能就政府给了它很多扶持，可能民间投入，政府就没有很多的扶持，还可能要上税，可能还要有一个资产是否合法的问题。其实这里边就涉及到我们如何建立一个公平的游戏规则。这个规则能够清晰地界定比如政府和政府的公司，市场化的主体企业以及NGO，比如社会中介组织，他们在这个当中扮演什么样的角色，让大家都感觉到比较公平。

　　樊总这个公司应该说是可能有双重的角色，既有作为市场主体的企业的牟利角色，同时你们的组织液带有一定的NGO非政府机构、民间机构的组织。你作为这种双重身份的人，你觉得在这里边如何协调这种关系？

　　樊峰宇 ： 从资本独立的角度来讲，我们作为环保治理的企业，企业肯定是希望污染越多越好，污染越多意味着赚钱越多。但是我们作为一个负责任的企业，还是呼吁所有的企业在一开始生产的时候避免污染，实现清洁生产。现在我们倡导科学发展观，可以利用新的技术、高科技技术来降低污染。

　　同时，我们作为环保的公益事业方面，当然我们不仅仅是在这个企业，我们跟客户接触以后发现，很多的企业都是逐利的，利就驱动着他们要去赚钱，就牺牲环境。首先我们觉得价值观发生了问题，不仅仅是他们污染了环境，而他们的心灵也受到了污染，而心灵的污染需要我们作为非盈利性机构来促进它，发展一种良性的、道德的价值观。

　　关于环保学校我在这里说三个愿望，跟大家探讨一下。我们这个环保学校也是作为一个公益机构，我的三个愿望是：第一，希望以后在座的专家和领导一年能够当一天义工，在学校讲一天环保课。第二，我们呼吁所有的企业一年花一天的时间学一天环保。第三，1%的市民能够在一年中花一个小时去学环保课。

　　张庭宾(主持人) ： 今天早上在会议之前，我曾经问邱老，你做滴水灌溉，这个技术真正去做，有多少成本？会不会亏本？能不能赚钱？邱老说毫无疑问，我如果做这个项目，肯定能赚钱，因为成本极低。他说这个技术跟以色列的同类技术相比，成本只有它的十分之一。我就说，既然是这样，还能赚钱，能够直接产生经济效益，那为什么你现在推不开呢？推不开的原因在哪里？

　　邱为铎 ： 我回答一下这个问题。搞我这个行业，我首先说一下可持续发展。咱们的国家最大的特点是什么？就是人多。另外，咱们的技术相对落后。要想可持续发展，就得要充分发挥人多的优势，它也可以说是一个劣势，也可以说是优势。如果充分利用起来，用科技把人多这个特点调动起来，就可以变成一个优势，这一点是很重要的。

　　现在我推广滴灌能不能赚钱？可以赚大钱。为什么可以赚大钱呢？好比治理荒漠，咱们的荒漠、沙漠地区有水，跟以色列不一样，以色列从145公里饮水过来到自己的沙漠，咱们现在沙漠里有黄河在里边转了一个弯，另外还有好多雪山，有祁连山、天山、昆仑山，有水流下去。咱们治理沙漠，有水的好条件，另外国家有很好的政策，谁要去治理沙漠，土地可以不要钱，不要钱就可以给你用50年到70年。如果用我们现在这种滴灌技术，每一亩投资也就是300来块钱。把这300来块钱就把不要钱的沙漠变成了水浇地，沙漠里头长出来的东西又是非常名贵的东西。所以，这就是很大的商机，成本很低、产值很高，沙漠里种植出来的东西，少说一亩地一年也能够产值达到2000多，有的到5、6千块钱，这么大的产出，它又不用交税，低投入、高产出，怎么不能赚钱呢？关键问题就是用了咱们廉价的劳动力把国外昂贵的技术，所谓的贵族技术变成了非常实用的成本很低的技术，再加上跟咱们国家的政策结合起来，在荒漠化地区把非常荒凉的地方变成了高效的农业区、特色农业区、生物能源基地，怎么能不赚钱？这是一个很好很好的赚钱项目。

　　因此，我感觉到荒漠化地区不是制造生态难民的地方，应该是商海淘金者的乐园。

　　张庭宾(主持人) ： 把时间留给台下的来宾，你们有问题可以问台上的嘉宾。

　　提问 ： 请问环保总局的牟司长，我之前知道国家环保总局在环保方面有一些立法，一个方面立法可能还有不完善的地方。但是比这个更为严重的是有立法但是执行很不力，感觉到环保总局本身没有力量去执行和监督，大家都知道他犯了错，但是没有办法管制他，现在环保总局怎么样把已经立法的部分能够执行？

　　牟广丰 ： 这个同志问的问题是很实际的。因为我们知道一些法律的出台是经过各个部门反复地征求意见。法律一开始的初稿可以说具有一定的操作性，很尖锐，提出的运用也很果断，是非很分明。但是经过多少年的磨合，有的时候一个法得10年才出台。因为我原来是国家环保局法规司的副司长，在法规司干了8年，有很多立法也是从我手头出去过，就是反复的各个部门磨合、征求意见，到最后一部法律出台的时候，和你制定的时候，有的时候是面目全非了。一些力度、可操作性的东西给删掉了，这是先天不足的问题。就是说我们的一些法律比较多，但是缺乏可操作性。

　　第二个问题，以前也普遍存在的是法不责众。有些企业是利益放在第一位，没有环境这个世界观、道德观、价值观，有些经济政策不完备，偷排、漏排，只要没有抓住，企业就赚了便宜，减少了成本，增强了

竞争力。而法律规定的一些处罚措施对于企业来讲有些是毛毛雨，不管什么企业一排污，有的法律规定一抓住现行，处以3万以下、5万以下、2000以上的罚款。企业如果治理，一天的运行费或者投的药费可能都比这个多。所以，就存在守法的成本高，执法成本也高，而违法成本低，企业算了这笔帐，这是第二个问题。

　　第三个问题，可能是我们自身建设方面的问题，我们的监控手段相对薄弱，包括松花江事件。监控我们现在首先是从省界断面一些重要的江河流域，分行政区的责任。对一些企业的排污口能够安装一些在线监测设施或者是黑匣子监控，但是只是规定在重点流域。前一个时期，由于改制，由于其它种种原因，企业都生存比较困难，对企业这方面的要求，看企业实际的承受能力。现在新的企业、一些大的企业，我们都要求规范排污口，严格按照排放标准来执行，对企业的排放要增加控制的能力。前一个阶段可能控制能力跟不上。现在都看看，国外有些监控都是非常先进、非常自动的一些设施，遥感、航空都能够。我们现在很多监控都是常规的，弄一勺水看实验室化验合不合规，对瞬间偷排的监督力度还不够。要加大投入，对环保的监控建立起来，而且是日趋现代化，使一些违法企业无机可乘，不能浑水摸鱼。

　　总而言之，如果这位朋友关心最近这一两年的情况，可能会感到环保执法的力度会比前一个时期要大，环评风暴、

圆明园的处理和最近对一些化工企业好几十家的排查，现在正在逐步地加大执法力度，打击违法偷排的企业。

　　提问 ： 谢谢牟司长。我是来自于中国世界环保网的，我提出一个小小的期望，世界环保方面世界环保总局方面也应该有相应的措施。现在比如国外的玻璃幕墙的环保，国外有一些规定的措施，但是国内还大面积使用。我提出一个小小的期望。

　　牟广丰 ： 你的期望非常好，我们想到一块儿去了。所谓城市化绝对不是一堆玻璃盒子簇拥在当堂，这就叫城市化、现代化，不对。所谓现代化，传统来讲叫做“城市化加工业化等于现代化”，我认为这个观念陈旧了。现代化应该是新型的工业化、生态化加城市化。

　　汤友志 ： 我想在执法上补充两句，讲讲我在加拿大的经验。

　　牟司长讲的执法是很重要的事情，在加拿大来讲，我们的罚款可以从几万、几十万到几百万，这是企业的罚款。另外还有一点，它不单罚企业，还罚企业的负责人。所以，我想这个是会起到比较高的奏效作用。

　　还有一点，牟司长讲到监控手段的问题。我稍微有一点不同的看法，以我个人经验为例，像在加拿大的安大略，我们监控的力量还是不够。我有一个工厂的监控报告等了两年才拿到，还是很慢的。但是在加拿大有一个所谓的专业化，我是一个工厂的环保工程师，这个环保工程师会不会把环保设备关掉呢？可能性不大。为什么呢？他不是由于他怕老板炒不炒他鱿鱼的关系，而是他作为一个专业工程师职业操守的问题。又回到了价值观、道德观的问题了。所以，这个问题不是一朝一夕能够解决的，这些都是知道我们大家去思考、去推动的。谢谢。

　　牟广丰 ： 一个国外的企业违法可以被罚得倾家荡产，这个企业名誉扫地。这就是所谓的价值观和道德观。有些企业偷排，我们的零点行动，在淮河抓偷排，老百姓举报，还说别说我说的，如果说我说的，我回到村里，我就没法干了，白天把封条封上，半夜11点开工，我带着人，包括中央电视台的记者半夜出动，找这个企业，为了担心跟地方的关系，还把地方叫上，当然先把他的的手机没收了，我说我要打电话不断联系，我就怕他用手机通风报信，说的是乌侬阮语我也听不清楚。到那儿正好11点多灯火通明在偷排，封条都揭开了。我问那个企业的头我说你污染你企业的乡亲缺不缺德，别的老百姓在旁边说，他把他的家属、人都送到国外去了，就这么缺德的东西。可是他还堂而皇之在那儿当什么厂长之类的，这就是价值观、道德的问题。

　　叶荫宇 ： 监控群众、媒体都很重要。

　　提问 ： 听了牟司长的话我很激动，几年前我注意到淮河排污的问题，当时说淮河流域有一个莲花味精厂，厂长叫李怀嘴，当地的老百姓都喊他“李坏嘴”，几年之后淮河的污染问题没有得到治理，而且污染越来越重。刚才你说国外对环保非常重视，对污染罚款力度非常高，刚才你说治理的成本很高，执法力度不高，所以一直排。我来自甘肃，有朋友在金川公司工作，金川公司从澳大利亚买来废旧的镍矿，我们来炼镍，排放出来的黄烟非常厉害，国家环保局、地方的环保局都不管，睁一只眼闭一只眼，员工深受其害。我们作为政府力度不够，作为老百姓环保意识不强。今天这个会议，作为环境保护与可持续发展高层论坛，我觉得会议主办方设计得非常好，但是美中不足的是高层论坛，今天我看到的最高首长就是国家环保局的正司级的巡视员，有职无权。很遗憾。而且作为政府的高级官员只来了您一位，其它林业局的水利部的各个部门的人没有来，我有这种感觉，政府其它部门对环保还不够重视。刚才人大的顾海兵教授的建议非常好，应该提高环保局的地位，加强你们的工作力度。这是我希望在很快的将来能看到的一件事情。要不然我们的环保年年抓，年年不见成效。

　　提问(中国水网记者) ： 我提一个针对国家环境保护的问题。环保总局的牟司长刚才提到环保局在执行国家环境保护的职能时，有很多限制，包括法制的限制，可能还包括一些地方经济保护很多这方面的限制。因为环保局的经费来源可能就是地方政府来给的，而这些企业都是当地经济的明星，这种关系就很难发挥作用。

　　中国水网都一直很关注这方面国家的动态，我听到环保总局有的官员，当然也包括一些专家提出这样一个理论，环保局目前，包括去年的松花江事件，也是很被动的一些局面，包括谢振华谢局长的辞职，我觉得也是直接的原因。改变目前的状况，有一些专家和官员也提出来，环保局可能不见得承担起来治污、防污等等这些非常非常艰巨的任务，可能在我们国家目前的条件下环保局更应该承担“看家狗”的任务，遇盗把强盗打走可能是主人才有这个职责去做的，而环保部门可能是看家，强盗来了要及时叫，而且要装备好我的“耳朵”、“鼻子”，非常强调监测的职能，去及时地把这种状况扭转。

　　我的问题是问一下牟司长，对于这种“看家狗”理论包括其它几位专家，是如何看待的？

　　牟广丰 ： 我没听到这种理论，我应该这个名字应该改一下，应该叫“家园的守望者、保护者”。

　　叶荫宇 ： 美国证券市场就有一种说法是看家狗，监督一些上市公司弄虚作假。

　　牟广丰 ： 近几年来，最近一段时间我觉得环境保护各方面的力度确实都在增强。当然离朋友们的期望值可能还有一些距离，但是我们一定会努力地做好，朝着大家满意的方向去做。同时也期望我们在座的一些朋友一如既往地支持我们，给我们当后盾，我们一定不辜负众望来做好我们的工作。

　　张庭宾(主持人) ： 今天上午的论坛非常高效，发言嘉宾和对话嘉宾都有很多、很好的思想和建议。今天我们希望它成为经济发展和环境保护的博弈中间又一个台阶、又一块基石，当然这样的工作需要持续不断的进行。可能对于未来，我相信有三方面的工作要做。我同意刚才有些同志所说的，包括牟司长以前也提过的。比如美国的环保总局三万人，中国的环保总局可能只有两百人，这个部门是急需要扩大的。包括刚才顾教授谈到的，能不能把它提升为一个副总理级别的这么一个部门，他有可能监督其它部门的工作和协调工作，这是第一个层面。

　　第二个层面，如何整个政府发挥好作用，如何对市场的主体，对企业，对公民能够形成一种机制，使大家觉得做环保的事业是有利可图的。能不能够同时对那些制造污染的企业或者是部门形成一种威慑，增加他的成本，使得天平得到扭转，使越来越多的人愿意以趋利避害的心态来参与环保的工作，当然这里包括提供公平的竞争环境。

　　第三个层面，这也是最重要的，我们全社会如何来建立一种价值观，这种价值观不是说物质主义至上的价值观，不是今天当下享受了多少

美食，有多少轿车，我是不是有别墅，不光是这些东西，而是我们作为一个人，如何有尊严地活着，这种尊严不仅仅说是物质上多少，而是别人对我们是否尊重，我们是不是能够为子孙后代创造一个比较好的生态环境、生存和发展的空间。我们的这个责任如何去体现？如何让全社会慢慢都能够接受这种价值观？而不仅仅是物质至上，而不仅仅是拜金主义。这个问题如果不解决，实际上我们是在追逐比较荒诞的一个梦想，这个梦想用我们这种方式，建立在高能源消耗、高环境的损害至上的梦想，实际上是南柯一梦，实际上是海市蜃楼。我们的未来不可能达到这种状况，因为今天上午有很多数据、很多理论已经充分地说明了这一点。因此，这个东西就需要我们去鼓与呼，需要媒体的鼓与呼，需要在座所有参与的鼓与呼。这也是第一财经日报的责任，也是我们今天愿意和北京市有关方面一起来举办这么一个论坛的原因。

　　最后，感谢诸位的参与，谢谢大家！

　　大会主持人 ： 最后我谨代表活动的主办方中国国际科技产业博览会组委会办公室、国家环保总局、中国环境文化促进会以及第一财经日报，再次感谢各位的光临和支持，再会。