|
主 题：诺贝尔经济学奖得主对话中国经济——全球化的中国经济增长与可持续发展
主持人：刘国恩(北京大学光华管理学院卫生经济与管理学系主任、北京大学中国医药经济研究中心主任)
今天下午非常高兴，非常荣幸由我主持这个会谈。我们今天下午非常地荣幸能够请到
六位非常优秀的经济学家能够到我们这个论坛上来，我们请到了三位经济学诺贝尔奖得主，经济学的大师都在台上我的左边，我的右边请了三位中国顶尖的经济学家，他们会和经济学家进行对话。
我在介绍各位之前，我想强调一下今天的主题，因为我们讨论经济学问题很多，这个主题主要是围绕着在全球化的中国经济增长与可持续发展，也是探讨中国经济增长，是否可以持续，它如何持续？它存在的问题以及面临的挑战是什么？
我想各位经济学家从他们自身的专业和专长都可以谈出他们自己独特的见解，这是我们今天的主题，我们必须集中在这个主题上。首先我顺序介绍三位诺贝尔奖大师，第一位是非常熟悉的美国哥伦比亚教授，1999年诺贝尔经济学奖得主，也就是自由货币区的奠基人也是罗伯特.蒙代尔教授。第二位是我们大家非常熟悉的，来自英国的牛津大学经济学教授詹姆斯.莫里斯教授，1936年出生于苏格兰，早年取得熟悉学位1963年在剑桥大学取得经济学博士，在96年因为在信息不对称诱引理论有非常杰出的贡献，获得经济学的诺贝尔奖，于97年被英国女皇册封为爵士。第三位是人人都知道的，来自美国普利斯顿约翰.纳什，如果看过电影美丽的心，他就是电影的主人公，对博弈论和经济学产生了划时代的重大影响，获得94年诺贝尔经济学奖。三位是来自中国的经济学家，非常高兴今天请的经济学家来自不同的领域，一位来自国际机构的经营代表，一位是学术界的代表，一位是业界的代表，第一位是来自国际机构的代表，汤敏博士，在亚洲开发银行出任代表处的首席经济学家。汤敏博士调到亚洲开发银行规划部任高级经济学家之前它负责东南亚、东亚、孟加拉、巴基斯坦政策发展策略和经济工作，他也是中国留美经济学会早期的创建人之一。第二位是清华大学的李稻葵教授，毕业于清华大学经济管理学院信息专业，他在1992年获得哈佛大学的哲学博士学位，他在1992年到1999年出任密西根大学助理教授，在1999年到2004年受聘香港科技大学教授，现在出任清华大学管理学院教授并担任中国与世界经济研究中心主任。第三位是我们业界的代表，来自瑞士信贷第一波士顿首席经济学家，陶冬博士，亚洲区首席经济分析师，98年加入瑞士信贷第一波士顿银行，主管亚洲的研究，个人侧重于中国的研究，兼顾其他亚洲和地方的分析。
我想给每个嘉宾有三分钟的时间，让他们围绕着我刚刚说的主题阐述一下他们个人的见解，集中在中国经济增长的可持续焦点的问题上，我想先从三位诺贝尔奖大师开始。
罗伯特.蒙代尔：
谢谢！参加这个讨论，能就这个话题谈一谈，刚才给我们讲的主题是经济增长与可持续发展在全球化的环境下的，也就是说大家看到，这些热门的词大家这里都讲到了，他们现在串起来是很重要的，因为中国的经济增长的发展，它的模式是跟国际化全球化有关的，亚洲的模式也非常成功，对中国来说也用得很成功，中国现在在这种环境下能够扩大，这是很重要的一点。美国的经济在某种程度上在过去二十年受益于中国的增长，也就是中国的25年来，我想这个增长只是很简短有一个衰退，还要继续地增长，中国还会发展外向型的经济，而且这跟美国的贸易继续保持顺差。讲到可持续的发展，因为可持续性，所谓可持续就是不断可以继续，这个挑战或者瓶颈就是说，中国经济发展就像胡主席在在财富论坛讲得一样，中国的这个发展模式，到2020年GDP要翻番，这是一个非常可持续性的，我们解决好几个问题就可以实现。
我想要讲一下，亚洲的和平对于中国的发展是非常重要的。中国的发展必须有一个和平的发展的环境，才能够实现。我们知道在亚洲有许多的热点的地区，我们保证这些地区能够和平，给中国的和平创造一个中国发展创造一个和平的环境，另外，对于中国来说，劳动力并不是一个问题。在短期内，短期内中国在技术型的劳力方面还是有一定的缺乏，如果中国把这样的挑战解决好的话，中国的发展是非常有希望的。
另外，中国在需求方面在将来会不会有可能有短缺的现象。因为中国现在经济的发展模式是以扩张式的模式来发展的，中国的出口已经是发展地非常地迅速了。中国的发展已经从98年的百分之八点几发展到百分之八。中国对于出口的方面的压力是不是能够很好地处理？对于中国的经济发展也有密切的关系。另外在服务和贸易方面也是非常重要的。中国在服务方面是不是能够成功地解决目前面临的一些挑战呢？也是十分重要的。我最后是想说，在短期或者是长期的中国的发展来说，中国的这种宏观的经济政策一定要保持稳定。在未来的十年当中，以一个稳定的宏观的经济政策，一个稳定的汇率，我们可以看到是有助于中国经济发展的。我希望，中国不要把自己的定的人民币汇率有所改变，而改变成浮动的汇率制度。如果有这样改动的话，对于中国的经济增长将是一个障碍。
主持人：
谢谢！
詹姆斯.莫里斯：
我不知道我是站着说还是坐着说好？我站着说吧。
今天上午我也发言了，但是是关于经济增长的问题。我不知道我现在还想说些什么，我还是想讲一讲过去和将来一些关系，尤其是将来经济的发展。我不知道发展的经济增长率能不能持续地进行下去是一个很好的议题。那么对于经济的增长率继续保持有很多阻碍的因素，有一个在经济方面这种高的存款率。有很多的问题，比如说在资产出口和资产进口方面的问题，资产的贸易能不能达到一个平衡，对于中国的经济发展，也是非常重要的。
对于资产的管理，对于经济的发展也是非常重要的。那么对于一个国家产业的发展也是相当重要的。
为什么有一些人觉得现在看似不是问题的问题，在将来可能会成为阻碍中国发展的问题呢？可以说，现在与二十年以前的中国相比，中国的存款率是相当高了。有可能一方面是由于人们觉得，把钱拿出来消费不是一件很好的选择，倒不如把钱存在银行里更为保险。但是，从目前的角度来看，人们这样的想法是符合他们自己逻辑的。如果说有一天人们觉得没有必要再去存钱了，在消费的结构上面就会出现一个很大的改变或者是180度的大转变，所以，我觉得人民在消费观念以及是否存钱的观念他们对于未来预测的判断，如果未来对于他们不确定的话，他们会选择去存钱，未来是很稳定的话，他们会选择去消费。但是，个人的这种行为对于国家的资本增长和资本的发展有着长远的意义的。
中国的经济，我们知道中国有很多的坏帐或者呆帐或者不良资产，中国银行管理部门当中也有很多的漏洞。也许这些呆帐产生的原因是有一些故意不去还这笔钱，不去还贷而造成的呆坏帐的现象。所以许多的国有企业，由于政策的保护，没有能够在经济的发展当中扮演起应有的角色，反而造成一个麻烦的制造者。所以在长期来看，中国的国有企业似乎在企业的利润盈利上面表现是非常差的，这也是导致中国有着呆坏帐或者不良资产的重要原因。我们可以看到，现在很多的国有的企业当中，都有不良的资产，对于他们来讲，他们也不太愿意去解决这个不良资产的问题，也就是说态度不是很积极的。导致的后果是什么呢？可能他们会被股权会被出售、解体。到目前为止，这个问题可能看起来还不是特别地重要，但是我相信将来这个问题会变得越来越严重。
在谈到这些事情我会想到韩国，韩国社会的接待率相对来说是比较低，我相信在将来这种情况在中国也会出现。由于时间的关系，我不知道中国还是一些高速度进行增长到底对不对？我个人也有一些疑问，跟其它许多经济学家一样。作为一个国家来说，国家经济增长率一直很高，而且在增长方面，在经济增长方面做得有一点过份。现在这种高速经济增长带来什么，有一天它可能带来的后果并不是我们所预期的，但是目前来讲它所带来的后果就会有更多的工厂、有更多的生产。我不知道，将来这样的趋势将把中国带向何处，我想现在正确地或者以一种冷静的态度看待中国这种高速经济增长，这样才能够给中国的目前经济增长提供更加有用或者有效的建议。
约翰.纳什：
对于这个标题我觉得我并不是一个合格的人选给大家上一课。我知道可持续发展对于中国许多人来讲都是一个非常时尚的词汇，但是我个人正如刚才刘教授所提到的，我在博弈论方面或者具体一点在竞争方面还是有一些研究的，也就是说在博弈的过程当中，你怎么样能够从竞争当中获得一些东西，能够使得自己的成本在最小的状态下得到更多。这样的话，能够正确引导一个国家在参与经济活动的时候，能够最大限度地得益，但是问题是，中国的增长从短期来看，是超过世界的，但是长期来看，中国必须将它把自己的增长和世界的增长做一个平衡。我在我的研究当中也试图把自己的研究和其它的一些领域学科进行对比来获得一些更加有益的指导，也许在等待这些何时理论出现之前，我们必须有一定的耐心。
也就是说在这个过程当中，我们会看到一些令人失望的现象的出现。但是只要你耐心对待的话，由于这些理论自身的发展与自身的修整，我们可以看到一些理论发展积极的方面。我们可以看到有一些工程可能在一些地方，他们生产的产品的质量并不是特别地好，但是当工厂到了另外一个地方，它的环境得到了改变，它的产品竞争力就会增强，我觉得日本就是一个非常好的例子。日本在自己的利率政策上面，确实有自己独到之处，他们也对自己的利率政策获益。所以即使日本在97年以后，经济增长一直不是不尽人意，但是它的经济仍然保持比较稳定的发展。
我可能就讲到这儿了。
主持人：
现在轮到三位中国的经济学家谈谈他们的看法，对于我们三位诺贝尔奖大师，中国的专家们能够谈谈他们独到的见解。
汤敏：
今天非常荣幸能够跟诺贝尔大师交流，刚才他们谈了很多，我想从另外一个角度谈谈中国未来发展的问题。中国未来发展需要一个非常大的世界市场，而且需要一个迅速发展的世界市场，否则的话，中国的经济发展这么快，中国进出口发展这么快，它未来的市场在什么地方，我认为，在未来的五年到十年中，中国发展，起码外部发展一个非常重大的动力应该来自于亚洲经济合作，亚洲国家实际上现在在中国经济里头起着非常重要的作用，其比重可能往往比我们大家都没有认识到，比如说中国的外贸出口其实有50%以上是对亚洲国家的，中国的资本60%以上是来自亚洲国家的。反过来，亚洲国家也深深地需要中国经济，特别是中国经济快速发展，比如说从1995年到2003年、2004年，亚洲的出口对中国的出口平均增长了16%左右，远远他们超过对其它地方出口的5%到6%左右，中国的发展对亚洲也是非常重要的。
那么在未来五年到十年中，一个非常重大的变化在于，几个大的自由贸易区可能要逐渐地形成，从今年7月1号开始，中国和东盟关税将开始大幅度下降，到2010年，中国和东盟几个主要的国家关税基本上要达到零关税，到了2015年跟所有的东盟国家达到零关税，在亚洲国家的第一个自由贸易区将会形成。同样的，在中日韩三国加上东盟也正在谈判自由贸易区，如果这个贸易区形成的话，光GDP就跟美国经济不相上下，将近有20亿人的巨大市场。
现在还有一些自由贸易区正在讨论中，比如说中国和澳大利亚的自由贸易区也在讨论中，中国甚至跟中东一些自由贸易区有没有可能形成。这些巨大市场的形成，可能使我们原来的贸易方式和资本的流向可能发生巨大的变化，就如北美成立的自由贸易区以后，墨西哥、加拿大等整个经济形态发生巨大的变化，因此未来的五年是一个发展最快的时候，中国应该抓住这个机遇，第一个加大对亚洲国家的出口、对亚洲国家的了解。第二个，中国企业如果要走出去的话，更多的要注重在亚洲国家的这些机遇。第三个，中国政府和亚洲国家一起快速地推动亚洲经济合作，包括亚洲自由贸易区甚至共同市场。因为亚洲跟其它洲比起来，我们实际上在经济合作，经济一体化来说是远远落后了，希望这个领域成为中国未来五年到十年发展的一个重要的动力。
李稻葵：
我非常荣幸非常高兴，能够跟三位著名诺贝尔奖经济学奖获得者共谈中国经济发展可持续性。讲这个问题之前，我想简单讲一个观点，目前中国经济已经进入到一个新的阶段，也就是说我们作为世界上人口13亿的大国，我们人均GDP水平在1000美元左右的水平上，这样子一个相对而言按人均水平来看还是非常落后的一个大国，不断往前赶超，不断提高自己平均GDP的水平，这在人类历史上是没有发生过的，事实上过去历史上发生过的成功赶超的案例，像美国，在二十世纪初那个阶段，它是从1900年开始到1920年，1930年基本上完成赶超英国的阶段，日本从明治维新之后剧烈的社会变迁，飞速的经济发展，像其它东亚四小龙，从中国来讲，对中国来讲它的借鉴意义是有限的，因为他们的经济规模相对于世界经济规模而言，没有像中国这么大，所以从这个意义上来讲，中国现在正在探索一条其它国家，其它国家还没有走过的道路。具体说来，中国经济要进一步发展，恐怕比较妥善地处理好来自于两个方面的挑战。一是国内方面挑战。一些基本的经济政策比如宏观调控房地产的调控，这些问题不是太大，短期内可能会有一些讨论会有一些问题，从更根本上看，更根本的问题在国内来看，对我们挑战恐怕还是要妥善地处理好一些国内社会矛盾，要使得人均GDP1000美元这个水平上，不要使一些社会矛盾过度激化，比如说地区差异，这是一个很大的问题。我曾经计算过，中国最富的地区和中国最穷的地区人均GDP的差异在20倍，像美国这样一个幅员和中国基本类似的国家，人均GDP的差别在最穷的洲和最富的洲不过1.5倍，地区差异会带来群体之间、利益集团之间的矛盾。劳资也容易产生矛盾，对工人的待遇保护得不够的话，会引起工人群体的抗议和抗争。反过来如果对工人利益保护得过多的话，又会引起用工成本过高这样的问题。所以这是另一个例子。
深入分配也是经常谈到另一个问题，所有处理这些社会矛盾的时候，我想一方面恐怕需要一些具体的制度创新需要我们自己探索出一些新的适合于中国特大型国家解决社会矛盾新的制度，与此同时恐怕还需要政府在做好期望，管理好一般民众的期望，不要使在现阶段在人均GDP只有一千美元的阶段给我们的民众提出过高的期望，对社会平均、社会收入平均的期望，对社会增长的期望，对人均GDP增长的期望，这种期望值不能太高。相反可能需要适当的管理和降低民众的期望，只有在这样的情况下才能更好地构建所谓和谐社会，才嫩使得我们在这个阶段社会矛盾能够不是激化。这是指来自于国内的挑战。
来自于国际的挑战，我完全同意蒙代尔教授的发言，来自国际的挑战，中国目前按为止过去25年发展道路，我的感觉恐怕走到一个结骨眼上，碰到一个尽头，也就是说我们恐怕不能够指望像过去25年、26年那样不断扩大出口，不断地要开发国外市场这条道路来促进我们经济的发展。因为客观上讲，国际市场上已经充实中国制造的产品或者中国组装的产品，中国实际上已经成为国际上反对自由贸易最大的目标。这后面实际上是政治问题，当中国的出口不断扩大的时候，我们事实上对我们的贸易伙伴产生了经济结构调整的需要。经济结构调整是很痛苦的，经济结构调整会伴随很多社会问题，我指的是在国外的社会问题，社会问题转换成国外他们的政治问题，政治问题又转换成国际上的政治矛盾，使得中国长期以来国外市场开发的道路恐怕就难以走下去。
怎么办，这个问题上我想完全同意蒙代尔儿童教授的建议，立足于开发国内市场，要用开发国际兴趣和勇气开发我们的国内市场，要把国内不同的省之间的市场当做国际贸易，当作国际市场开发，只有当中国的统一的市场形成之后，我们经济才能够持续发展，才能进一步发展。
总之我想中国经济要继续发展，依赖于两个东西，一是制度创新，不能简单依赖其它发达国家行之有效一些制度，因为中国刚才我讲过，我们在走前人没走的道路，第二恐怕在核心技术上面，要有技术上的创新，已经成功的一个经验就是说我们的水稻，中国杂交水稻，这个技术世界领先，这个技术不可能指望其它西方国家能够给我们提供，因为他们没有水稻的问题，他们没有土地的问题，他们没有农民的问题，他们的农业问题是产量太多，而不是产量不高的问题。另一个在可预见的未来，特别需要技术创新恐怕是煤炭的综合利用，我们经济要进一步发展，我们能源需要很大，煤炭如何能够安全地、合理从地下采上来，又能够一条龙合理联合开发，这恐怕需要技术创新。总之技术创新和制度创新是经济发展进一步发展的核心动力。
谢谢大家！
陶冬：
谢谢，非常感谢北京科博会给我们提供这样一个对话的平台，非常荣幸，今天能够和三位诺贝尔奖得主以及我们的同事们，就中国经济的可持续发展问题提供我的看法。
今天这个题目叫全球化下中国经济增长的可持续发展，我个人的看法是，中国经济在相当一个时期内，经济发展是可持续的。但是最终以目前的增长模式又是不可持续的，中国经济今天如果要是看GDP的话，仅仅相当于美国的八分之一，但是在过去两年中它为世界经济增长提供着接近40%的增长动力。世界铜镍的贸易中20%是中国人买进的，钢铁的四分之一是中国人买进的，新增石油需求40%来自中国，世界整个水泥生产的53%被消化在中国这片土地。中国城镇化进程，在以每年制造两个波士顿城的速度进行。中国今年制造的发电能力一年新增发电能力相当于英国全国所有发电能力，2006年中国再创造一个英国发电能力，中国正在以非常强劲的速度实现着它的工业化现代化的过程。如果要是看中国的工业化，我们看到一个相当明确的，但是不可旨意的一个推进过程，中国的工业已经从纺织业推向玩具、推向电子业、推向化工业，现在又进入了钢铁业。我们估计五年以后，欧洲美国所有的钢厂会从地球上消失，日本、韩国、巴西的钢厂还会存在，但是他们的利润率由于中国钢铁业的急速扩张而急速下降。
中国这个工业化的过程，不仅对中国经济，对中国人民，也对世界经济，世界人民带来着重大的冲击。由于时间的关系，这方面我就不详细地展开了，今天与其说我想对这个问题提供一个答案，倒不如说我想问三个问题，三个命题。第一个命题是，原材料，随着以中国为首的新兴国家的崛起，全球资源出现了结构性短缺，能源和原材料架构将呈长期性上扬，导致财富的全球再分配，而这个过程中，指原材料价格没有上涨，而是周期性的，经济出现上升和下降都会出现变动，长期性结构性、今后五十年一百年的进程。第二个命题是资金，中国今天经济发展建立在似乎无穷尽劳动力资源，过低的资本成本和地方政府对GDP增长的执着，劳动力资源大家知道，而且世界上很多人都讨论过，地方政府对GDP的我相信大家也知道，这一轮重工业化过程中间，起中间催化作用，中国的资金成本出现明显结构性的下降，在这个过程中间，以钢厂为例，可能会导致全球性的钢厂大洗牌，十年以后世界十大钢厂中间有五个甚至更多是中国的名字，但是在这个过程中间，可能会导致钢铁业利润率全面性不可逆转地下降。
我的第二个命题就是说，在过低资本成本下面，中国的过度投资似乎成为一种常态。中国的制造业优势从一个产业向另一个产业蔓延，同时在全球范围内压低一个又一个产业的利润率，导致产业全球大洗牌。
第三个命题是人口。当我们这一代人老了以后，过去几十年的独生子女政策，会造成一个巨大的劳动力倒挂，今天中国经济的优势会变为在今后一百年两百年不可逆转的一个劣势。如果在今后的二十年终，中国的生产力没有出现一个根本性、革命性的改善，如果中国的经济结构没有从目前的高投入低效能摆脱出来的话，五十年看，中国目前的经济模式我认为不可持续。
现在有不少人提出，中国2038年或者是2050年超过美国，有可能，但是这个前提是，中国经济结构，中国的生产力出现革命性的、突破性的改善。
谢谢大家！
主持人：
刚才六位专家已经就他们各自的领域和专场谈了中国经济可持续发展非常关键的问题。我想接陶冬的问题问一个很具体的问题，经济成长可持续性受到很大的威胁，是因为劳动力质量、劳动力技术成分不在根本上得到提升的话，可能在很大程度上限制中国的经济成长。从更高的层面上看也是经济学根本的问题，谈到经济增长就是三个大的要素，一个是劳动力的投入，一个是资本的投入，一个是技术含量。现在有很多经济学家提出，中国经济在八十年代初开始腾飞的时候，为什么中国经济有腾飞的条件，它的动力源是什么？如果我们从人力资本角度来看，无非就是教育和健康两个部分。有一种说法是说，过去中国政府改革开放之前的四十年，中国政府为人力资本的投资打下非常强劲的基础，也就是说中国的经济成长是从一个很高的人力资本很高的起点开始，适当的经济政策实行以后才会有中国腾飞的前提。从八十年代开始到现在的时候，假设前面的说法是对的话，在经济腾飞当中我们对人力资本的投入是如何呢？从教育和健康的角度来看，很多经验的经济学家是令我们担忧的，有关教育的研究，另外一位经济学家大师最近的研究提出教育的投资是非常不足的，教育投资远不如改革之前，当时的条件得到我们的投资？健康也是。中国的健康婴儿死亡率，在1986年刚刚改革开放的时候，20年以后，期望寿命是68岁，低收入51年，18年以后是55岁，增加了3岁，中收入过程是64岁，到98年是65岁，高收入国家是73岁，到98年是77岁，增加了4岁，世界平均从61岁增加到65岁，3岁，从这个意义上来讲，人力资本的投资在20年当中显得非常不足，以后的发展已经不是一个低层次的，而是高技术含量的，对人力资本的质量要求非常高，会不会限制到以后二十年、三十年、五十年的经济成长。
李葵稻：
关于人力资本投入，我想补充一个观点，我以高等教育为例。五六年，中国高等学校入学人数翻了两番，非常大，现在中国进入高等教育大众化阶段。光看政府对高等教育投入实际上是很少的，增加得很少，大部分是来自于社会，来自于家庭来自于本人和受教育者。从这个例子出发，总是说中国的高等教育投资不够，稍微解释一下，把家庭和个人投入搁进去总量相当多的，我没有做过具体的预算，根据我的知觉，每一块政府从总量上看，恐怕带动两块钱甚至于更多家庭投入。但是可能教育的问题是在于教育的分布很不合理。在农村还没有完全普及九十年义务教育，这个恐怕是我们需要担心的问题。
汤敏：
关于教育问题实际上还是分配的问题，现在国家对教育第一是投入不够，到目前为止中国对教育国家的投入还低于世界平均水平，当然已经很接近了。更重要的是，在我们一些仅有一些教育投资里头，相当大的部分是投到高等教育，实际上对初等教育对义务教育的投资现在还非常欠缺，现在更多应该在公共财政，也就是在义务教育方面应进行更多的投资。如果说连柬埔寨、越南这些人均GDP是中国的三分之一这些的国家，他们都可以能够在义务教育阶段能够免费，中国现在应该考虑义务教育全免费的，起码在农村实行义务教育免费的。另外，中国的教育现在正规教育太多，中国的职业教育，这种教育非常需要大的改革，包括中国的初等教育、高等教育，目前过去整个经济形态在变化了，我们的教育方式教育的内容变化还不够，即使我们有很多年的学习，从年数来说够的话，内容是不是适应中国经济发展需要，是不是适应于人力资本发展需要，这一点应该是加速教育改革发展的时候了。
罗伯特.蒙代尔：
刚才有人提到的教育，教育是非常重要的。另外，我还要提到一点，与老龄化社会相对年龄化的社会，年轻的人们对于技术的接受是非常快的，他们非常乐于接受新的技术，他们很快地会熟练地使用各种新型技术型的装备，中国现在同样也是一个正在兴起年轻化的社会，他们在学习方面是非常迅速的。所以对于中国来说，也是一个很大的课题，就是怎么样能够正确地领导他们，使得他们充分能够发挥自己的潜力。因为中国人口是居世界的首位，它经济的规模也是相当地庞大，可能中国再教育上的投入之所以没有看上去那么多，也跟中国基本的国情是有紧密关系的。反正不管怎么样，教育是非常重要的一环，我知道，中国中国再教育方面的投资可能现在只占到全国GDP的5%，如果不是6%的话。但是我知道，如果说继续再支持这方面加大这方面的投入，肯定会受益的。
在1980年的时候，也就是中国刚刚改革开放的动力或者原因在什么地方呢？我觉得是在农业方面正确的改革。正如邓小平所提出，不管怎么做，是通过集体农庄的形式还是说以定税制的方面来种植自己的土地，它就是以这种灵活的税收方式，以这种土地所有制的改革，土地改革相结合，所以在农业方面所取得的成功推动全国经济发展的成功，这样的改革措施被正确和有效地付诸实施。这样一个改革，同样后来又被引进到工业的领域，尤其是在沿海的领域应用是十分有效和成功的。在后来的二十年当中，中国的经济发展是非常成功的。在农村提高他们的素质能力，所以应该有一个办法，最好靠农民本身提高他们的素质，但是光是几十年是不够的，应该是永久地把他们的土地，让他们有产权，让他们能够继承土地，也就是说租赁时间很永久性的，这是非常关键的。非常关键的就是邓小平对沿海地区从92年在南巡讲话说得非常好，而且在农村也应该这么做。就像刚一开始，农村改革一样，就像邓小平79年、80年推出的改革，现在我们再回头扶助农村的发展。
詹姆斯.莫里斯：
这个问题我很感兴趣，也就是关于人口方面的情况。人口结构变化会造成一些问题，我们是一个夫妇一个孩的政策，人口就停止增长了，最后人口总量就开始下。因为和经济增长比较来看，我们觉得是相关的，占总的GDP的增长，也就是说按照人均GDP的增长来看，按人口增长看人口在下降，人均的增长也会再提高的。中国许多部长许多人都非常关心人口结构变化造成的影响，也就是说老年人会越来越多，会急速地增长。我认为另外一个事情会出现，也就是在中国人民工作期限会延长，脱后退休时间，这个不久就会出现的。根据官方的统计数字，在城市里边工人的退休年龄平均不到55周岁，这些人刚才你讲到了，城市的生命期望期要高得多。去年的报道，中国北京的城市寿命快达到80岁了。我想在其它地区来看，也是由于健康提高，所以寿命期也会越来越长。这方面我可能会有不同的看法，我觉得人到60岁，甚至70岁，可能到75岁还能继续工作呢，所以这也是一个有利的因素，这是另外一个劳动力的来源，延长退休。年轻人很灵活，学技术很快，这个说得也对，但是这里有一个问题，就是在国家发展中，还应该有经验的劳动力，不光是有技能的，而且还要有经验的劳动力。
所以说，现在在中国的采矿业等很多方面，技能方面也缺乏，所以劳动力要想不断地扩大，之后在人口在下降之前，还会有很长的一个增长期，所以光从体能上来说，劳动力来源是非常容易的。
陶冬：
大家谈了很多教育问题，实际上教育不是一个平均的问题。我觉得教育可能涉及到三个方面，第一方面是尖端的教育，第二个方面是普及，第三个是制度。大家知道，中国一年产出多少个工程师？一年至少50万，如果除以13亿人口的话，这个数小得不能再小，实际上这个数是相当相当大的，几乎相当于美国硅谷全部工程师人口，中国人口这么大，中国几年以后如果有一个英特尔，有一个微软，有一个诺基亚，有一个东芝就足够了，中国尖端人才在训练上还缺乏，但是我认为五年十年以后这部分人是有的。普及是目前缺乏的，尤其是随着全球化和经济的发展，持续地成人教育，不断地再教育，成为一个重要的环节。而多数的民工，只有小学教育或者是初中教育，这个我认为是中国一个重大的瓶颈。但是，教育的最关键问题还是第三个，制度。中国不是缺人，而是企业目前的思维，企业对于研发的重视程度，另外中国在知识产权问题上的态度。如果中国在知识产权的问题上态度不作改变的话，一百年中国也出不了英特尔。谢谢大家！
主持人：
我还有一个问题给六个专家提，剩下的时间留给大家。这个问题我想是大家非常非常关心的，最近很关心热点话题，也就是人民币汇率的改革问题。大家知道在过去二十年，人民币在中国实行的是固定汇率制，这个政策在中国过去二十年经济过程中扮演非常重要的，不用讨论如何发挥了作用。问题是，现在我们所面临经济发展的条件是不是已经到了必须考虑固定汇率改革的时候？如果是，汇率制的改变对中国经济可持续发展有何种短期和长期的影响？就很具体的问题请教六位专家，尤其是欧元之父。
罗伯特.蒙代尔：
我想这个问题他刚才会议谈了半个小时关于这个问题，已经讲得很深入了，但是现在的问题是，各个国家都可以选择两类货币政策，一类就是固定的汇率，跟世界上大的货币挂钩。第二个按照自己不挂钩的体制，一方面是挂钩的，一种是不挂钩的两种办法。
美国是最大的货币区，它是固定的汇率。但是其它的国家，都有这种可能性，可以进行挂钩的汇率，而中国的政策，在过去十年跟美元挂钩的汇率，97年以来，中国取得了很大的成功。也就是说，保持了货币的稳定，包括汇率和货币保持稳定，如果中国决定跟美元不脱钩的话，按照欧元的做法，它可能遇到很大的汇率大的波动就会出现，也就是像欧元本身就遇到这样很大的问题。所以，我个人的意见就是说，在其它场合我也说过，我有18条理由说明中国不能搞浮动的汇率，应该坚持现在的货币政策，在目前的汇率政策保持一个稳定，包括外汇市场，慢慢地放松外汇的管制，慢慢地放开，这样会取得更好的平衡货币平衡。我刚才也说了，有人浮动对中国本身有好处，这是不对的，中国货币的浮动，对其它国家很好，在上周，我们看到的情况，格林斯潘也否定了这种说法，格林斯潘上周明确地说，中国的货币如果要升值的话不会改进美国的目前赤字的情况，所以说中国不应该再受到美国的压力。
主持人：
他的观念非常明显的，一个国家有权力选择自己的汇率政策。第二，他有很多理由告诉中国政府，没有必要改变目前的汇率政策。
詹姆斯.莫里斯：
我还是不说为好。
汤敏：
不让谈汇率。
陶冬：
所有人不愿意谈的话，抓阄就抓到我了。我同意蒙代尔专家的看法，一个国家有权选择一个国家货币体制，这是国家主权的一部分，这是国家的政策一部分，是货币政策的延伸。但是我们不是生活在真空中，中国是国际家庭中的一部分，而中间的一个关键问题是美国。中国出口中间，以中国口径算，对美出口占21%，如果加上香港的话，超过30%，中国对美国的顺差以中国口径计算，中国全国全部顺差的两倍还要多。因此，美国市场对于中国具有着举足轻重的作用。从近来学理论上来讲，我认为无论是盯住美元政策还是浮动美元政策，这应该是国家自己选择的。但是在现实情况下面，尤其是在美国国会一帮不讲理的政客面前，你是讲不出道理的。这一个国际政治的现实。作为一个经济学家的看法和作为一个分析市场分析员的看法，有的时候未必一致。尽管从经济理论上我同意蒙代尔教授的讲法，蒙代尔教授是我读研究生时候非常敬重的一个教授，但是作为一个经济分析员，我认为人民币汇率继续出现变化可能早变要比晚变的可能性要大，但是不会马上变。
主持人：
谢谢！
李稻葵：
我从学术界来，不需要做任何的解释，学术界有一个自由，言论自由，我们的单位对我们没有什么约束，这一点比两位有一点优势。我的观点介于蒙代尔教授和陶冬之间。我的看法是这样的，一个是人民币汇值的问题，到底是8.26还是7.26，汇率的汇值问题，汇值要不要调整，这是一个问题。再一个汇率制度要不要改变？这两个问题要分开讨论才比较清楚。从汇率制度上讲，我完全通译蒙代尔教授的分析，一旦汇率制度在短期内有巨大变动的话，对我们短期来看，对金融体制恐怕会有一些冲击，因为客观地讲，我们并没有做好准备，金融体制还没有做好准备应付大量的外汇管制的放开，应付一个更灵活外汇机制的形成。我们的金融体制可能还没有做好资本帐户自由流动的准备，如果资本帐户下不开放的话，奢谈汇率浮动的话实际上是没有意思的，因为政府还是汇率市场最大的定价商议，实际上等于是固定汇率，这是制度问题。
至于汇值的问题，我个人的观点认为，我同意刚刚陶冬的观点，必须考虑国际社会对我们的影响，这一点事实上跟约翰.纳什的教授研究相关，这是博弈的情况，不要光看中国的情况，还要看到汇率汇值对别的国家有什么影响，必须要考虑国际上相互的互动关系。从这个角度来看，我们可能需要在汇值问题需要进行一些调整，刚才陶冬讲的道理我已经同意，跟美国谈判过程中能够更加主动一点。另外一个非常重要的考虑，讨论里面没有讨论进来，让人民币汇值升值的话，从8.26升到7.26的话，对改进我们的贸易比价有好处，也就是平均出口价格除以进口的价格，对一个国家而言，当贸易比价下降的时候，对整个国家的福利是没有好处的。那么过去五年看来，中国的贸易比价一路下降，不断下降的，有人说30%，有人说15%，但是不争的事实它是有相当程度的下降，也就是说我们的企业我们的工人在出够的时候，获得的外汇越来越少，进口的时候需要付出越来越多的价格，付出越来越多的外汇。当汇值升值的时候，自然改善我们的贸易比价，这可能是改变汇值带来的好处。
约翰.纳什：
对于人民币汇率改革是一个比较令人模糊的或者是令人搞不清的问题。因为牵扯到人民币汇率的改革问题有很多相关的问题，我们不可能用一种方式来解决。人民都在探讨人民币对于美元汇率需不需要改革？需不需要改变？其实从某种程度上来讲，这种汇率也是版权问题，版权问题不一定由别人的逼迫而做出自己的改变。也就是说美元汇率的改革，在全球领域当中，就像版权被合法地利用一样，它可以通过合法的途径以一种比较合适的方式在一些地区进行复制，当然这是建立在彼此接受的基础之上的。最近一个例子，厄瓜多尔又出现了政治政局上的变动，所有这些政治政局被华盛顿所容忍了。同样一个问题，也就是在中国，在汇率的制定方面仍然可能是中国、中央政府的决策可能占重大的作用，他们的决定就是中国目前实行定住汇率比浮动汇率要好得多，更加有利于中国的发展。有各种各样的言论，要中国人民币升值，但是是不是要这么做，我觉得要不要这么做完全是中国政府自己的决策。
罗伯特.蒙代尔：
就像在世界上各种各样的货币都有自己的决定一样。我再说一下，也就是人民币不可兑换，在国际货币基金的历史上面，有一个规则就是可以在不改变制度的基础上升值币值。到1994年的时候，人民币的币值确实下降了，在那个时候，国际货币基金组织没有能够对中国进行一些处理和控制，而中国现在目前是唯一的一个让所有的国家来逼迫升值的国家的汇率或者是货币。这是一个非常奇怪的现象。
提问：
谢谢，我能够到这里来，我举一个例子农村的问题。我是搞150万亩农林园区，前年因为有文件，我看到中央文件下来，对生态环保要重视，每个人都可以投入，银行也可以抵押贷款，我搞了农业园区以后，去年我觉得贷款也贷不到，我是属于民营企业。我也不会做商业计划书，深圳一个公司给我们做了商业计划书，12万块钱，我钱付给他，但是后来就没有声音了。所以我搞农业园区这么困难。现在各方面的高科技发展这么发展，以信息化推进工业化，搞好以后也想以信息化推动农业化这种想法。我现在讲的是说，我想这样做以后，我看到招商引资的情况，在酒店里看到很多吃饭浪费，现在高科技在研究这么多的项目当中，是不是能够研究每个饭店从自身做起，某一个科技的评估师，哪一种人浪费就是哪一种人捐款，评估师评出来，比方两百块钱，浪费了两百块钱就捐款两百块钱，如果浪费一千块钱就捐款一千块钱，这个钱拿来办教育。
主持人：
民营企业家提了一个长长的问题。再提一个问题，让台上的专家统一回答。
提问：
各位教授们好！我是北京外国语大学的学生。我刚才听完各位的讲座之后，我尤其对陶冬先生和罗伯特.孟代尔在中国可持续发展下，如果大家都承认它是不争事实的话，它只能说GDP的发展，可持续发展消费的发展才是真正的关键所在，这里有这样一个问题，中国现在已经陷入这样一个循环，在这样一个经济环境中，中国实际上是以较低的价格与国外优势或者较高的利润率在做竞争，这样的话实际上是价值被国外拿走，中国很多投资是政府行为做成的，并不能表明中国的收入快速增长，中国收入增长速度如果不能超过发达国家增长速度一定水平的话，根据产品生命周期理论，产品的消费水平会差距越来越大。所以我想，在现在既定发展速度下，中国会在几十年之后，因为中国的人口太多了，在几十年之内都无法改变他这种情况？这种情况下，生活水平和发达国家生活差距越来越大而不是越来越小。
陶冬：
中国现在存在以我个人的观点，在某种程度上在颠覆一些经济学的理论。经济学理论中间一个重大的基石就是所谓比较优势，你的资源是有限的，放在这上面就不能放在那上面。人口的资源可能也是有限的，劳动力放在这上面就没有办法放在那上面。在这种情况下演绎出来国际之间的贸易，中国人口有优势，更多发展劳动密集型的产业。中国现在一个问题，它本身在相对独立于世界体系相当长一段时间，由于历史的原因，社会体制的原因等等。目前中国这个经济在向全球经济靠拢，在这种融合的过程中间，突然发现一个问题，中国人口在相当长一段时间里面，它是取之不尽用之不绝的，我们知道民工现在工资涨了一点，这实际上十年没涨以后稍微涨了一点，人口供应曲线稍微有一点上升，人口在相当一段时间里面可以假定在价格稍微有点上涨的情况下面是相当地丰富，这就带来一系列全球其它一些地方的问题，几乎可以肯定在今后一段时间里面，至少在制造业，工人的工资在全球范围内不会有大规模的上涨，这是比较大的问题。对中国来讲这不是一件坏事，不断人口从农村的就业中间移到工业化的过程中间，对他们来讲他们收入是增长的，之后就带动他们的消费，我认为对中国是一件好事情。但是之后要怎么处理世界其它地方丢掉饭锅这些人，这需要中国制造自己的需求，来满足世界其它地方生产的需要。
汤敏：
刚才那位女同志说的问题，实际上是民营企业中小企业融资难根本问题。现在有几个奇迹，第一个金融改革深入，包括农信社改革，如果园区里头由农户贷款，而不是由企业贷款，可以试一试这条路。第二个，现在农信社改革，现在在考虑能不能有新的农村金融机构，如果这个已经发展起来，对融资可能有所帮助。
新浪：
我来自新浪网财经频道，我简短提出我的问题。人民币升值这个问题讨论已久，但我们怀疑人民币是否存在真正的升值的压力？如果有是什么？还有一个问题就是，媒体在报道的时候忽略了一点，人民币如果真的升值了，能给中国的百姓带来哪些影响？
罗伯特.蒙代尔：
人民币升值之后会有什么样的影响，首先就是马上会出现国外直接投资会减少，第二个影响增长率会下降，升值，美元从8.28降到5，这就是说，使中国不光要下降，未来三年由于赤字会降4%、5%。另外，可兑换性。中国要满足WTO的要求，要减少出口的，就会出现更多的减少就业率，而且农产品价格会下降，另外还有整个世界都有通胀的压力，亚洲会造成箫条，因为中国是经济增长的一个促进因素，中国的快速发展会使其它的国家更加依赖于他们的出口，而整个的出现下降之后，经济会下降放缓。对其它国家也会造成压力。
主持人：
我相信大家还有很多很多问题，各位专家也有很多的他们自己的看法都没有机会再产生出来。我相信以后还有这样的机会，我们一起感谢他们的讨论。
| 
