中国与欧洲全面战略伙伴关系的对话会实录

　　吴建民：女士们、先生们早上好。我们非常高兴中国与欧洲全面战略伙伴关系的对话会。很高兴今天欧盟委员会前主席罗马诺·普罗迪先生、德国前国防部长鲁道夫·沙尔平先生，中国改革开放发展论坛理事长郑必坚先生一起参加这次对话。中国和欧洲的关系，双方都认为今日历史上最好的时期。双方都在致力于发展全面伙伴关系。全面战略伙伴关系。出现这种状况不是偶然的，因为中欧之间有很多共同利益，成为中欧之间发展关系的基础。中国在和平崛起，欧洲也在和平崛起。欧洲从1951年的欧洲联谊的六国发展到现在25国。中国这 20多年不仅使中国经济快速增长，人民生活改善，也使世界受益。

　　我看到一个报道摩根士丹利写了一个报告，中国过去十年，美国从中国进口了大量的商品，而这些商品使美国消费者在过去十年里节省了六千亿美元。有朋友告诉我，欧洲也是这样。欧洲同中国发展经贸关系，欧洲方面也得到很大的利益。中国正在和平崛起，而在中国第一个提出和平崛起，是改革开放论坛的理事长郑必坚先生，他是中国一位备受人们尊敬的理论家，今天他出席我们的对话会将对中国和平崛起做进一步阐述。我想对于我们大家理解中国和平崛起一定会大有帮助。在四位坐在主席台的嘉宾讲话之前，我们首先请撰写《拥抱中国龙——欧盟与中国伙伴关系》的两位作者，他们每人先用4分钟介绍一下这本书的主要内容，关于中国和欧盟的关系。下面我很高兴请马克伦纳德先生发言。

　　马克伦纳德：各位大家好。很荣幸今天能够在这里发言。我们写这本书就是想看欧洲怎么在政策上帮助中国的政策发展。而且中国会从欧洲汲取到什么经验，这是我们认为今天也会谈到的问题。中国的发展有很多机会，如果你想成为一个强权的经济体，会给大国带来很多好处，因为现在中国具有很多的潜力。所以现在的世界环境给中国带来了机遇和挑战。机遇就是中国可以在国际社会中，国际团体中都可以称作是一个大国。很多欧洲的政策制定者他们中国能够逐渐发展起来。中国的和平崛起，有关和平的承诺，有关双边、多边的一体化的承诺都作为软力量崛起。但是现在很多人都从否定面反对中国。但中国也可能是一个大国，这个用自己的权利解决全球的很多问题，而满足自己的愿望，这在很长时间内，可能存留在大家的脑子中很久，很难消掉。中国的崛起从想象中的假像到现实，我们要确定中国在全球起的作用以及和欧洲的关系。

　　我们看到一个不断崛起，不断增长的大国——中国将在世界起到什么样的作用。欧洲作为世界重要的经济体能和中国有什么样的接触，中国的问题可能有一些问题，我们要改革联合国这是很重要的一部分，这是很重要的机会，欧洲和中国可以合作，因为我们在独立问题，在人道主义问题等等上我们可能有一些差距，可能存在一些问题。而且欧洲成员国都很关注亚洲一体化问题，我们认为在地区一体化我们有很多共识，有很多共同点可以借鉴，而且还有台湾问题我们都想了解到中国的观点。还有环境变化，我们也应该看一下长期的稳定关系。而且预防可能出现的危机，还有预防恐怖主义的袭击，共同对待恐怖主义。中国现在经常有一些能源方面的需求，而且越来越大。我们要帮助他们制造一些干净的能源。9月份我们达成了一个协议，但是我们认为这是一个重大的挑战，不但是在政策方面，比如说与朝鲜的问题、伊朗的问题，我们还有可以在其他领域进行合作。在欧洲这个问题变得非常重要，对中国也是如此我们可以合作。总之我们的相互关系要进一步构建起来，我们相互的关系要从纯粹的经济开始发展进入更深的层次。

　　我们在这次聚会的时候，所有的发言人在几天后也会进行几次研讨，我们想谈一谈怎么能够建立起一个框架、一个协议。我们认为这个协议应该能够解决我们刚才谈到的一些问题，可能我只是在这里提示一下或者提出我的建议。但是我们在未来几个月将进行非常正式的接触，这对双方来说都非常关键。从政府角度以及非政府角度都接触起来，可能能够让我们双方之间增强对双方的了解，以及双方之间如何处理以后的关系，并且确保我们两个权力的崛起，一起建立美好的未来。所以我们希望我们的探讨是非常有意义的，我们将采取什么样的措施实现我们的议程。谢谢！

　　吴建民：下面请查尔斯格兰先生讲话。

　　查尔斯：十分感谢，感谢外交学院组织这次研讨会。大家知道欧洲改革中心是欧洲的思想库，为欧盟服务。我是英国人，但是我并不代表英国。我们要改变欧盟和中国的关系，我们想建立真正的伙伴关系，我们想谈一些我们之间比较敏感的，还有其他的问题可以在这本书当中看到。但是我想可能还有一些问题是我今天要谈到的，可能有一点儿尖锐。我要谈的就是有关欧盟解除武器禁运的问题，有时候美国还是相当有威胁的。但是欧洲人在这个问题上的意见也并不完全一致，互相之间也有一些摩擦，也会争吵。中国在这方面也有它的一些问题，比如一些国内问题，可能对中国外的很多势力产生影响，比如《反分裂法》这就给中国以外的人，他们反对解除禁运，因为他们担心反分裂法，所以可能中国很多人并不太了解外部的一些担忧。这是1989年之后中国在逐渐发展，所以很多人提出中国应该解除禁运。和缅甸他们比起来，中国是可以解除禁运的，法、德两国主张解除经济禁运，但是对于欧盟来说他们觉得现在解除禁运可能影响它和美国的关系，有时候也影响了它的自身利益。

　　欧洲其实是反对解除禁运的，因为担心转移军事技术的时候可能战略上的平衡就会被打破，尤其是对于台湾问题。这是我们的担心，欧洲当然向美国人确保不会向中国销售武器，但是全面战略伙伴关系还是要建立起来，欧洲人说他们向中国销售的武器数量是非常有限，但是很多美国人他们不是非常相信，他们会借此对欧洲施加压力。

　　最后英国看到了法、德之间的立场，但是英国还是坚持自己的立场，就是不要解除禁运。很多欧洲公司都反对欧洲防御的一些观点，他们认为这样可能会影响他们之间的商业往来。但是到3月份欧盟已经决定不向中国解除武器禁运了。在未来可能会解除禁运，但是我们认为中国可能在很多问题上还要改进，比如说人权问题。将来总有一天欧洲可能会解除禁运，但是也会有人反对禁运。直到现在欧洲的政策也不是十分明朗，到底前景何在呢？我觉得欧洲应该解除禁运，因为中国是欧洲非常重要的战略伙伴，非常重要的经济伙伴，我们对中国禁运会影响两国的关系，但是欧洲如果解除禁运的话，应该从中国得到一些回报，比如说中国的政治权力方面应该有一些改善方面。还有人权问题，比如说释放一些天安门事件当中的政治犯等等。但是我们觉得这些行为准则一定要得到中国的理解。

　　中国可能要学习欧洲的外交政策，欧洲的外交政策是一个漫长的历程。我相信在座的诸位都认为肯定有一些挫折和反复。第二点意识到不是法、德两国在主导着欧盟，他们当然在欧盟当中起到很重要的作用，很有影响力，但是也有很多国家加入了欧盟，他们很多国家是依附于美国的。第三，美国确实影响英国的外交政策，英国不是完全接受英国的政策。最后我想说，中国必须要意识到他们自己国内的政策，自己的行动、自己的言语会影响欧盟对中国的一些看法。以及欧盟对中国该行使什么政策。

　　吴建民：十分感谢查尔斯先生。你主要谈了一下武器禁运的问题，今天我们的对话可能更应该侧重于欧盟、中国的伙伴关系。正如我刚才提到过中国正在和平崛起，那么欧洲是在进行比较性研究的时候，它会想欧盟已经是25个成员国组成的一个组织。你们还在不断发展，一开始的时候可能有一些政策，欧盟的一些人他们有一些战略，过了几年这些战略被拓展到欧洲，人们逐渐开始接受这些战略。我自己在欧洲呆了15年，我觉得你们的战略是非常有益的。昨天在CNN论坛有人问中国现代化的战略是什么样的？我说中国和平崛起的战略是一个很重要的战略，不妨和欧洲进行对比研究，可以能够相互汲取一些研究。

　　吴建民：下面请普罗迪先生讲话。

　　罗马诺·普罗迪：非常感谢邀请我参加这次对话。实际上我曾经做过25年的政治教授，在不同组织当中教学。当然进入政治领域实际上使我变得无知。但是请原谅我。我想用十分钟时间解释一下欧洲和中国的差异，以及我们对待不同问题的解决方法。

　　你可以这样判断欧洲，它比较完美，但其实我们不是很完美的。刚才你听格兰特谈到的解除禁运的问题，可以了解到我们有25个国家在一起工作，但是存在着分歧，他们的语言是不同的。格兰特说到一点美国对欧洲有着一定的影响力。而且这实际上是一种战略性的表述，美国对欧洲有某种战略性的影响，这是很清楚的。但是我们之间的关系却是具有历史意义的，我们有25个成员，我们正在改变民族国家的概念，所以你必须认识到这一点。

　　因此你会看到将来我们发展成一种市民的联盟。我们不再是一个明确的民族国家联合体，而是一种双重意义的联盟，是市民社会和国家的双重联盟，这是非常重要的。主权的概念在我们这里发生了变化，这主要是因为过去发生的两次世界大战，这之后我们发生了变化，这是第一点我们观察欧洲发展的时候必须要记住的，就是我们过去的历史以及我们的历史演变。

　　我们通过大概50年的时间发展到今天，取得了显著的成就，发生了历史性的变化。我们所称欧洲占据中心地位，并不是说欧洲要在军事统治世界，而是要改变这种国际关系的概念和现状。实际上也是改变一种世界政治的格局。在过去一些年里，世界变得越来越多多极化。这一过程并不是轻而易举发生的，我们在进程当中也面临各种困难，我们现在正在面临扩大的问题，但是这一过程也需要“公决”等其他进程，我们现在的历程在世界历史上是前所未有的。我们对前苏联成员提出了邀请，邀请他们入盟，但是这不容易，我们必须让他们意识到，并不能对他们说我们的规则就是这样，你必须遵守我们的规则，这个规则有数千页。但是他们入盟，确实要遵循共同的规则，但是我们必须共同讨论。我们把各种规则分成31个章节，与他们逐章讨论。我们在不同国家和不同联盟地区进行讨论，然后才能确定如何进行扩大。这是要一步一步进行的工作。

　　我们现在有5亿多人，在2007年罗马尼亚、保加利亚可能会入盟，那样我们的人口增长会更多。但是不管怎么样我们的进程足以给世界政治带来一个新的概念，我们带来一个巨大的市场，它比美国还大。我们有新的经济管理和增长模式。因为经济的转移还没有完成，所以我们每天在布鲁塞尔采取很多决策，我们怎么能实现思维的一致性，大家的协同一致。我们在一些特定的领域，当然要采取完全一致的原则，25个国家必须完全同意，但是这个过程很复杂。欧洲由25个不同的伙伴组成，我们必须有规则适用所有的伙伴，我们必须和其他所有外国伙伴发展关系。但是我们不应该成为一个大的主权国家，我们应该是人民的联盟，而不是一个单独的大主权国家。当然这是一件非常微妙的事情。但是如果我们想在全球成为一个全球性的行为者，这部分问题又十分重要。我们必须要我们所有的力量聚集在一起，但是这在当前是非常敏感和微妙的问题。我们采取了单独的货币，而且要建立我们的军事力量，这实际上是我们发展的支柱。在1954年我们决定建立一支联盟军队，但实际上失败了。

　　现在已经过去很多年了，我们有了单一的货币，这个问题非常重要，但却不是所有欧盟国家都接受这个货币，我们知道现在只有12个国家使用欧元。尽管如此欧元变成我们金融支付的主导性手段，这就可以使你认识到我们到底是怎么一起工作的。我们行进确实比较缓慢，但是整个民主过程本来就发展很缓慢。因为我们需要时间。不过不管怎么说，这可以给你传递一些信息。

　　关于中国问题。这不是一个对抗的问题，我们应该相互接触，通过对话讨论解禁问题，我们有一个接触战略略，但不是遏制战略，有些问题在欧盟内部也需要相同一致。美国有一些影响力可能阻止这种影响力的发生。我们需要达成协议，这样才能解决军售禁令的问题，我们有这样一些例子，当然还有其他的例子，我们必须记住有关中国和欧洲的工作是非常困难的，因此我们要非常耐心，我们要很清楚的认识到自己的前进方向，我们要理解，我们必须要相互接触，而不是相互遏制。一个很清楚的事实是中国正在飞速发展。但是实际上中国不仅是一个市场，也是强有力的竞争者，很多欧洲公司都害怕中国的经济力量，中国可能会抢走他们的顾客。但是我们想欧盟在未来必须有一个清晰的战争，现在我们在中国有大量的投资，我们有项目教中国怎么进行管理。中国确实需要时间来发展，我们也需要和中国发展关系。因此我们必须建立一种相互的互动，今年我们探讨了一些安全方面的问题，我们还向拉美地区探讨食物、能源等其他问题。中国和欧洲和美国都在发生着一种多边的互动，这使我们看到这样一种景象，我们必须要记住，即使我们在讨论军售禁令和其他一些问题的时候我们也要考虑到我们的长远利益。要记住在长期我们的合作可能对世界的和平发展起到推动作用。

　　吴建民：谢谢罗马诺·普罗迪主席，谢谢你真诚又富有见地的讲话。下面请中国改革发展论坛理事长郑必坚先生讲话。

　　郑必坚：朋友们首先要感谢吴院长给我这样一个交流的机会。我对罗马诺·普罗迪先生的精彩演说非常钦佩。我要说他是我们的人，他是我们改革开放论坛的国际咨询委员。当然吴院长也是我们的人，他是我们中国的高级顾问。罗马诺·普罗迪先生既对欧洲和世界问题有深刻的思考，又对中国的问题有深入的观察，而且致力于推进中欧关系。这样的政治家我以为很可贵，很可尊敬，是我们可贵和可尊敬的好朋友。

　　下面我用几分钟时间介绍一下关于中国和平崛起发展道路的问题。我认为这个问题在本质上不是一个理论问题，是一个实践的问题。或者说是一个事实的问题。因此，我认为、我主张，要从事实出发，而不要从概念出发。因此我要向各位提出下列五个基本事实：

　　第一个最基本的事实，就是中国有13亿到15亿人口。这个事实是改变不了的，这个事实就意味着我们这样一个大国，我们所做的一切要对13-15亿人口负责，首先要对13-15亿中国人负责，这本身就是对世界负责。

　　第二个基本事实，中华人民共和国建立以来，我们取得的成就是很大的，但是也经历了很多曲折。从1979年中国共产党的十一届三中全会起到现在25年，我们又做了一件事儿，就是开辟一条新道路。我们在总结过去经验基础上，开辟一条什么道路呢？我以为可以这样说，就是在同经济全球化相联系，而不是相脱离的进程当中，在同国际社会实现互利和双赢的进程当中，独立自主的建设中国特色社会主义。这条道路我们走了25年，25年我们的GDP增长了36倍，年均9%以上的增长率，所以全世界都说中国在崛起。这条道路的目标是什么？目标就是到21世纪中叶基本实现现代化。所以这样一条道路加这样一种目标就等于中国和平崛起的发展道路。这样一条道路意味着什么呢？就是13亿到15亿人，用不到100年的时间，从建国算起100年，从三中全会算起70年，要实现工业化要实现现代化。而世界历史用了250年15亿人口进入工业化。这也是事实。

　　第三个事实，进入21世纪我们是什么情况，我们进入了黄金发展期，又是矛盾凸显期。首先是从现在到2020年我们面临一个新的战略机遇，好机会。矛盾凸显期就说我们面前的矛盾很多、是很大的，挑战是很多的、是很大的。我们面临三大挑战，第一是资源，特别是能源；第二是生态环境；第三是经济和社会协调发展，能不能协调发展；这里面有一系列的两难问题。此外当然还有台湾问题。

　　第四个事实，就是我们面对这样一个黄金发展期，又面对这样一个矛盾凸显期，我们已经形成了一个应对的方针、应对的战略。我认为就是三大方针、三大战略，或者说叫做三个超越，也就是三个战略。第一个是超越旧式工业化道路，走一条新型工业化道路。我们不能走旧式自己无节制的消耗资源，自己资源不够就到外面抢，这种资源道路造成了世界的两次大战，我们不能再这样走下去了。第二个战略就是要超越近代以来，世界历史上后兴大国崛起的老路。和那种因为社会制度和意识形态的差异而拒绝合作的冷战思维。我们走了一条全面开放、参与全球化的道路，而不是脱离。第三个战略就是超越不合时宜的社会治理模式，我们要努力构建、继续构建一个和谐的社会。和谐社会当然包括民主、也包括法治，也包括各方面不公正要努力消除。我以为这三大战略已经形成，已经在做，这是中国领导层的共识，而且已经形成行动。

　　我要说我们的道路没有走完，我们的目标没有实现，这本身就是一个事实。我们的道路能不能走的好，我们的目标能不能实现，最后不是嘴巴说，要实践来检验。什么样的实践呢？不是普通的实践，是大写的实践，13亿到15亿人，今后45年持续的、奋起的实践来检验。关于中国和平崛起的发展道路，我要重复说一句，这不是理论问题，这是实践问题，是事实问题。因此我向各位陈述了五个事实。

　　最后我想就中欧关系谈一点儿看法。我觉得中欧的全面战略伙伴关系非常可贵，非常重要，我们非常需要的。我认为这是有客观基础的，是符合时代潮流的，又适合我们中欧两方面人民的需要，也适合世界需要。中欧之间有很多共同点，吴院长一开始就讲了和平崛起都在取得共识，虽然各自情况不同但是都在走和平崛起道路，这是第一。第二虽然各自水平不同，但是都面临重大的挑战，包括环境问题、资源问题、经济社会形成的问题。还有一点我要说的，就是我们中、欧都是饱经忧患的，虽然各自经历不同，但是都饱经忧患，说的通俗一点儿就是都倒了很多霉。因此我们都从各自的历史经验里面得到了相当深刻的教训。中国人和欧洲人在这点上都花了心思，因此中国人和欧洲人都比较谦虚，我认为这是很好的。什么叫谦虚？谦虚不是虚伪，谦虚是了解自己力量的限度。作为一个世界的大的政治实体、经济实体有这样的认识还是没有这样的认识结果是很不相同的，所以我认为我们在这点上我们和欧洲有共同点，这是我们兴旺发达的最深刻的根源所在。

　　顺便通报一下我和罗马诺·普罗迪先生已经商定今年第四季度我们到欧洲开一个研讨会，题目就是中国和平崛起和欧洲的的一体化，经验比较、对照学习。我向各位提出邀请，如果大家有兴趣，还有可能有时间参加，我们当然欢迎。好，谢谢大家！

　　吴建民：谢谢郑必坚理事长的精彩发言。现在我们请沙尔平部长。

　　沙尔平：首先感谢邀请我，一方面我20年前已经了解中国，而且和领导人都有好的关系。我现在在美国大学教国际政治。那所大学是最古老的，而且就是讲政治和国际关系的。而且我认为我是一个现实主义者，因为现实主义者是非常乐观的。因此面对同一问题的时候不管是欧洲大陆还是全球来说，对于中国来说第一大问题是人口。中国现在的惊人增长能够让自己的13到15亿人吃饱饭，受教育。过去25年中国的教育已经是中国现代史上最好的了。这不止是我们今天看到中国的增长不是在欧洲不是在俄罗斯。我们看到人口的年龄段其实现在是比较停滞的，这些也给我们造成了挑战。因为在全球地区的另一些人口也会增长，他们会造成一些不稳定性因素，比如经济上、社会安全、地域安全、传统安全、民族之间的冲突等等。中国和欧洲都要面对这个情况，又要确保全球的安全，又要保证地区内的安全。

　　第二，如何平衡经济发展和社会内部团结的关系。第三，如何确保我们和自然和平和谐相处。我想谈一点，就是“水”。水不只是能源，不只影响到环境变化。我要多谈谈水资源问题。世界银行说在非洲25%的人都没有机会饮用纯净水，干净的水。亚洲的情况也不容乐观，这可能使战争埋下祸端，这就是战争的隐患。我想谈的是，说到这些问题的时候我举一些例子，我们有很多共同点，比如说地区稳定和全球稳定，而且我想谈一下我的经验，谈一下欧洲是怎么发展的。作为现实主义者我非常乐观的看待未来，但是没有幻想。

　　我们看到欧洲签署了很多的条约，确实运行的不错。我希望这将能够鼓励英国的公民，也能像法国公民那样接受，我对此并不是非常确定。欧洲宪法如果失败的话，可能对欧洲的发展会有一些负面影响，造成一些挫折，但是不会是大的灾难。因为签署宪法条约中更多的是要增加民主的内容，更重要的是凝聚力，更多的加强国家主权以及保留外交权力。欧洲要进一步发展还需要建立共同的外交策略。欧洲经济发展也不平衡，这方面东西部有一定的差距，贫富之间有一些差距。我们这个方面可以谈谈一些经验，这个时候社会如何发展。我们必须还要面对的问题是欧盟扩展的问题。欧洲的一些政治领导人，从我的观点上我会说欧盟必须要在未来加强自己内部的建设，巩固自我，这比它扩展可能还要重要一些。欧盟现在不停的扩展扩展。扩展以后只能增加你的块头，并不能增加你的力量。

　　如果站在全球的角度，联合国改革是十分重要的，联合国的不同部门也是十分重要的。工作和协调如何变得更有效。还有世界银行、世界卫生组织都需要一个全球的背景，来面对一些共同的挑战，这样中国和欧洲也可以进行更好的合作。如果一些机会能够让双方清醒一下，很多是慢慢滋长出的问题，我们就可以一些经验来回答。不要忘了，和美国还有着长期的关系。从我的角度来看，我认为这个观点就是想把中国建设成中国龙，俄国变成俄国熊的想法太笨了。可能有时候大家有必要冷静下来，不要关注一些特别具体的事件，美国总统第一次访华的时候没有人提到一些具体的问题，因为我们谈的是未来，而且我们很耐心。谢谢大家！

　　吴建民：非常感谢沙尔平部长，很感谢你的发言，很清晰，而且富有见地。现在轮到我发言了，首先我相信这次对话的时机非常合适，因为我理解全世界在关注中国，几天之前我会见了《新闻周刊》的国际总编卡里亚先生，他问你如何理解我们的封面事件。这是中国世纪。我说我为此感到恐惧。他说如果报道印度世纪他们将非常高兴。他问为什么？我说中国不是想建成一个主宰世界的国家，中国过去在技术、文化方面都是领先国家，但是中国从未利用这些优势侵略或者占据其他国家，为什么我们现在要做这样的事情。

　　我们看一下2004年中国的GDP是14000亿美元，美国则是中国的七到八倍。关于人均GDP我们更是远远落后美国，美国的人均GDP大约是中国人均GDP的30到40倍，所以我说这令人恐惧。第三点，有一句中国的古话说“登峰造极，则令人感到高处不胜寒”。昨天我参加了财富论坛框架之内的一个小组，那么这样环境下进行欧洲和中国的对话是非常有意义的。现在中国要和平崛起，因为我们达到今天的这一步是通过和平方式实现的。我在欧洲待了15年，98年到03年我是驻法国大使，法国的人告诉德国和法国过去彼此作战上千年，可能加在一起超过200次战争，其中有23次主要战争，这也包括了两次世界大战，今天这种事情简直不可想象，不可想象法国和德国还会战争，我们中国也应该研究这个情况。几天之前中国政府邀请我给学生做一次讲座，讲中日关系，我引用了法德之间的事例，我说正如周恩来总理所说，中日两国有2000多年的友好交往史。我们和日本有50年的对抗史，中国付出了惨痛代价。欧洲人们提到大屠杀的时候有600万犹太人被杀害，对于中国人来说有3000万人死于中日战争。我们怎么处理这个问题呢？我们看看欧洲，他们成功建立了一种共同利益的基础。于是德、法之间不会重新战争，我想这是非常有益的经验，我们应该仔细加以研究。

　　第三，我们观察一下国际关系。中美关系正在发展，中欧关系也同样如此。1998年10月29日江泽民主席访问了美国，那是一次国事访问，江泽民主席与克林顿总统签署了联合通报，那时候两国总统确立了这样的一种中美关系，双方要努力建设一个建设性的战略伙伴关系。当然这不是说一种严格的界定关系的定义方式，我们中国的态度是很开放的，这不是我们提出建议要建设建设性的战略性伙伴关系，实际上是美方提出的，当然没有问题，如果他提出要建立这样的关系，我们接受。但是此后克林顿政府结束。在2001年10月19号，布什总统抵达上海参加亚太国家峰会，又是在美方要求双方改变了这一定义，我们不再说“建设性的战略伙伴关系”，他们决定在两国之间建设一种“建设性的合作关系”，如果比较这两种合作关系的话，中国没有问题。但是众所周知欧洲与中国进行了讨论，双方决定建立一种全面的战略伙伴关系。这不是跟一国，跟英国、法国、德国任何一个单一国家，而是跟整个欧盟，这意味着什么？我想因为我们双方有重大的共同利益，国际关系都是建立在共同利益基础之上的。随着冷战结束共同利益在不断增长。中欧之间相互依存，不断加深。主席先生我很感谢你刚才谈到的那种模式，就是欧洲要与中国接触而不是遏制，我想中方也是此立场，我们与欧洲接触。

　　随着冷战结束世界正在发生变革，我们正走向新的世界秩序，我们有两个选择，一个是单边主义，一个是多边主义。我想一个国家想取得进展，想发展自身，就需要法治和民主。同样国际社会也是如此。我们需要民主和法治，在世界秩序中加以实现。如果整个世界都成为一个大国家，那么我们就更需要民主。如果是任何国家要忽视民主和法治我们就需要它服从，所以中国和欧洲都赞成多边主义，这是另一个主要的观点，也是我们的共同点。当然在经济领域我们也变得相互依存，这是我们强有力的共同点。我在欧洲的15年当中我感受到中欧的非常强的吸引力，欧洲很欣赏中国的文化，中国也很欣赏欧洲的文化，因此双方可以建立一种互利的伙伴关系，这种伙伴关系将造福于中国和欧洲也会造福于全世界。

　　老师提问：中国的和平崛起非常有重要意义，对于中国普通人来讲，对全世界人来说都如此。所以我想知道欧洲怎么看待中国的和平崛起。另外欧洲的经验有什么值得中国借鉴的？

　　罗马诺·普罗迪：实际上文化、人民和中国的执政者都与欧洲的情况不同。我很赞赏吴院长提到的相互的吸引力。有人提到经济上的相互竞争，我们应该坦诚的对待这个事实，最近意大利进行了选举，实际上更多的人对中国有担心，比如说纺织品问题，中国过于强大的问题，很多人都非常担心，这是传统的一种思考方法。实际上从互动角度来讲，在这些小城市里面他们很担心中国的纺织品给他们造成强大的竞争。有些民族主义政党他们提出很多建议，就是关于这个问题的。他们担心有些公司可能因此倒闭。这种感觉有这样一种明确的结果，中国长期追求和平发展的道路，我们并不担心每年的增长速度从10%降到9%或者其他，但是中国一直在增长，所以我们想和中方合作努力，增进中欧之间的关系。另外这对我们各方都有利，所以我们应该共同应对所谓中国低估人民币问题，还有其他问题。所有这些都需要时间来处理。我们要探讨相互合作来共同面对问题，很多欧洲的政治家都在进行这种探讨。他们都希望减少人们心底的这种紧张。

　　沙尔平：我简单的说几句，首先关于中欧关系，我们商界和政界领导人都持相同的观点，我们之间并不是竞争而是互利。中欧经济关系推进了欧洲的发展。中国和包括法国在内的欧洲国家都有经济联系，如果没有中国的经济增长，美国和欧洲消费者可能要花更多的钱。我们现在的所有机会和挑战都要得到平衡。

　　我不太了解中国能从欧洲学到什么。我们有很多相同的经历，比如一体化的进程，比如说我们一些方法平衡发展程度不同的地区。还有有钱人不只是要交税，还要承担社会责任，建立起良好的形象，通过建立基金会鼓励其他人等等。如果需要坦诚的交换意见的话，我要说你们可能要从我们的实践中找到一些方法，找到一些经验。

　　提问：我想请问罗马诺·普罗迪先生，我十分赞赏你的发言，在你的发言中你提到欧洲取得了整体经济发展，但是25个成员国之间经济发展程度不尽相同，25个成员国为了实现他们的同级如何调整他们的不平衡性呢？

　　罗马诺·普罗迪：这个争议不仅欧洲有，中国也是这样。但是必须告诉你有两个不同的地方，在欧洲我们致力于这个领域。因为在我们的历史上有很多不同的国家，他们加入欧盟以后他们的收入会更大一些。如果做经济决策的时候富裕的国家更富裕，贫穷的国家更贫穷。欧洲的情况正好相反，如果是贫穷的国家加入欧盟会变得更富足，比如爱尔兰以前是欧洲最贫穷的国家，但是现在爱尔兰发展的特别好。

　　我认为团结的问题并不完全要和经济上的问题持平相同或者联系起来。这是欧洲的观点，我们要把欧洲国家的平衡联系起来，在我任职的过去五年当中，比如说英国，我们的战略还是要采取不同的办法，采取欧洲的观点，而不是一个国家的观点，来解决欧洲的问题。我们还要进行公民投票，还要解决很多情况。对于不同的国家而言，他们必须明确自己想要什么样的未来，因此这是需要讨论的。政府之间要讨论，因为他们都会有公民投票。但是更深一个层面上讲，如果他们改变民族国家的观念，也就是一体化将会越来越容易形成。提到团结的问题，当然在经济领域要考虑，但是不妨考虑的更深入一些，所以欧洲面临的挑战虽然很难解决，但是是真实存在的，会带来深刻的变化。

　　我想再说一点，对于新的入盟国来说，他们必须要是平等的成员，他们想成为欧盟中的平等一员，虽然有一些成员可能来自非常贫穷的地区，他们想加入欧盟。有一些以农业发展为主的地区还非常贫穷，他们想加入欧盟。他们为什么这样想呢？他们说很简单，因为以前不相信加入欧盟会得到好处，他们当时是在苏联的控制之下，他们当时没有主权。但是在欧盟中在决策过程中他们是有发言权的，虽然过程很缓慢的，但是他们知道这对他们是非常有益的。

　　提问：中国国内的一些原因使得中国必须要走这样一条和平发展道路。你是否认为在中国无论国内或者过国外或者存在一些因素影响或者威胁中国的和平发展呢？如果有的话会谁呢？

　　郑必坚：世界的基本主题还是和平与发展，世界战争在可预见的时间里打不起来。因此中国的和平崛起，13亿到15亿人口解决自己日子变得越来越好的问题，解决互惠和双赢的问题有充分的可能性。当然还有台湾问题，对于台湾问题我们已经有了明确方针：和平统一，和平解决。这当然是和平崛起的一个组成部分。至于说如果台独分裂行动威胁到这个事业我们没有承诺取消武力。到那种情况下，我认为这也不是对外扩张，这也不是对外侵略，这是维护我们的领土完整。美国林肯总统当年是怎么干的。南北战争他并不想打。他打南北战争那几年愁眉苦脸，但是他为了维护联邦的统一、联邦的完整没有办法最后打了南北战争。但是没有人说他是侵略，这是一个道理。所以我认为我们国家和平崛起发展的道路，这个决心有25年的成功实践，我们再干45年到21世纪中叶，这之后更加不会有霸权威胁了。

　　提问：非常感谢，我想吴院长一个问题，中国试图实现亚洲地区合作的目标，实际上中国面临的主要问题是什么？

　　吴建民：如果是环顾世界，我们会有几个地区的主要资源结构，有自由贸易区、欧洲联盟、独联体、南美的共同市场，还有一些地区合作组织。但是在亚洲却远远落于潮流之后。我们为什么会落后于潮流呢？实际上东亚地区人民因此受了很多苦。东亚在97年7月2号发生了金融危机，经济学家告诉我几周之内大约两万亿美元蒸发了。亚洲人民实际上深受其害。他们对自己说，我们如果要是有类似于欧洲货币联盟的体制，也许就不会遭受这么强烈的损失，亚洲金融危机强烈的推动了亚洲经济一体化的进程，这就是为什么去年9月29号，“10＋3”峰会决定建立东亚共同体，这是一个长期发展目标。实际上这是一个重要的决定的，我想会有新的发展，而且会与中国的发展吻合，过去25年我们一直在和平崛起。地区的合作机制将会服务于整个东亚，而且包括地区其他国家的利益，澳大利亚大使也曾经跟我讨论过，他说如果你们能开放东亚共同体我们也加入，新西兰也有共同的感受，所以整个过程是开放的包容的，而不是封闭的、排他的。我们开放这个机制的，它成为发展的重要因素，将成为崛起的重要因素，将成为促进这个地区的繁荣的重要因素。

　　提问：我想问沙尔平部长一个问题。我更同意建构主义理论，而不是现实主义理论。我们都知道中国龙的形象在西方文化当中有不同的理解，那么你对中国有何建议，尤其是我们应该怎样树立一个和平崛起的中国龙形象，而不是像西方媒体描述的那样不负责任的国家形象，把我们描述成威胁，你对此有什么建议？

　　第二个问题是关于东亚的身份问题，我们学院建立了一个东亚研究中心，实际上我们都在努力的研究东亚的合作和一体化问题。我们要努力建设东亚的身份认同，以至于有一天我们说我们是亚洲人，而不是说我们是中国人。你对此有何建议？

　　沙尔平：这涉及到形象问题，我其实不是一个市场宣传的专家。我知道现在出了很多问题，中国成为越来越令人恐惧的力量。过去几年里，中国的经济比印度高出50%，实际上应该提出的是中国应该怎么做才能实现可持续的经济发展。我理解中国往海地派了维和部队，实际上是为了支持联合国，为了增加联合国的维和力量。中国是一个和平的力量，我是这样认为的，中国应该在安全领域也成为和平性的贡献力量，不仅在亚洲地区，这不是单纯的警察和军事部队的问题，它涉及到一个稳定的问题。

　　第二点，不要卷入特定的地区冲突，比如说苏丹问题。据我了解实际上中国与苏丹签订了协议，而且在当地获得巨大的经济利益，需要当地提供原材料。我也知道美国和联合国召开了和平协议和捐助会议，主要讨论苏丹南北问题，我无法想象背景当中发生的冲突，希望它不会发展成一个涉及原材料、环境等问题的冲突。从我的角度看中国不应该只关注在中国生产它的东西，并从国外进口生产原材料，做世界的工厂。对中国来讲一个重要的事情是整个世界市场的稳定和安全。

　　刚才吴院长也提到亚洲金融危机，有些美国人说中国在那个时候让人民币贬值将会激发亚洲地区的经济灾难，所以中国可以在自己的利益和地区利益之间寻求平衡，希望中国继续这样做。

　　关于身份认同的问题，如果你看看欧洲，你不会看到谁说我是欧洲人，同时也说从德国或意大利来，很少有人这样说，不管怎么说民族国家和民族认同在很长一段时间仍然是人们身份认同的主流。而且也是国际体系当中当中的主要要素。要想超越由民族主义认同引发的相关危险，我认为所谓的意大利或者西班牙的公民或者是其他公民要让他们说我首先是欧洲人，然后才说我是意大利或者苏格兰、挪威人这实际上是一种幻想。所以我要说民族国家仍然是国际体制当中的支柱，而且很长时间之内都是如此。正因如此我们才要关注欧洲一体化的过程。

　　提问：根据1993年的哥本哈根协定以及其他一系列的协定，我觉得欧盟在扩展中其实采取了非常谨慎的步骤。刚才讲到欧洲的扩展首先要巩固好自己的基础，那么现在在欧盟内有一些不一致的见解，就是关于土耳其加入欧盟的问题，土耳其有它的宗教上的不同点，所以可能影响欧盟的共同点。1997年阿姆斯特丹条约当中一个重要办法就是建立共同防御计划。在很多行动上欧盟都是有点极端的，而且都是站在支持美国的角度，美国人非常想保持欧洲的现状，成为欧洲大陆不是成员的成员国。所以我的问题是欧洲共同防御目标和北约之间是不是样相互的冲突呢？

　　罗马诺·普罗迪：哥本哈根协定只是规定了一些加入欧盟的条件。我们以后的目标是看这些条件是不是都满足了。但是我并没有权力让他们成为欧盟的成员。我想可能你读书的时候有一点误解，比如说谈到朝鲜的问题，不能说因为你是民主国家就可以加入欧盟。爱尔兰本身也不是非常民主的国家，我们必须是很民主的国家才能成为欧盟的成员。而且要作出一些政治决策才能使一些国家成为欧盟的成员。土耳其的问题非常复杂，我自己多次去过土耳其，土耳其有非常深刻的变化，很多地方都非常令人惊喜，但是还没有满足哥本哈根协定。这些国家的生活方式不能因为基本方式而改变，还有一些国家有自己的历史问题，我们必须检验一下他们的历史，必须要把他们的历史和欧盟的条约结合起来，但是如果这些标准得到满足，也不一定完全能够加入欧盟，你必须要有共同的政治决策，政治决策这个问题是真正的难点所在。所有的欧盟国家必须都要同意才能够加入，土耳其的问题长复杂，因为很多国家因为移民问题，由于历史上的一些摩擦、冲突等等，不是因为这些国家，主要是因为这些国家的规模还不够大，经济发展还没到程度，没有达到进入欧盟的条件，我们要给他们一些必要的条件，比如说土耳其。这里面还有一些历史问题，当我们批准哥本哈根协议的时候我们是很担心的。当土耳其要加入欧盟的时候会引来一些争议，我们在建立欧洲宪法的时候，不只是条约的问题，更因为土耳其这个国家本身想加入欧盟，所以你刚才提到的这个问题非常复杂，解决的办法也非常复杂。如果想找容易一点儿的方法的话，必须要解决这所有的问题。比如说在亚洲你只说我和日本有问题，其实你们和日本之间的问题就和我们和土耳其的问题是一样的。

　　沙尔平：欧洲安全防御政策不是要取代北约也不是竞争性的，这是一种合作，这是不同能力之间的合作。简单一句话来说，欧洲的军队，欧洲的防御力量，应当和美国的防御力量分离开来。比如说美国或者是北约作为一个整体他们相互之间有联系，不是因为法、德国家他们现在建立自己的军队，而是说他们现在需要建立起一个欧盟的领导人而不是北约的领导人。简单的说这是可能的，所以我们在一体化过程中，主要是针对国家层面的问题。刚才我们说很多国家不愿意把自己的权力交给欧盟，我说民族国家还是会成为主要的社会的支柱，即使欧盟一体化过程当中也是这样。提到防御问题，很长一段时间欧洲人都反对这个问题，比如说土耳其就反对，因为他们担心欧洲人将自己和欧洲人分裂出来，他们将牺牲自己的利益。我想在哥本哈根协定基础上再加一条，谈每个国家的时候要谈谈他们是否准备好加入欧盟，哥本哈根协议也是测试欧盟是否也能力扩张的一个标准。我的很多在布鲁塞尔的同事，他们说在欧盟联合会的网站上，有一段时间关闭了，因为有一些具体的条约被改变了，我们的领导人要相互接触，如果不接触就很难做事情。

　　我的观点是欧洲人的感觉，他们不希望更多的扩展，人们想的更多是建立一个强大的、很好的欧洲一体化的经验。德国、意大利可能会说我们怎么能用我们的钱养活欧盟的所有人呢？这一点大家一定要小心，这就是为什么我们说领导人必须要相互接触，而且具有决断力，具有远见，而且必须接触自己的人民。

　　提问：请问罗马诺·普罗迪主席，中国非常重视中欧全面伙伴关系，你对过去的发展以及我们的现状有何评论？

　　罗马诺·普罗迪：我们之间建立了合作伙伴关系，而且现在正在建设中。我们需要一些条件促进双方的和平发展，中国和欧洲之间相互建立联系不仅因为要获得市场，而且也因为整个世界的政治形势使然。许多年前，我们也见过吴院长，我们一起讨论了欧洲的问题。我当时是意大利总理，那时候危机还没有爆发，我解释了一下欧洲在做什么。大家很清楚，我们想和中国建立联系是有两个原因，一个是经济的利益，另外我们想创立多极化的世界。实际上这种建立并不是主宰什么，而是使世界有几个主要行为体，使他们共同促进世界和平，共同解决冲突。现在政治环境有所变化，在不同的政治环境里，你们可能有一些消极的行动，但是我们不需要有恐惧，我们需要和平发展，为什么我们要一起和平发展呢？刚才郑先生提到的和平崛起实际上不是一个梦想，而是我们政策的结局。我们在过去几年里执行这样的政策，产生这样的后果。我们需要耐心、需要时间来实现这个理想。因为这个概念必须广为人民接受，我们需要人民提供建议，我们需要有信心，中国就是中国。这里不存在包围中国或者阻止中国发展的问题。我们不能过分强调我们之间贸易出口带来的问题，我们要建立自由市场，这并不意味着我们缺乏自己的头脑，缺乏政治智慧，所以自由市场同样需要政治智慧，所以你们必须要对自己有自信。我们现在不再是孤立的，我们在欧洲互相联系在一起，我们共同创建自己的理想，我们和亚洲建立关系，因为你永远不知道历史会怎样向前发展。

　　吴建民：下面请沙尔平先生或者郑必坚理事长做一个总结发言。

　　沙尔平：欧洲和中国是自然的伙伴关系，因为中国和欧洲之间有密切的交流，我们之间建立了全面的战略伙伴关系。一方面是我们要共同建立伙伴关系，追寻共同的利益。随着历史的发展，中国正成为地区稳定的重要力量。现在中国变得日益强大，成为推进世界稳定的重要要素，这最符合其他国家的利益，也包括许多欧洲国家的利益。如果中国再次变得羸弱，它就不再是一个地区的问题，也会成为全球的问题。我们在这里很许多年轻的学者、学生讨论这个问题，你们代表着未来，未来你们必须要处理这些问题，来推进我们的工作，这就是为什么我们必须关心教育和培训，并且使你们理解，如果不是这样，你们不能很好的接受教育和培训的话，当我们老的时候就很难做到这一点，因此我们信任你们，也希望你们成功。

　　郑必坚：今天的对话是有深度的，将来会证明有它的重要性。重要性在什么地方？中国和欧洲一东一西，东西交汇。中国同欧洲的关系不断深化，这本身是一个世界范围内重大的、积极的、战略性的发展。

　　我想第一战略对话。第二经济贸易。第三国际秩序的改革。第四，文化。我要特别强调一下文化，因为中国和平崛起的重要内容就是中华民族文明的伟大复兴。而欧洲和平崛起的重要内容就是欧洲的人文、欧洲文明的重新发扬光大，极为重要。文化的交汇是我们世界21世纪上半叶、下半叶发展的基本因素，这个因素还远未发挥它应有的作用。所以我寄希望于以上说的若干领域。尤其寄希望于东西文化的交汇。我想各位朋友，特别是年轻朋友在这方面都要用点功，世界和平发展的重大趋势就是文化交汇，这要战胜一切困难。

　　吴建民：感谢尊敬的参会代表，感谢你们来参加今天的对话，我们一起度过了一段愉快时光。通过对话我们得到了学习，很多对话内容都给我们提供了很多有益的观点。如果有机会欢迎罗马诺·普罗迪、鲁道夫·沙尔平再次光临我们学院。

　　今天上午的对话使我们认识中国和平崛起对世界十分重要。今年年初我去美国，在美国的时候一位大使先生告诉我，他说在美国关于中国是一场讨论的、辩论的他们的一些观点，有人认为中国是伙伴是朋友，但是这只是一小部分。另一个观点认为中国是竞争对手，这也是一小部分人。大部分人不太确定中国到底朝什么方向发展，这就表明了中国和平崛起讨论的重要性。后来到了欧洲，他们告诉我他们的第一大担心，法国人进行投票的时候担心的就是中国人会把我的工作抢走。我是中国驻法大使的时候，我去超市看到很多玩具，玩具上有一些标志，上面写着27欧元，我看了一下原材料成本是1.2欧元，劳动力成本0.8欧元，法国人说你看0.8欧元，欧洲人是卖产品挣更多钱，但是中国现在差得很远，我们要和平崛起还有很多任务要完成。

　　在去年的博鳌论坛上的一个圆桌会议上也谈到和平崛起的话题，我作为最后一次会议的主席，我说十年之前这是很难想象，中国讨论世界发展战略，这不是你们所擅长的。但是今天我们可以进行这样讨论了，因为大家已经意识到中国的崛起会对国际社会产生影响。我们必须要把我们的发展战略和世界的发展战略结合起来，这样才能够更好的了解什么叫和平崛起。

　　我认为当今世界正处于变革之中，变革意味着什么呢？冷战结束了，我们进入了一种全新的世界秩序，但在人类社会中有一个非常普遍的现象就是心态总是落后于现实的。今天这种思维仍然存在。刚才查尔斯先生谈到关于武器禁运的问题。去年有一位美国学者告诉我如果解除禁运的话，有一天在东亚地区中国将使用欧洲的武器来杀美国人。这太可笑了，对中国解除武器禁运，中国并不会从欧洲进口大量的武器。我认为其实有一套行为流程是需要遵守，之所以不解除禁运是政治上的一些歧视。我想有必要和年轻解释。

　　另外我读了《拥抱中国龙》这本书，里面有很多内容我不是特别喜欢。因为你和苏联的关系，因为这些联系就不能建立起我们的信心，如果新的情况不合适的话，我们就不妨等一等，中国人是很耐心的，如果情况合适了，我们共同努力就可以了，所以把此联系起来，我对于书里的很多内容并不是很喜欢。

　　吴建民：建议把罗马诺·普罗迪的发言发给大家，他是一个智者。我赞成沙尔平部长刚才的讲话，青年代表未来，你们在未来要承担各种各样的责任，如果你没有大的视野，没有丰富的实践是很难承担责任的。

　　谢谢大家的积极参与，谢谢各位媒体朋友的光临，我们的对话非常有趣，而且非常成功，谢谢大家！