全国首届信用体系建设经验交流研讨会实录

　　2005年4月16日至4月17日，全国首届信用体系建设经验交流研讨会先后于人民大会堂四层重庆厅与北京大学英杰交流中心二层第四会议室举行，本活动由北京大学中国信用研究中心、北京大学经济学院、中国国际商务信用认证中心、中国航天科工集团、中国国际经济科技法律人才学会等单位举办。

　　新浪财经得到本次会议主办方之一北京大学中国信用研究中心的许可，将会议实录登 载如下：

　　时 间：2005年4月16日上午

　　地 点：人民大会堂四层重庆厅

　　主持人：

　　全国首届信用体系建设经验交流研讨会现在开始！

　　首先请允许我介绍一下今天与会的领导和嘉宾：

　　国务院研究室综合司司长陈文玲女士；

　　国家发展改革委员会金融局副局长曹文练先生；

　　全国人大财政委研究室副主任许健先生；

　　全国政协委员全国工商联常委童石军先生；

　　全国政协常委国务院参事任玉岭先生；

　　全国政协委员、航天信息股份有限公司董事长夏国洪先生；

　　司法部律师公正司常务副司胡晟盛；

　　司法部律师公证司常务副司长吴明德；

　　全国整规办常务副秘书长周世杰先生；

　　北京大学中国信用研究中心常务副主任章政先生；

　　与会的嘉宾代表有：

　　新华社《了望》杂志副主编胡俊凯先生；

　　人民大会堂事务管理局局长陆学贵先生；

　　杭州市信用管理委员会秘书长魏义光先生；

　　北京市信用管理总经理吴波先生；

　　中国商业联合会信用中心主任孔庆泰先生；

　　上海市企业信用互助协会会长韩永康先生；

　　金诚国际有限公司董事长兼总裁王艺先生；

　　中国国际商务信用认证中心会长刘宏和先生；

　　中国光大银行太原分行双塔支行行长张亚苏先生；

　　国资委、发改委企业司原副司长王世宽先生；

　　中鼎诚北京科技发展董事长乔雄千先生；

　　北京大学中国信用研究中心主任副主任杜丽群女士；

　　武汉市信用风险管理有限公司总经理熊伟先生；

　　搜狐财经频道主编王子恢先生；

　　杭州市信用管理委员会王国勇；

　　广东省惠州议程网络开发有限公司总经理张涌春先生；

　　海南省广安堂药品超市连锁有限公司董事长刘成才；

　　今天与会的嘉宾代表还有：

　　杭州信用管理协会秘书长魏义光等等。

　　北京经济学院中国企业家班的同学和老师。

　　另外已接受我们这次会议的邀请，但是临时因为有要事不能够到场的领导有全国政协副主席、中国国家经济科学法律人才学会的名誉会长李贵显，全国政协副主席张怀西，中纪委委员、民政部原计委书记、中国国家经济科技法律协会会长李慧仁，中国保监会办公厅主任梁涛，国家工商总局公平交易局副处长杜义庆等等，他们虽然没有到会，但是他们对此次的研讨会给予高度的关注并给予我们大力的支持，并且预祝研讨会圆满成功。

　　下面有请今天的嘉宾全国政协常委国务院参事任玉岭先生致辞；

　　任玉岭：

　　刚才主持会议没有跟我讲，谈不上致辞。因为我原来已经写了一个发言稿，已经印在材料里头了。今天在这里能够与这么多来自全国各地的专门来推进我国诚信体系建设的这么多机构，这么多领导，这么多同事和朋友，在一起来研讨我们的诚信体系建设，我非常高兴。

　　作为诚信建设，我们国家已经提出了好几年了，问题已经引起了各方面的高度重视。在这方面，已经取得了很大的成绩，但是大家知道，我们的社会上，这方面的问题还非常之多，还需要继续地进行研究，继续地进行推进，今天因为中国人才研究会牵头，北京大学、海南很多等单位共同主持这样一个全国的第一届诚信体系建设这样一个研讨会，我认为是非常必要的，也是非常适时的。

　　作为诚信建设，我们面临的问题很多，虽然诚信建设是我们作为国家经济建设也好，社会建设也好，整个的道德建设也好，它是一个非常重要的内容，也是一个重要的基础。没有诚信，我们的很多方面的工作大概都很难以推进。所以要搞好诚信建设，需要下很大的功夫。只有八成信建设搞好了，我们的经济建设、社会发展，包括道德建设，我觉得都是非常必要的。

　　作为我们今天来研讨诚信体系建设，我想首先我们应该认识到诚信体系建设的重要性，一定要高度重视诚信体系的建设。因为在座的大家都是做这方面工作的，我想诚信体系的建设，大家都是非常重视的。党中央国务院也多次提出要加强诚信体系建设，另一方面，我觉得要高度认识，我们现在在诚信建设方面存在的诸多问题。

　　我这里只想举几个例子，在诚信建设方面存在的几个突出问题，我觉得应该引起我们的重视。第一个假冒商品和市场的问题，这个问题在社会上已经造成了影响，大概每年我们造成的损失达到2500亿到2700亿元，占GDP的比重占到3.5%左右。

　　市场和企业的正常秩序已经被严重扰乱了。因为今天参加这个会议，这方面多说一点。市场经济本来是诚信经济，没有信用的市场，正常的经营必然糟破坏。自古以来，无论是中外，都非常讲究信用，我看过一个天主教堂，连教堂里挂的调幅挂的信条做生意要诚。今天的市场上，诚信缺失十分严重，市场的交易几乎退到“一手交钱一手交货”无法依靠信用进行交易的原始状态。

　　诚信的缺失，确实造成“收了货不付款，收了款不发货”的严重局面。赖帐、躲帐、恶性拒债的现象十分严重。有人说，现在欠债的是爷爷，要债是孙子。广东一家企业在河北衡水要债，多次向欠债方下跪，都无济于事。据了解，我国企业拖欠“三角债”，虽然经过中央多次下功夫解决，但是依然有增无减。“三角债”总额已从1991年的2000亿元增到1998年的11000亿元。

　　另据中国银监会2003年的资料，四大银行不良贷款率达到16.86%。总量已经达到三到四万亿元，不良比例约为国际上大银行的10倍以上。

　　由于不良贷款比例加大，使银行的信用贷款由一个极端走向另外一个极端。银行对个体私企贷款实行四包，包放、包管、包收包赔和终身责任制，这种做法对不对，值得研讨，但是就这种现象已经对我们的贷款特别是向民营企业贷款造成了巨大的困难。各家银行纷纷提高贷款的门槛，中小企业贷款难呼声四起，影响了经济发展。与此同时，银行资金放不出去，也影响了资金的作用和效率。2003年全国银行存差额已经达到五万亿元，特别是中西部地区很多银行存贷比例不达50%，使本来就缺少资金的中西部更加雪上加霜，遏制这些地区的经济发展。

　　我国有些不错的企业，因为实行先供货后收款，而致款收不回来，亏空倒闭。还有一些企业，则因为同对方签订了假合同，货发出后，无处索款，最后发现被被诈骗，导致血本无归。这种现象的大量出现和禁而不止，已经成为经济的毒瘤，扰乱了企业的经营，阻碍市场经济的顺利推进和发展。

　　在商品生产严重过剩，供货商完全处于被动地位的情况下，一些商场通过霸王合同，对供货商实行名目繁多的乱收费，拖延和克扣应结货款现象十分严重。由于无人过问和管理缺位，导致了商场各种无序行为，暗箱操作和诈骗现象的泛滥。商场拿着供货商的资金和产品，以其大于注册资本数十倍甚至数百倍的份额，不断开辟和建设连锁新店，使商场运营的风险全部转嫁给供货商。如此已经造成市场严重恶化，阻碍市场经济的运营和发展。特别是有的商场、超市在套取大量资金后，以破产、倒闭、不了了之的情况出现后，使得很多被拖欠货款的供货商走投无路，甚至跳楼自杀。仅深圳2003年就有14家万米以上的商场倒闭，受损的供货商就达3555家，涉及到的金额6360万元，受累的商场员工失业员工达千人以上，拿不到工资的数额达到百万元之多。因商场倒闭出现供货商轰抢货物的现象在全国很多城市均有发生，这不仅造成社会资源的极大的浪费，增加了社会发展成本，也给社会带来很大的不稳定。

　　不诚信给我们的健康和生态建设造成危机。在种养业当中也是这样，有些生产厂家为了省钱和效益，不惜使用在蔬菜上禁用巨毒农药，有人养鳝鱼往里加避孕药。去年发生在阜阳的胖头娃娃事件，揭露出一大批假奶粉，有的奶粉含蛋白仅2%，这种以次充好、以假充真、只顾赚钱、不顾后果的商业诈骗行为，不仅夺去一些儿童的生命，而且造成一些儿童的终身残疾，这同杀人犯没有两样？更令人不解的是，开始查出两批假奶粉产在温州苍南和广东的汕头，最近我们查处的苏丹红又恰恰是在我们国家最富裕的地方广州。我想这些老板应该是先富之人，让人费解的是，为什么自己已经富了，不去帮助穷人，还要去坑害穷人呢。

　　诚信缺失对社会的危害还表现在对生态环境的破坏。

　　另外，我想讲一下，诚信缺失造成的原因。我想第一个原因是历史重疾沉疴冲击了诚信。

　　第二个原因，政府诚信的偏颇造成。 <

　　第三个原因，我觉得是市场经济给诚信建设带来一些负面影响。正像邓小平所说，学习国外有苍蝇和蚊子进来，金钱上升到能使鬼推磨重要的地位，诱发很多人为了暴富，不惜不择手段，至诚信于不顾。

　　另外我们的道德教育苍白无力，给诚信缺失提供了广阔的天地。

　　再一个执法不严，以权代法，使诚信缺失愈演愈烈。吃了原告吃被告，中间还要向律师要，像这种问题已经给我们社会上诚信的建设造成了很大的危害。

　　为了建设诚信体系，我建议第一，要确立打造诚信社会的意识和观念。

　　第二，各级政府为建设诚信社会率先垂范做到以吏为师，这是广大干部群众自觉不自觉的行为，政府的行为干部的作风对社会风气影响极大，对社会诚信建设起关键的作用。上梁不正下梁歪，中梁不正倒下来，因此，诚信社会的建设必须从政府抓起，各级干部要做诚实守信的带头人。

　　各级政府和广大干部，牢记执政为民的宗旨，按照权为民所用，情为所系，利为民所谋的要求，认真清理拖欠工程款，白条吃喝，虚报浮夸，损害群众侵吞国家财产的行为外，要努力披露和公开各种信息，促进信息的双向流动。企业要接受群众的监督和举报，并需积极研究和出台社会诚信体系建设有关政策和举措。

　　第三，制定信用管理的法律和制度，加强相关的立法和执法。

　　第四，促进信用社会相关服务行业的建设和发展。

　　第五，建立完善信用资料系统。

　　第六，强化企业内部诚信建设与管理。为了打造诚信社会，减少企业上当受骗和在经营中做到诚实守信，防止和避免履约违规，一定从企业本身的信用管理抓起，要设专门的机构，或者责成专人做好对主、客双方的信用进行调查和监督。企业要建立客户诚信档案，调查、记录和了解客户的信用状况，特别加强征信和管理，做好对客户的筛选，将不讲诚信淘汰出局。与此同时，企业要时刻了解自身守信情况，除了及时披露本企业的信息，取得社会的监督外，还要针对本企业在守信方面显现的成绩和问题进行表彰和问题，进行表彰和问责，必要时对企业员工开展诚信教育，提高员工的诚信水平。

　　主持人：

　　感谢任先生精彩研究。下面请国务院研究室综合司司长陈文玲发言。

　　陈文玲( 国务院研究室综合司司长)：

　　各位与会的先生们，女士们，上午好！非常高兴参加今天的会议，今天的会议是推进现代社会信息经验交流会，主体是经验交流，我的发言算是一个补充。

　　推进社会信用体系建设已经引起全社会高度重视，从党中央国务院地方政府到企业，我觉得都在全力推进社会体系信用建设。推进信用体系建设对于我们国家来说是一个大事，是一个非常重要的系统工程，因为我们国家市场经济经过二十六年持续快速发展，我们的GDP年均增长的幅度9.4%，已经打下非常好的物质基础、经济发展社会发展、经济发展的基础，但是经济社会发展是不平衡的。我们在最突出的社会矛盾和问题中，我认为从道德伦理，从制度设计上来说，我们存在着三大缺失。

　　一个缺失，现在存在着信仰的缺失。我们搞市场经济，通过市场的交易行为获得利益，但是不等于我们放弃我们的追求，放弃我们国家的追求，放弃企业的追求，放弃个人的追求。

　　第二个缺失是道德的缺失。在市场经济进程中，我们在理论上，在认识上，在思维方式上进入了一些误区，甚至把一些这种趋利行为，建立在道德缺失的趋利行为当成一种正常的经济行为。而这样的一种行为，没有受到制约，或者是付出的交易成本很低，那么在全社会产生一种示范效益，所以道德缺损也是普遍存在的社会问题。

　　第三个缺失，我认为是信用缺失，也就是我们大家最关注的问题。信用缺失已经成为我们经济发展的瓶颈。我们所讲的这种信用，是在市场经济条件下现代性，我认为我们过去对信用的理解主要停留在它是一种道德、文化的概念，讲诚信，讲自律，但是我们在市场经济条件下，我们所要建立的现代社会信用体系，它是一种通过信用产品的销售使用形成一种社会机制，使失信者付出高昂的成本，在经济活动中，不能便利地得到贷款，不能便利地得到交易，不能便利地在市场经济中生存。我们要形成的是这样一种机制，信用产品是一种特殊的商品，是通过它的生产制造销售这样一个过程产生一种社会的约束机制，或者对失信者的震慑作用。要解决信用缺失的问题，这是我们当前和今后一个时期，一项长期而重要的任务。党的十六大提出来，整顿和规范市场经济经济秩序，建立现代建立健全社会信用体系形成道德为支撑，法律为基础，法律为保证的社会信用制度，这就是我们建立社会信用体系的这样一个总体的构架就告诉我们应该怎么推进，在当前，推进社会信用体系建设我认为从全社会来看有四个方面的重大意义。

　　第一个方面，这是构建现代市场体系的重要的内容，构建现代社会体系，没有信用做支撑，它根本不能称其为现代信用市场，以货物为主体的实体的市场中，得不到一个真实的信用状况，得不到真实的交易，将来的期货市场、股票证券虚拟成分比较多的市场，这种信用的缺失也是影响整个市场顺利运行一个制约的平静。资本市场长期不振，上市公司的质量。在上市之前包装得很好，各项数字非常好，第一年上市还尚可，第二年亏损，第三年ST，就成了垃圾股，股民对这种信用缺失没有信心了，股市不会振作，发展会遇到障碍。

　　第二，我觉得加快建立社会信用体系，是提高国民经济运行速度效率和质量提高国民经济整体素质一种必然选择。我们国民经济发展速度很快，但是我们的整体的运行的速度、质量和效益总体还不是太高的。我们从上到下还存在着一种GDP的崇拜，也就是追求这种GDP的增长速度，而我们的经济增长质量还不高，其中重要的原因也是信用缺失，没有有效地对失信者的行为进行约束，这方面也起了重要的作用。比如说，这么多年难以解决的三角债、四角债，这么多年就在体外循环的现金交易，这些东西无疑不是因为我们没有信用的体系的支撑，它影响了我们整个的运行的速度和效率和质量。

　　第三，加快建立社会信用体系是扩大内需，保持经济增长活力和动力的重要的保证。我们要扩大内需，它需要我们开拓国内市场。我们国内市场的这种秩序的混乱，假冒伪劣商品的横行，食品、药品和人民生活紧密相关的这些商品的安全性，直接对我们的内需和老百姓的需求产生了影响。老百姓有恐惧的话，对生存环境，食品、药品、水等等必需品安全性的恐惧，这些问题引起高度重视，正在加快解决。但是这背后是道德的缺损，信用的缺失。是这些制假售假者的趋利行为使然。

　　第五，加快建立社会信用体系是构建和谐社会迫切需要。党中央国务院提出来，坚持科学的发展观，要构建以人为本的和谐社会，和谐社会作为人与人之间的关系，它最基础的就是信任。信任是和谐的基础，是社会关系处理的基础。所以，我认为，我们要加快建立社会信用体系，才能真正地实现以人为本，构建和谐社会，才能使我们感到我们生存的环境，我们感到放心。

　　所以推进社会信用体系建设是全社会上上下下一个非常重大的事，需要全社会共同努力，推进的思路，我们原来也做过研究，在报纸上在有关的杂志上也发表过文章，构建中国社会信用体系的总体框架和思路，在这儿就不展开讲了。

　　我想有几点想强调一点，第一，政府在推进社会信用体系中应该干什么事？现在各级政府，都在推进社会信用体系的建设，大体有三种模式，一种是政府规划引导，企业为主体，一种是政府建立中央数据库或者是集中的数据库，然后进行信用监管，一种是政府直接建立信用库做信用产品，做信用产品的生产者、信用市场的监督者。我认为，我们在推进社会信用体系的建设中，政府最应该办的事有三点。第一点，应该推进社会信用体系的相关的法律法规的完善，进一步建立和完善，出台相关的法律法规，包括地方性的法规，部门包括部门的规章，使社会信用体系的建设有法律的依据。第二，我觉得要做好规划，推进社会信用体系建设它的总体规划是什么呢？怎么样分步地推进。第三，选择合理的适合市场经济要求的这样的模式。政府的信用信息，整个的信息的披露已经成为全社会关注的事。我认为在信息的披露上，应该划分三条界限。第一条界限就是用于向社会公众开放的信息，就是说政府应该向全社会开放的信息建立这样一个开放的系统。第二条线，政府用于政府之间共享的，用于监管的信息。第三条线，政府的信息向信用服务机构提供，这些信息可以不向社会公众开放，但是与信用相关的信息，向征信服务公司开放提供，我觉得我们现在很多地方政府在推进中混淆这三条线，要么就是向全社会开放，比如说企业的破产信息、破产死亡法，一天就宣布你死亡。还有企业的失信的状况，一下子挂到网上，永久性地信息，向全社会开放。

　　再比如说政府用于监管的信息，它也向社会开放，有的是应该向社会公众开放的也不开放，应该向征信服务机构开放的也不开放，我觉得出现了两种偏差。我觉得政府怎么开放信息，怎么推进信用体系建设，这是我们必须要搞明白的，要合理选择的重大问题，这是推进社会信用体系建设的一个前提。首先要建立起来用于监管的这样的数据库或者是共享的信息平台，部门之间联网，提高监管的效率，降低行政成本，我觉得这是一种合理的选择。

　　第二，要和推进电子政务结合起来，把电子政务网利用起来，把应该向社会公众开放的信息向社会公众开放，提高我们政策的透明度、公开度，提高我们社会的可预见程度。

　　第三，与信用相关的信用信息要向征信服务机构开放，包括企业信息，包括有资质做个人征信机构。

　　我最近到一个市里去看了工商系统做的信用数据的网络，它现在用于自己内部监管的信息，它一共是四类信息，包括基础的信息，包括厂建信息，包括警示信息，其中警示信息是最重要的信息，也就是和信用程度关系最密切的信息，比如说按它没有还银行的钱，比如合同欺诈，比如说合同违约，这样的信息，但是这个不向社会公众开放。它也不向征信服务公司开放，自己使用。我觉得征信服务公司没有办法把这些最重要和信用相关的信息加工成信用产品，对失信者起到作用的信用产品，这既是社会关注的，也是操作中存在的很大的问题。

　　第二个问题，信用体系建设中的标准化问题。不管是政府之间的用于监管的共享信息，不管是向社会公众开放的电子政务的一系列的公开化的信息，还是我们向征信服务公司提供的信息，我们整个的网络之间，它是互相不能互联胡同的，它的端口不能相接，它没有形成一个标准化的体系，在这种信用信息的题目上，我觉得未来会存在很大的障碍，而且我们这样的平台越多，我们的重复投资、盲目的投资，投资的浪费就会越大，所以，加快标准化体系的建设，也是我们信用体系推进中一个非常大的问题。

　　第三个，我们征信服务机构的发展问题。我觉得我们征信服务机构的发展，这是我们整个信用体系建设的主体，没有征信服务企业的发展，它不能生产出来有价值的信用产品，社会信用体系就是一句空话。所以，我认为，我们在发展征信服务行业，发展征信企业服务主体上面要更加开放。我觉得更加开放，不是盲目地开放，要有市场准入的标准，符合市场准入标准的，你要让它进来，要向它开放信用数据，要给它服务于市场的条件，创造市场条件，包括我们法律法规的引导，包括行规的引导，包括整个对信用需求市场环境的引导。

　　今天因为时间关系，我就简单谈这么几点看法，谢谢各位。

　　主持人：

　　陈司长一会儿要参加另外一个很重要的会议，我们再次一对陈司长在百之忙中参加我们的会议，表示衷心地感谢。

　　另外我再补充说明一下，我们此次的会议是成功地召开跟北京大学经济学院和北京大学中国信用研究中心是分不开的，他们做了非常大量的组织工作。对于主办单位北京大学经济学院、北京大学中国信用研究中心以及中国国际商务信用认证中心、航天信息股份有限公司、中国国际经济科学法律人才学会等，以及媒体支持单位新华网、新浪网以及中国商报再一次对他们所做的工作表示衷心地感谢。

　　下面有请全国政协委员航天信息股份有限公司董事长夏国洪先生做讲演。

　　夏国洪(全国政协委员、航天信息股份有限公司董事长)：

　　各位来宾：

　　我原来是航天部副部长，现在退下来当主任。对诚信这个事情，我还是比较早就很认识到，我记得在咱们国家，讨论建立社会主义市场经济体制文件，要求各个部委讨论的时候，我就提出了一条，我说能不能加上建立社会诚信体系建设。到了2003年，我又给家宝总理写了一封信，建议建立全国社会诚信体系。那么在刚刚闭幕的两会中间，我又提了一个提案叫《整合资源，加速全国诚信体系建设》。

　　刚才任司长，包括陈司长讲得很好，我们国家现在是确实是存在严重的信用缺失，经济的损失已经不完全的统计，占到GDP的15%—20%，直接和间接的损失可能每年有五千亿。另一个信用的缺失，对社会造成的不安定，影响市场经济的规范建立，影响到我们走出去。

　　咱们国家要建立和谐社会，如果是信用缺失这么严重的情况之下，怎么谈得上一个和谐的社会呢？所以这个事情我就说，已经非要解决不可的时候了。中央各个地方、各个行业现在缺失很重视，纷纷都在建立，我已经看到上海等一些地区纷纷在建，行业里面，金融界，好多行业都在建，这对不对？我认为非常对，说明大家重视了，这是一个好现象。但是，我认为在大家重视的情况之下，如果按照任其这样子搞的话，我认为中国的全国社会的诚信体系，仍然建起来是不怎么有效的。为什么这么说？你比如说，你光是银行建了，这个银行建了，那个银行没建，这个人这个单位，在这个银行在这个地区借了钱，他失信了，可以不借给他，他可以换一个银行换一个地区，不照样可以吗？

　　一个企业在这儿，假冒伪劣产品被取消营业资格，他到另一个地方又可以注册了。这个人在这儿当官不信，他又可以到另一个地方当官了。诚信体系建设必须是全国性质的，包括各行各业，否则的话，就这个诚信体系建设起来的话，不能说是无效，效果是低的。另一个是重复建设，有钱的建了，没有钱的没建，而且建了的话，又造成信息的封闭，这个行业建了就这个行业用了，别的行业不能用，因此弊端很多。因此我今天主要想讲一讲建议，大家都认为是很重要，怎么建设全国的社会诚信体系？

　　一是政府首先要牵头，要组织方方面面的专家，对全国的诚信体系做顶层设计。单单那个部门搞的都不行，顶层设计了以后，可以统一领导、统一建设、统一标准，这是一个。

　　第二，要立法，要建立一些法，这个立法包括是对那些失信的要惩处，不能失信了以后，他照样可以往上提，那不是失信了，要整治，同样是立法，掌握信息资源的，你不能信息封闭，当然涉及到你那个行业，你的秘密的，那个不应该公开。但是如果不属于这个的，那就应该公开，而且因为我们国家，都是国有资产，属于保密的东西可以留给行业用，其它的应该是给社会公开的，这样就可以做到资源共享，这个法律也应该对部门和地区规定哪些，你是可以给行业部门用的，其它的必须得公开。第二个是要立法。

　　第三，建立起规范的征信服务公司，把信用的产品为公民为企业服务。大家知道现在很多发达国家很多有名的信用，咨询公司，很多单位，一些人要求办什么事，首先找这个公司写一个信用报告，这样做起来，决策就不担风险了。我们现在听说也建了不少，有些是规范的，有些可能是几个人为了赚钱组织起来的。如果政府在这个时候再不去规范的时候，大家一哄而起，建起来这些征信服务公司本身就不讲信用，那不就完了吗？所以，这几个方面，都是政府、行业做的事情。

　　因为航天是搞科技的，我认为建立全国诚信信用体系非常重要，要用科学手段保证，否则是做不成的。航天信息股份有限公司是上市公司，它主要搞的增值税发票的防伪的税控系统，可以看到，诚信有些事情是可以通过科学手段解决的。所以，今天我这里其它的大道理不讲了，我只是想，我们作为科技部门，能够为建立全国社会诚信体系出一点微薄之力，谢谢。

　　主持人：

　　下面请全国政协委员，全国工商联常委童石军先生讲话。

　　童石军：

　　女士们，在座的领导朋友们，上午好！今天非常高兴参加全国信用体系建设经验交流研讨会，非常感谢北京大学，中国信用研究中心为本次信用建设交流会做了大量前期准备工作，还有刚才我们的主持人讲的，还有很多其它的单位，都为这个大会做了重要的工作。与会同志有的多年从事社会信用体系建设的领导，著名的学者和大部分全国赶到北京信用建设的实践者，是共和国新时期一次信用工作者的群英会。胡锦涛同志在省部级领导班子提高构建社会主义和谐社会领导专题研讨会开班式发表的重要讲话中，从民主、法制、公平正义、诚信友爱、充满活力，安定有序，人与自然和谐相处等方面全面论述了社会主义和谐社会的基本特点。温家宝总理在今年政府工作报告中，在探讨规范和自主社会主义市场经济秩序中特别强调，要加强社会信用体系建设，可以说社会信用体系建设是中央领导重视，企事业单位积极，老百姓欢迎的得民心的大事。它是一种社会公众的行为，是按照一定的规范，发生相互联系的生活共同品，社会体系中的存在着相对持久稳定的联系模式，所谓社会和谐就是社会系统中的各种要素处于相互依存、相互协调、相互促进的状态。

　　从马克思主义的观念来看，和谐的社会既包含稳定协调又高于稳定协调，它是社会稳定和协调的理想状态，是公平和效率的统一，是社会公益机制和平衡机制的统一，是价值目标和社会历史过程的统一，这样来认识和谐社会，实际上是一个整体性思考问题的观念，把治国理政的视野拓展到统筹各种社会资源，综合解决社会协调发展问题。我国社会主义基本制度和经济制度的确立，为构建社会主义和谐社会制造了条件，我们所要建立的和谐社会是体现社会主义本质的现代的新型的和谐社会。建设社会信用体系是构建和谐社会的必然要求，也是道德和法制的集中体现。因为时间的关系，在这个问题上，前面两个问题就省略一下，因为刚才几位专家，还包括今天所有从全国各地到这里来的朋友们，信用工作者的理论家和实践家，大家对这个问题有很深刻的认识。我想第三个问题，信用体系建设在中国走过了一个近十年或者十几年的道路。

　　刚才几位专家和领导讲得比较好，我讲第三个问题，刚才谈到一个什么问题呢，其实就是我们信用行业没有一个牵头单位，应该讲，所有的问题是在这里，中央领导重视，我们企事业单位积极，老百姓欢迎，既然是这样一个事情，我们为什么没做？

　　信用制度和信用体系的建设是一项涉及到方方面面的信息系统工程，从内容来看，至少包括征信数据的开放、信用征信行业的发展、信用管理的立法和执法，对信用交易和信用管理行业的监督和管理，信用管理的正规教育等等这些方面。

　　第一个方面，制定出全国第一信用管理的发挥，我们在座的人，在座的专家，信用的工作者，最大的体会就是没有东西可做。刚才我看了一下，深圳政府在这一点做得好，在地方立法给它，有一个依据，这里做得好，在全国各地在这个方面恐怕困难是比较大的。

　　第二，信用六个规范和标准。

　　第三，统一管理个人中介信用服务中心，负责全国征信体系的建设规划和运作规则，建立健全监管信用中介公司的主要业务，企业个人档案，信用数据库开放，信用信息查询等服务。

　　第四，负责企业信用评级权威评定。希望各位信用工作者回去以后，跟政府有一件事情要特别慎重，不能随便为了某些领导创业绩，评这个先进，评那个先进，信用如何如何，非常谨慎的，应该讲税收，我们地区有税收，完税完得很好，企业也诚信，公布一批信用企业和诚信企业是可以的，慎重是可以的，不能滥评，滥评，信用企业自身的信用成了问题，我们以后出的东西不值钱，信用是无价的，各位在这方面要谨慎一点。

　　第五，负责对全国信用行业监督管理。

　　第六，负责信用产业发展战略的制定。

　　第七，负责全国信用教育的培训和科研。

　　这是我关于信用监督管理委员会的提案。非常感谢北大信用研究中心召开这个会议。

　　但是现在不是庆功的时候，社会信用体系啊建设的路还很长，还很难，还需要所有有良知的人们不懈地努力，社会信用体系事业就一定能够成功，到那个时候我们再来庆功，我预祝全国首届信用体系建设经验交流会圆满成功。

　　曹文练(国家发展改革委员会金融局副局长)：

　　大家上午好！我受领导的委派参加今天上午的会议，借此机会对这个会议的召开表示祝贺。

　　社会信用体系的建设现在已经引起中央国务院各级政府和社会各方面高度重视。每年全国两会召开也都有很多人大代表、政协委员提供提案，今天到会的童石军03年提出社会信用体系的提案，我们也召开专家的座谈会，当时请他到会做过很好的发言。刚才听了前面几位同志和领导的发言，我感到很受启发。国家发改委在国务院的领导下，这几年会同配合有关部门推进社会信用体系建设方面也做了一些具体的工作，这个会主要是地方的经验交流会，我也借此机会谈一点个人的看法，对目前诚信体系建设所进入的阶段，关于下一步谈一些个人的看法。

　　国务院已经学定今年是改革攻坚年，在政府工作报告当中，在国务院有关文件里面，今年是改革攻坚的一年，最近国务院关于今年的经济体制改革的指导意见里面，也明确提出，今年要在许多的领域要有实质性、重要的突破，在这个意见里面也写到，今年在社会信用体系建设方面要做的工作。我想，我个人认为，今年可能也是社会信用体系建设比较关键比较重要的一年，可能是通过这么多年的试点，远的不说，近得说，从98年以来，经过七八年的试点，各部门各地方做了很多的工作，应该在总结经验，的基础上，今年应该能够在国务院领导下，能够确定我们按社会信用体系建设的基本框架。应该说，方向在党的十六届三中全会关于完善社会主义市场经济体制若干决定，03年三句话16个字里面，已经明确了，但是在具体操作上来讲，我个人认为还有一些问题有待于取得共识，各方面的讨论。比如完善法规，到底我们在信用方面的立法是立一个什么样的法，是一部法还是企业信用企业诚信和个人征信分开立法。到底这个立法的着重点主要在市场准入、监管还是在信用的信息的收集、有关数据方面的披露等等这些方面，还有待我们的立法部门、有关部门充分听取各方面专家意见的基础上，推进立法的进程。

　　第二，刚才有的同志发言中也讲到，信用体系建设各部门各地方都在做，应该有一个总体的方言，总体的规划，这方面国务院指导下有关部门积极推进这项工作。但是，对总的建设模式，推进比较快部门的信用体系建设和一些地方的建设，下一步建设怎么衔接，也还有待各方面能够取得更进一步的共识。

　　第三个方面，我想因为今天到会很多是征信企业，征信企业现在要搞信用调查、征信方面的企业也不少，这个行业也迫切需要建立起自己的组织，有一个自己行业的规范，能够加强自律。

　　第四个方面，标准化建设方面，有关标准化主管部门也在积极推进这方面的工作。

　　总的来讲，应该说今年社会信用体系建设任务还很繁重，今年处于的时机也很关键，也借这个机会，向大家表示学习。

　　谢谢大家！

　　主持人：

　　下面我们有请全国人大财经委研究室副主任许健先生讲话。

　　许健(全国人大财经委研究室副主任)：

　　刚才童先生讲了，信用没有主管单位，比如发改委，其实现在中国的信用主管就是规划办、发改委和人民银行。我今天来我不代表人大，代表人大话就讲大了，我是教授，我是北大的教授，也是人大的官员。

　　我想讲点什么，刚才我听了专家、学者和领导讲得挺好的，我们国家从经济发展的过程中间有一个非常突出的问题，去年中央抓了一个非常重要的工作，市场经济秩序比较混乱，跟人大汇报以后，觉得这个问题的背后有一个问题就是信用体系问题，信用制度问题，实际上这个问题，中央非常关注。怎么样建立信用体系、信用制度的话，我觉得这个东西非常复杂的一个系统工程，我想这个方面讲几个观点。

　　第一个，现在我们最最重要的一个问题就是在立法上面，怎样建立信用体系，怎样规范信用制度，现在在立法上基本上是空白，如果没有法作为基础的话，可以想象得到，信用制度的建设是不可能的。刚才曹文练先生讲了，征信体系业务有信贷的征信和信用体系的征信，还有信息的沟通，还有信息限制的问题，国家命运规定的问题，这些都是通过法律制度来做的。我们说法律制度这是非常关键的问题要解决，这是第一。

　　第二，要做好信用体系的基础工作。信用体系的基础工作有五个方面，第一个方面就是诚信教育，如果说社会缺乏诚信教育的话，它不可能产生信用的，也不可能产生信用体系行为的，这是第一个。

　　第二个，要做好内部信用制度的建设。刚才大家讲了许多上市公司、资本市场，它是企业内部信用制度出了问题，包括银行最近出的大案件，也是内部制度出了问题，这些东西是一个基础，这是第二个基础。

　　第三个基础，要加强行业和信用的管理。我问有没有，他说正在搞，每个行业有自律性信用管理的体系，如果说出了问题的话，首先在行业里解决问题，如果行业最基本的东西解决不了的话，社会信用体系没有基础。我们国家信用体系涉及到几个层次，这是第三个。

　　第四个，要注重社会信用的交流体系的建设。我们国家有一个非常大的问题，信息是不交流的，是封闭的，本来这个信息有很多，信息必须是社会共享的，比如说我在国外去的话，我到国外考察的话，我需要什么信息的话，马上就出来了，很多信息都是分享的，但是我们国家缺乏这个，信息不能构想的话，社会运行的成本太高。但是有一些信息的话，它不能分享的，涉及到国家安全，国家秘密的，这个要通过立法解决，整个有一个平台，这个东西我觉得我们的基础工作做得非常非常差，这是第四个方面。

　　第五个方面，关于政府部门对信息管理培训和开放公共信息方面的工作做得不够。我们说信用体系的建设有三个层次，有一个层次是政府主导的层次，在政府主导的层次要做很多很多的工作，要培养这个信用体系起非常关键的作用，其中就有信息的公开、信息的管理、培训等等。

　　第六个方面，关于信息监管的问题。信用的信息有一个监管的问题，我们目前来看，基本上是一个空白。

　　第三个问题，我们国家的信用体系、信用制度建设应该走一条什么样的路子，它是一个什么样的框架？我最近翻了一些文章，看了一些专著，了解了一下，我觉得我们跟西方发达国家的信用体系相比的话，我们还有一个相当长的距离要走。我们怎么样认识这个差距？是不是拿现在的全部过来，还是说跟着他们一步步一步步走？这就有一个框架设计的问题。现在我们了解的，比较成熟的，信用制度、信用体系比较完备的话，它基本上是三个层次。第一个层次是政府主导的信用管理的层次，第二个是商业化的社会信用服务的机构的层次，第三个是行业协会信用服务的层次。第一个是政府，政府在信用体系中间它的作用是主导性的，是不可替代的。它应该是说，根据全社会的信用体系建设的需求，它应该负责基础数据的征信，基础数据征信分层次对外开放，但是它不能进行商业性的征信活动，这必须明确，这是政府行为。而且它应该是创造一个法制的环境，提供公共服务产品，开放信用信息，引导和培育市场，监管征信市场，它是发挥这些作用。如果说政府主导的这个东西反过来了，你搞商业性的东西，那就完了。在国外发达国家他们走过的路子，他们也有鲁迅，最后定位在这方面，我觉得这是比较好的，这是第一个层次，这有很多的工作要做，现在仅仅是开始。

　　第二个层次，发挥商业服务机构的优势，做好商业化的信用服务的工作，这是比较多样化的、个性化的。要满足社会多元化的，对信用产品的需求，这就有很多的方面，成立区域性的征信机构，在信息的采集、信息的分享、信息的评级、信息的评估和咨询等等环节，要建立一个适度竞争，多层次、多方位合作的征信体系。地方上同志们，应该说就在这个体系中间。但是有一个前提条件，你们要遵守法律制度，保护国家机密，而且的话，对于一些企业的商业的秘密也需要保护，还有个人的利益，在这种情况下，提供满足不同需求的信用产品，这是第二个层次。这个层次 ，我觉得我们国家现在做了很多的工作，但是方兴未艾，刚开始，还有很大的空间，这是第二个层次。

　　第三个层次就是，要从行业自律的角度，加强各个行业的内部的信用管理，建立和完善市场化的企业和个人信用服务的体系。这中间，我们现在谈很多的问题，忽视了很基本的一点，就是行业的自律的管理，你比如说，行业出了问题，出了问题，行业上来讲，行业内部的标准制定得并不是很好，所以的话出现了跟多的问题，如果行业信用搞得好的话，比如在国外，一个企业信用出了问题，你没办法生存的，它自然就淘汰了，在这方面跟我们启示是非常大的，在这方面有很大的空间。这是我讲的第三个方面。

　　第四个方面，我想讲一下尽快建立科学的企业信用评定制度。企业是基础，很重要的就是信用评定是基础。企业信用评估这一块内容非常多，但是有两点，第一点，要么全部细化，再一个就是不确定，这两方面有原因，我们国家信用评估政出多门，形成这个体系还没有形成一个比较完备的体系，我想这一块的话，在整个信用体系发展的过程当中，这是一个基础。怎么样做好一个基础？要有自己的核心的评估，然后要合作，要形成一个企业评估的体系。比如上市公司这么多的问题，企业出现这么多的问题，经营风险等等，这些问题的出现的话，评估的标准，评估的技术不统一或者没达到一定的程度有关系。我们对信用文化的培育也存在着一定的问题，认识不清楚这是第四个方面。

　　第五个方面，我们要建立一个信用的惩戒和表扬的长效机制。惩罚什么，表现什么，鼓励什么，应该有一个机制。信用说到底，你让人家干什么，不干什么，非常明确这个东西。我记得我到欧洲去访问，有一次我们就去座谈，走在路上，就发现路上凳子椅子上面摆一个非常好的手表，我很奇怪，我就问带我去的人，这个手表没人拿，他说谁也不能拿，我说为什么，谁拿了，谁惹来非常多的麻烦，他说每个人都有一系列的信用档案，你拿了这个东西，就要问为什么拿，什么时候拿的，为什么拿这个东西，送到有关部门去，非常麻烦，人家看见害怕的。我们国家对个人的信用和企业的信用非常非常爱护，绝对不敢沾污自己的信用，如果哪个人拿了非常高档的表，他肯定就出问题了，拿了不知道，没有不透风的，到时候知道的话，就没办法在社会上混了，这个不得了，这个东西很厉害的，我们国家能达到这种程度的话，社会主义市场经济转轨期就完成了。我们国家缺乏一个表扬和惩罚的东西。

　　在这方面有几个东西，信用管理的部门要通过信用分类，严格控制失信记录主体进入市场，这个一定要做到，现在我们能够做到的话，如果失信的话，我应该控制，哪个行业它是失信的话，就要给它记入黑名单，现在有些银行做到了，他们有一个信息共享的平台，失信进入黑名单，黑名单以后不能再取得贷款。但是，对于一些行业的话，现在不够，比如说苏丹红和食品安全这些东西，很多地方打不胜打，防不胜防，为什么，处分不够，发现问题以后，拿点钱就能摆平，钱的成本很低，花点钱，与他做假成本相对来说非常少，所以愿意再弄，最后干脆通过什么渠道，把这些相关的人都摆平，这个东西一定要从建立长效机制的角度理解。

　　第二个，社会约束机制要形成。信用最根本要全社会人民都参与，失信于社会的话，就要变成过街的老鼠，人人喊打，我们做到这一点没有？没有做到。为什么？没有这个约束机制，没有这个氛围。而且的话，对它维信的成本太低。再一个，在市场上来讲，也没有形成一个淘汰的机制。国外一块表不敢动，你说一个商人敢做假吗？我们面临很多国外知识产权的投诉，国外的做假是很厉害的。说明我们信用体系管理方面是有一些问题。

　　第三个方面，建立畅销机制，要通过司法机关，对人民生活产生安全进行司法惩处，使违法的行为无处产生。

　　第四个方面，新闻曝光。有一些可能是为了制造一些新闻，产生一些负面的新闻，这个要注意，真正使那些失信的行为曝光，不要偏离事实，这是很重要的。

　　所以我们说，按照中央提出的以道德为支撑、产权为基础、法律为保障的原则，构筑信用体系，按照完善法规，特许经营，商业运作，全面服务的方向，加快建设企业和个人信用服务体系，这就是我们信用制度和信用体系建设的发展方向。我相信按照中央的这些指示，我们一步步往前推，我们国家的信用体系和制度建设一定能够取得长足的发展。

　　谢谢大家！

　　童石军：

　　刚才出去以后有一个朋友问我，六年时间，你写的七个信用提案是从哪一年开始的，我跟大家简单讲一下，2000年国务院关于建立国家信用体系的提案，这是第一个提案，第二个关于失信惩戒机制，第二个信用立法，第四点关于建立信用管理局，第五年关于建立信用监督管理委员会今年第六建立国家信用征信库，促进信用体系建设和学习十六大机制促进信用体系建设的两个提案。

　　我们的行业中介情况怎么样，最近我们的正在发起信用行业全国商会，全国商会主要联系单位是北京的金诚信，大家如果有兴趣请你们直接找王艺董事长。

　　章政(北京大学中国信用研究中心常务副主任)：

　　大家上午好！非常高兴，今天我们在这个地方，在中国的议事厅，也就是国会的议事堂，讨论中国最值得我们去关注的问题，信用问题。

　　今天诸位领导，诸位嘉宾谈得非常好，到我这儿我想我只做一个工作，承前启后，把诸位嘉宾和领导谈的东西，浓缩一下，整理一下，简单地告诉大家，然后把问题提出来。在讲这个之前，我有一个事在这儿给大家做一个发布，今天北京大学吴校长和刘伟院长、郑主任都要来的，今天都来不了了，为什么？一个非常简单的事，今天是北京大学体育运动会，所有的领导都要上去走步，哪个部门领导不走步，这个部门就有问题，我刚才接到几个电话，我边开会边在打电话，一定向与会的领导和嘉宾表示感谢，一定向参会的同志们表示感谢，向参会的单位表示感谢。

　　接下来我就进入今天这样一个简短的发言，我想把题目定为《关于当前我国信用体系建设的形势与任务的几点意见》，这个题目起得很大，我想从学术的角度做一个归纳。

　　整个的问题我想谈三个小问题，第一个小问题，当前信用体系建设的特点与问题是什么。我想大家知道了这个问题以后，了解现在信用体系建设到达了一个什么样的水平？因为在座有很多的专家，因为这个地方我想仅仅从学术的角度做一个简单的归纳。

　　第二个问题，我还想回到最基本的源点，我们的信用和信用体系的内涵，究竟是什么样的东西？如果这个东西定位搞不准，一切无从谈起。

　　第三个小问题，也就是我们的任务。加快建设有中国特色的信用体系，究竟从哪几个方面入手？我想把刚才领导们谈的东西简单归纳一下。大概是三个方面，现在我们进入第一个方面。

　　第一个方面，我们想谈一下，当前信用体系建设的特点。我把这个特点归结为三个化，第一个化是信用建设的主体多元化。多元化，我想不用再解释了，今天参会很多的单位、行业，包括一些企业的到来，大家都关注这个问题，都有了非常大的动作和作用，意味着信用渗透到经济活动很多的方面。当然这个多元化是在我们的党和政府的领导下的多元化，不是自由主义，所以我不需要再重复了，第一点，多元化，主体的多元化，这是非常非常可喜的，或者叫百花齐放。

　　第二点，多样化。什么是多样化呢？在建设的内容上现在是非常多的，我记得从2000年开始人们提倡这个东西，我到很多地方讲课讲这个东西，开始讲这个地方，讲什么是信用，讲得非常不一样，我记得在烟台，市政府搞了一个活动，打电话张老师你讲信用，讲什么，你就讲一个问题，什么是信用，我做了一个发言稿，我一去下吓了一跳，在他们的礼堂，两千夺人，给我准备一块白板，一看那个东西没法写了，最后讲了好多的信用故事。到2002年以后，也就是童石军讲的提案以后，信用干什么，谈了很多的作用，由于提案的作用，大家开始关注这个问题。到了今天，实际上我们关注另外一个话题，今天我们开会大家关注的是怎么样来做信用，所以今天这个话题就要谈这样一些问题，究竟要干什么，这在内容上是非常非常多样化的。

　　第三点，也就是我们现在的特点，机制开始市场化。我想在座今天到了有很多的企业，吴总，王总，还有北大中国企业家班的很多的同志们，我想这个问题大家已经明确认识到了，要靠市场来推动，光靠一些主管部门，光靠一些我们说的行业恐怕这个理想还有限，我们要借助行业，这是三个基本的特点。

　　在这三个特点之下，我们想另外一个问题，问题是什么？我把问题也归结为三个方面，第一个方面是在资源上，信用的资源上。在资源上，缺乏共享机制，各建各的，各做各的，各闹各的，很多，乱不怕，我们说的第二点，没有共享，就没有利益的最大化。利益上有一个均衡，但是利益要最大化，如果我们都参与了，利益最小化，一加一小于二，我们的工作是没有意义的。这是第一个问题。

　　第二个问题，在信用的管理上，缺乏统一的领导。今天有很多的领导和嘉宾在场，国家标准局最近成立一个机构，信用标准委员会，他们给我寄了很多的材料，都是关于信用的标准，一句话很长，解释这个话比那句话还要短，那是怎么解释的，称其为标准，从哪开始的，不知道。所以这个问题，刚才很多领导提出来，要建立一个技术的标准，这是非常重要的。

　　第三个问题，信用的市场缺乏核心的理念。今天我们在座的到了很多的一些企业和信用行业的一些领衔人物，但是在我们这个行业里面，还没有出现能够让大家能够感到带领我们来做这样一项工作的一些机构和企业，这里边就有一个问题，昨天我们在跟各级领导谈的时候，北京大学怎么想起来参与这个事，我们说北京大学只想参与信用教育，如果连信用的概念都不知道，这个怎么做？所以，我说三个问题，一是信用资源缺乏共享的机制，二是信用管理缺乏统一的指导，三是信用市场缺乏核心力，这是缺乏统一指导还有一个问题，我这个地方要点名一个企业，大家看一看。这是一家企业提供的一个信用报告，这个信用报告里边有一个非常荒唐的地方，这家企业是谁呢？我们不妨把它说出来，是海南的一家企业，叫海南省企业信用评价中心，它评价的企业信用，在座的企业不一留神拿到这样一个这样的报告，我给你的信用报告从2005年1月11号到2007年的4月10号，三年的时间，违反了一个最基本的东西，信用评价是时效性的东西，在一定的时段范围内可以做出这样的结论，而且对已经存在的都是做出的结论，保证这个企业三年以后的信用都是A级吗？连常识都不懂，还做信用评价，这样的企业要它干什么。我们在座很多都是做企业，大家拿到信用报告以后，拿到信用评价以后，首先要懂得，究竟这个东西权威不权威？对不对？常识都不知道，你还要做这个行业，做什么呀？这是问题。

　　第二个方面，我想简单地再重复一下，我们的信用和信用体系的内涵是什么？什么是信用，我想实际上从经济理论的角度来看就是三个方面，首先是道德规范，我已经不要说了，中国人自古以来对信用非常重视，是一种道德，是一个行为守则。第二个，不仅是道德规范，同时是一套评价制度。为什么这样说呢？信这个字怎么写，人放一个言，中国人发明了汉字，很有技巧，什么意思呢？人在说，什么人在说，对人的行为和行为结果的一种评价，是一种公正的评价。所以，我们说它是一种制度，是一种评价，我们在座有很多权威的机构做的就是这个工作，要评价，大家知道有两个非常著名国际上的评价机构，大家做的几乎都是评价。

　　第三个是什么，它是一套社会机制，社会机制的本质是什么，就是信用机制，大家知道经济形态有三种形态，这是最高的形态，叫高速道路，经济发展做了二十年，二十年做的是什么，都是汽车的轮子，汽车的部件，汽车的方向盘，汽车的零配件，把汽车做好了，最后还跑不起来，为什么？路不好。我们现在做的工作是什么呢？要修一条高速道路，有很多的企业规模不大，中小型企业，但是路好也能跑起来，跟车没关系。所以它是一套信用经济，是一套机制，这是信用三个层面的概念，这是我自己的理解。

　　第二点，我要谈一下什么是信用体系，也包含三个方面。第一个方面，信用体系是一种社会的参与机制，每个部门，每个单位，每一个个人都要参与到这个体系中来，如果不参与，它就不称其为社会信用体系。社会的个体是个人，社会的群体是整个社会，我们把它简单划分一下，就是个人、企业和政府。从信用的角度来看，个人信用、企业信用、政府信用，如果有一个不参与进来，就不成为是一个体系。这个道理非但建昌，什么是信用体系，首先是一种参与机制。跟每一个在座的同志都有关系。

　　第二，它不仅是一种参与体系，信用体系是一种共享机制，为什么参与它，因为要享受信用体系给我们带来的好处，这个好处刚才前面几位领导，特别是整规办的周秘书长谈得非常好，有很多的好处，最大的好处口袋不带钞票就可以了。第三点，作为信用体系是平等的惩戒机制。刚才的许健主任已经把惩戒谈得非常好，五个方面谈到了惩戒机制，对好的，不奖励，不急于支持，对差的不人人喊打，这就不是信用体系，恩杭州做得非常好，待会儿杭州有非常精彩的演讲，怎么惩戒，怎么支持。这是对信用体系和信用概念基本的理解。

　　第三点，我想谈一下，也就是最后一个问题，加快中国社会信用体系建设的任务或者对对这个问题的理解。我们认为建设有中国特色的信用体系，至少包含这样的内容及首先如何理解中国特色？。我对中国特色的理解，首先第一句话，我们的内涵是什么，就是我们经常提到的一句话，以道德为支撑，产权为基础，法律为保障，我不知道大家想过没有，为什么要这样提？我不知道这句话是谁说出来了，我查实过，但是无从查起，只是从文件中出现了这样的话，为什么这样提了，道德出现了问题，产权出了问题，法律出了问题，才出现了这个问题，如何解决，靠信用解决，到这儿大家感觉到，信用作用在哪儿，道德出了问题，产权出了问题，法律出了问题，所以它的内涵就是要明确法律，建立法制，这就是我们做信用体系要做的事。我们在中国做信用体系两个方面，第一个方面必须为国家的经济建设服务，为社会主义市场经济制度建设服务，这是不容置疑。

　　第二点，与国家的总体目标相一致，经济要增长，GDP要发展，建立和谐社会，和谐社会跟信用体系之间的关系，这个目标需要进一步研究。前一段帮人大做了关于中国人口发展的战略规划，其中谈到社会信用体系，这里边怎么做，这是我们对中国特色的理解。

　　接下来做哪些工作，我是这样总结的。大概有这样四个方面的工作。第一，加大宣传的力度，普及信用机制，这一块北京大学绝对把这件事情做起来，我们责无旁贷。怎么做呢？这里边我们想有一个提案，通过我们这个会，我们能不能提出一个中国的信用标准，中国的信用之旗、中国的信用之歌，甚至提一个共建信用日，大家知道3.15诚信日，实际上怎么说呢，大家都要来讲这个事，来做这个事，但是我们说，要共建，信用要共建，在这一天里面我们共同建设，所以能不能搞这样一个提案，或者我们在会上的同志形成一个共同的决议，比如今天开会的日子4月16号就是中国的信用共建日，大家来建设这个东西，能不能？行不行？好不好？这是第一个，我们想在这方面加大信用的宣传和力度。

　　第二个，如何在行业中推进信用体系呢？我们的理解是，规范评定的机制，统一评定的标准。这里边有很多的方法，当然有一个问题，中国特色是什么，这个地方我们给它提了一个，我们把最近的研究成果做一个公布，“三加一”的模式。“三加一”的模式是什么呢？中国的社会，我们是在市场经济不发达，收入水平仍然相对较低的情况下发展中国的信用，必须要正视这样一个问题，如何发展呢？我们说要有一个三个，第一个，对信用的评定首先是一个社会的信用的征集，这个企业好和坏，谁来说，让社会说，让大家来说，让你的客户来说，让你的上下游来说，必须有这样一个体系，社会信用体系的公开征集。

　　第二个，对企业内部的自身的特点做分析，这一点信用评级机构可以做，当然我们的会计事务所、律师事务所也可以做。这是一个专业的领域，不需要中介公司来做更多的，或者信用公司做更多的，有一些好的会计师事务所可以来做，他可以来做审计，这各行业非常专业。

　　第三个方面，征信公司做的事，专业的信用核查，你给他一个信用报告，这样的话，把社会形象和内部形象和信用管理形象做起来，最后有一个权威的机构把这个东西发出去，信用的公开和公示，由权威的媒体和权威的机构。比如信用中国网，包括我们主流的重要的媒体，将参与到我们的工作，我们现在有三大门户网站，今天搜狐网站同志也在做，他们的财经频道的主编，王子恢同志也要谈谈他们的设想，我们现在要真干这个事了，不是再念这个经了，要干这个事了。这是我们所理解的“三加一”模式。

　　第三点，要加强行业的自律，建立一套公平的惩戒机制。为什么这样说呢？我刚才已经提到了，所谓信用体系是一种公平的惩戒机制，这个东西没有，最后没有约束。

　　最后，我们说还有一点，这个大会完了以后，能不能形成一种倡议，或者形成一个信用的共建宣言，我们共同建设中国的信用，而不是宣誓我们要做信用，大家共同建设，能不能形成一个倡议，这是我在这次会议上做的一个提议。因为时间的关系，只是把领导的讲话和大家分享各个单位的经验，我们做一个简单的承上启下的活动，因为有些内容，时间关系可能谈得不是很清楚或者很明了，有问题的地方请大家批评指正，谢谢大家！

　　王国勇(杭州市信用管理协会副秘书长)：

　　各位领导，各位专家，各位同行，我是杭州市信用管理协会的副秘书长，那是社会职务，现在从事的工作是信用公司，我现在的从事公司是浙江安博尔信用咨询服务有限公司，今天很多专家和很多领导讲了很多精辟关于信用方面的话题，今天我想跟大家共同探讨的一个话题就是只有充分认识信用评价，才能有效发展信用评级，信用评级只有重新进行市场的定位，信用评级业才有生命。

　　我想今天因为时间的关系，原来想讲三个问题，一个问题就是对信用评级本意的再认识。第二个问题是对信用评级市场前景的再认识，第三个问题，我想讲安博尔公司在社会评级过程中的有益尝试。我想因为第一个问题对信用评级本意的认识和第二个问题，对信用评级市场前景的认识都是在我们实践的基础上，对我们的学习的过程理论上的认识，所以，我想这两个问题暂时不讲，主要讲一下安博尔在评级市场中的友谊尝试。

　　信用评级是社会信用建设体系的基础，良好的市场信用是建立和规范我国社会主义市场经济秩序的重要保证，信用评级业肩负着促进我国市场经济健康发展的历史使命，肩负着加快我国信用制度建设和信用体系完善的光荣任务。作为我们公司安博尔评级机构在短短的两年时间里，为400余家企业、担保机构、金融机构以及政府部门提供了评级服务，在浙江信用评级市场站住了脚跟，这得益于政府信用建设的战略决策，得益于安博尔对于开拓市场的正确理解，得益于拓展非金融市场的有益尝试。由此，安博尔评级机构获得国家工商总局、全国总规办等六部委授予的“中华诚信鼎”的殊荣，被推荐为浙江省委、省政府实施“八八战略”重点联系唯一的信用评级机构。

　　杭州市把社会信用体系建设的突破口选择在对市场主体的信用评级，从而创建了一个良好的市场信用环境，推动全社会的信用建设。在2003年5月，杭州市政府出台了全国首部《企业信用评价与管理办法》规范性文件，于同年8月正式启动了对全市所有企业开放的信用评级服务。一年多来，全市已有1000余家企业自愿申请信用评级，近600家企业信用等级达到A级以上。这种面向市场的企业信用评级服务，符合中国国情，接轨国际惯例，在全国各地引起了极大的反响。

　　对这个工作，正如我们浙江省委常委、杭州市委书记王国平同志所指出：在全市范围面向所有企业开展信用评级服务，这对培育企业信用，推进企业信用体系建设，解决企业融资难，促进企业健康发展具有十分重大的意义，这也是政府服务于企业的有益尝试和有效手段。

　　国务院学位委员会管理科学学科组成员马庆国教授也认为：杭州市开展的企业信用评价和管理模式代表了未来的方向。浙江省政协八届二次会议农工民主党浙江省委员会有一个提案，提案名字叫《打造国际水准的信用评价体系，增强企业全球竞争力》，在这个提案中也提到，政府是游戏规则的制定者，但是不是游戏的参与者，为了有良好的信用评价环境，并保证社会合法有效地使用信用评价报告，可以制定有关信用评价、信息披露、信息使用的法律、法规。但是政府不能直接参与对企业信用的评定工作。在这个问题上，杭州市政府做了有益的探讨，正式颁布评价与管理办法，这个办法规定杭州市所有的企业信用评价工作由杭州市信用管理协会组织，评价规范实行行业自律，信用服务中介独立评价，评价结果向社会公示，政府不直接参与企业信用评价，而是在政策上给予支持和引导。

　　杭州市企业信用评级和管理已经全面实现网络化、信息化。企业评级申请、中介评价过程、评级程序审核、评级结果公示和公告等各个环节环环相扣，执行严密，层层深入，整个评级的过程不仅杜绝了人为的干扰，而且破解了企业信用多头评级，政出多门，科学性专业化和权威性这一难题。在政府引导上，凡是获得A级以上信用等级的企业，由杭州市人民政府授权杭州市信用管理协会颁发信用等级牌证。同时录入企业信用信息数据库。为了防止一些步伐人员假冒信用等级，每一个信用企业的牌证上面都有一个这个企业的终身信用档案号，只要录入杭州信用网，输入信用档案号、企业名称、法定代表姓名、信用等级任何关键字进行查询，便可获知信用企业和信用等级的真假。杭州开展的企业信用评级和管理工作可以用办法规定的信用评级的十六个字的原则来概括，这十六个字就是政府引导、行业自律、中介评价、社会监督。

　　政府引导：在市场经济中，杭州市会严格注意这一定，政府作为游戏规则的制订者，而不作为游戏的参与者，政府从政策上导向上予以支持和扶持。为了使企业信用评价结果广泛地应用于社会各个方面，杭州市人民政府在办法中明确规定：信用优质企业“有限给予信贷支持”、“给予优先、优惠的融资担保”、“政府各部门和社会其它组织对优质信用企业应当在政府采购、技术改造、技术合作、产品进出口、项目立项、招商引资、土地使用、人才引进、项目投标、高新技术认定、进入各类园区和孵化器等方面给予优先扶持”。随后，在2004年、2005年连续两年由杭州市发改委、市经委、市金融服务协调办公室等政府部门正式发问对信用等级在A级以上的信用“商请银行给予重点贷款支持”。

　　人民银行杭州市中心支行同时转发了杭州市的管理办法，要求各个商业银行对信用等级高、符合国家产业政策等的信用企业可以发放信用贷款，并开立银行承兑汇票、信用证、保函、结算等方面给予大力支持。

　　除了政府经济管理部门以外，杭州市公安局也要求把创建杭州创建平安杭州的活动纳入到杭州市信用体系建设及评价体系里边来。杭州市公安局、杭州市经委、杭州市信用管理协会联合下发了《关于创安活动纳入企业信用等级评价的通知》，进一步规范了信用评价工作，提高了企业信用等级的含金量，使打造“信用杭州”与建设“平安杭州”进行了有机地结合。这是政府引导，当中的第四个字。

　　第二块，行业自律。根据《办法》的规定，全市企业信用评级与管理工作由杭州市信用管理协会实行行业自律。信用管理协会对中介机构的从业资质、评级体系的科学性组织专家以及各行业的领导进行认定和认证，对信用评级工作进行组织、实施、监管和规范。信用管理体系通过对信用评级的检查和从业人员的培训考试、优秀评级机构的评选、接受社会的投诉和失信的核实等一系列的手段，促使中介机构规范运作，形成公平竞争的市场环境。为了对信用建设进行广泛地宣传，使信用服务中介机构和社会各界都有一个舆论宣传、经验交流、学术研究、信息发布的平台，信用管理协会建立了杭州信用网，利用网络工作平台对中介机构的评级结果进行程序审核，对中介机构进行实时有效地管理。第二块，利用杭州信用网发布信用评级结果的公示、公告，接受社会各界的网上投诉。第三，充分利用评级信息资源，加工、识别和整合信用信息，逐步建立企业信用信息数据库。第四，充分利用网络的学习平台，对从业人员和社会上有志于信用事业的人士进行培训和考试。安博尔评级机构跟信用中国网进行了战略性的合作，这是第二个，行业自律。

　　第三个，中介评价。信用评级在经济发达国家通常是通过信用服务公司来完成的，而这些信用服务公司都是独立的中介机构，没有政府参与，其基本原则是独立性、中立性和公正性，每个信用服务机构都有自己的评级方法、评分标准和评价模型，对所评级的各方面内容确定了不同的评级指数，评级结果的权威性、评级机构的影响力和公信力由市场验证。因此，积极培育专业化、规范化、权威性的评级机构既是市场经济的必然产物，也是解决企业信用问题的组织保障，也是我国信用体系建设当中一个重要的组成部分，同时培育权威性公正性有影响力的评级又是政府的职责所在。杭州市的信用评级机构在近两年的市场化运作当中，完全是由优胜劣汰市场机制来取舍。政府在评级过程中绝对不搞行政干预。对评级机构的认证也不搞行政干预。经过两年的市场洗牌，杭州市场上有脱颖而出的优秀信用评级机构也有被市场所淘汰的中介机构。这是中介评价。

　　第四社会监督。社会监督是整个信用评级过程中不可或缺的重要组成部分。实施社会监督表现在两个方面：一是对受评企业及信用等级监督；二是对评级机构的评级行为进行监督。这样以来，也可以更客观地反映受评企业的社会信用状况；二是可以发挥社会信用的示范效应；三是可以使授信者和投资者了解授信和投资对象的综合信用状况；四是可以有效约束评级机构的评级行为。评级过程的社会化和评级结果的公开化，使受评企业和评级机构必须要有勇气和能力接受社会方方面面的考验。

　　评级过程的社会化，就是中介机构在评级过程中，通过对政府各个部门，包括税务、公安、工商、劳动等的信用信息征集和关联企业和个人的信息征集，求证和核实受评企业的信用状况。对评级机构无法征集的信息，如企业法定代表人的犯罪记录和职工的违法犯罪记录等等，评级机构无法征集的信息由公安部门查证确认。

　　评级结果的公开化，就是评级结果通过报纸、网站等媒体向社会公示和公告，以求得更广泛的社会监督和社会宣传。

　　杭州的企业信用评级服务是建立在长效机制基础之上的。它不同于以往那种应时宣传，也不同于一种活动，其主要目的在于通过企业的信用评级，创建一个优良的市场信用环境。同时在客观上启动和培育了整个信用评级市场。社会信用体系建设和信用评级市场的拓展是相辅相成的，互为作用。没有一个成熟的、具有发展空间的评级市场，社会信用体系建设和完善是无法完成的。而一个成熟的、具有发展空间的评级市场的启动，则需要我们在理论上的突破和实践中的探索。

　　我的发言完了，谢谢！

　　主持人：

　　最后我们有请全国政协委员、航天信息股份有限公司董事长夏国洪先生做总结性的发言。

　　夏国洪(全国政协委员、航天信息股份有限公司董事长)：

　　我没有资格做总结，今天受了一堂很好的教育课，今天上午这么多国务院的机关的一些领导同志，政府部门的一些同志还有企业的同志，做了很好的发言，特别是对建立全国信用体系重要性和紧迫性，都达成了共识，关于如何建立社会信用体系也提了很多很好的一些建议，刚才北大的张教授征求了一下大家的意见，既然我们开了这样一个很好的会，而且达成的意见都这么一致，能不能通过这次的研讨，能够达成形成一个共识的一些东西。咱们形成一个文，向政府部门呼吁呼吁，我想这次会议开了，我们有点什么东西，就是把大家共识的部分，能够委托起草一个东西，咱们穿越一下，能够形成一个共识的东西，能够向政府部门建议建议，也算是我们这次会议开了，能够为今后全国信用体系建设留下一点我们的足迹。看看同意不同意？(鼓掌)。

　　下午和明天还有精彩的发言，我就做一个简单的评述。

　　主持人：

　　今天上午的会议，我们的会议悼词告一段落，非常感谢大家在百忙之中抽出时间对研讨会给予支持，再次向大家的出席表示感谢。

　　时间：2005年4月16日下午

　　地点：人民大会堂重庆厅

　　主持人：章政(北京大学中国信用研究中心常务副主任)

　　主持人：

　　下午的会议分下午两场做主题演讲，上一场演讲主要是地区信用制度建设经验交流研讨，我请到演讲嘉宾金诚国际信用管理有限公司董事长兼总裁王艺先生，北京市信用管理有限公司总经理吴波先生，航天信息股份有限公司研发三部主任陈召安先生，广东省惠州E诚网络开发管理中心总经理张涌春先生。

　　大家下午好！非常感谢大家，上午听了会议以后，下午还有这么多的同志共同参会。上午开了一个头，把很多的一些问题的讨论，我们展开了，但是没有进一步深入，今天下午想切入大会的主题，信用体系的建设，包括具体的做法，我们哪些好的经验，首先请这方面做得比较好的单位和企业，一些部门我们先谈一谈这方面的经验，接下来根据时间，我们想大家一块参与一下，做一些互动。

　　首先我们请金诚国际信用管理有限公司董事长王艺董事长先给我们发言，大家掌声欢迎。

　　王艺(金诚国际信用管理有限公司董事长兼总裁)：

　　感谢会议给我这么一个机会，向大家汇报一下这几年在信用体系建设方面，在信用实践方面做的一些探索。

　　我后边还有一个会议，所以冒犯，赶在吴总前面谈一些不成熟的想法，过一会儿吴总会有非常好的介绍，因为他们在信用体系建设方面有更多的、更有价值的体会。

　　我想我今天讲的题目就是信用体系建设过程中的不和谐音，咱们现在讲创建和谐社会，我们政府为了提高自己的执政能力，应该讲，我们要找一下，在我们执政过程中，看看还有哪些问题，哪些政策，哪些做法和我们创造和谐社会，提高执政能力目标有一定的差距。

　　现在的问题是什么呢？在信用体系建设问题上，应该讲，十六届三中全会已经非常明确地界定了信用体系建设的一个基本的方针，十六字方针，完善法规、市场运作、特许经营、专业服务。现在的操作应该讲是偏离这个方向的，一些信用信息的部门封锁意识和垄断行为现在已经非常明显。这种现象给我们带来一个思考，为什么？是什么原因导致了这种在信用体系建设过程中，这种不和谐音。我想可能有以下几个主要的原因：

　　第一，说大了是部门利益，说重了实际上是个人利益。因为我们讲争权的背后往往是夺利，争权的目的就是为了夺利，我们现在知道，很多人一直在想，创造一个东西，创造一个垄断的国企，并有滋有味地进行经营，这是很多垄断部分长期的理想化的追求。

　　第二个原因由于统一的规划和政策的限定，缺乏没有利益冲突的部门进行对信用行业进行管理。这几年分别参加一些考察团到美国到欧洲看一下国外的信用体系建设，大家回来以后总是公说公有理，婆说婆有理，政府往往站在立场上，企业往往站在自己的立场上，更多追求所谓的美国模式，但是有一条政府的管理部门，信用的管理部门，它的基本界定是可以达成共识的，就是没有利益冲突的部门，没有利益冲突的部门管理信用这个行业，才是一个正确的选择。

　　第三，因为我们知道，信用行业最大的特点是独立公正第三方。信用体系是什么样的运作方式呢？它是拥有的数据基础上做出判断，它判断政府企业和个人的信用状态，它依据这些数据做出的模型，按照这种模型评分，为社会提供服务，是因为它的模型和获得社会上公信力，获得一定的美誉度，如果说这家企业评出的东西，长期偏离于被评价对象的正确的方向，实际上就有点像我以前经常举的例子，如果我们简单地依据一个数据对一个人、一个企业、一个国家、一个政府做出一个界定，有几种做法，一种是漫画式的，简单几笔抓住这个的特征，它是这么操作的。一种是素描式的，我有更多的数据和更科学的模型我来认证和检验、描述这样一个被评价的对象，非常非常接近于这个人的现实情况，还有一种就是照相式的，基本上有更多的数据，非常非常多的数据支撑，做出一个非常准确的价值判断。作为信用中介公司来讲，只有独立公正的第三方，才能够做出一个正确的判断。

　　实际上信用的中介机构就是一个简单的中介服务，这种中介服务和律师事务所和会计师事务所是非常非常接近的，它的服务方式几乎也是一样的，很有意思的，若干年前随着市场经济的深入，我们成功地把律师事务所从司法部分离出来，我们成功地把会计师事务所从财政部分离出来了，可是现在我非常赞同童委员运用王子恢那句话，我们真是《山坡上的中国》，我们随时有可能从山坡上划破下来，随时有可能出现某些政府主管部门开办信用企业，做一些信用的中介服务工作。

　　第四个原因，对政府在市场经济中的作用认识不清或者故意回避。有些人总以为自己是无所不能的千手观音，市场经济到底是什么样的东西，若干年前的时候，我在做研究的时候，刚刚提出市场经济这个概念，大家来分析的时候，一句话市场经济是什么东西，我开玩笑，市场经济该干吗干吗，企业干企业的事，政府干政府的事，我们回过头来看，这么年下来，还在讲这个问题，现在很多政府部门认为这些事情它可以做到的，所以我们出台的政策、操作的事情总是被看不见的手打破，今天出版的财经时报有一整版金融沙龙的一些发言稿，我也谈到了这个问题，我们政府出台很多的东西，不是政府的管理办法，不是市场经济的管理办法，不是行业的管理办法，搞不清楚是一个什么样的管理办法。

　　第五个原因，市场经济主体，信用体系建设主体到底是谁，主体应该是信用中介服务机构。但是我们的宏观的管理部门，我们拥有信用数据这些部门，甚至一些主管领导，在他们的眼里边，基本判断发生了问题。第一个判断是，现在还不足以形成一个信用行业，这种判断让我感到非常镇静，我们若干年前，在做期货市场的时候，在做证券市场的时候，那个时候那个行业成熟不成熟，那是无从谈起的事情，同样当时的主管部门，当时的领导，非常有远见地鼓励和支持这个行业的发展，但是我们在信用这个行业，这个行业还没有形成。

　　第二个判断是什么呢？这个行业里边没有真正的成熟的企业，这个判断我也难以苟同，甚至说，信用体系建设依托谁呢？能是依托王艺还是依托某某，还是依托其它人、其它公司呢，这是政府得这个行业对这个企业不知道是有意回避还是其它的原因。

　　第三个，怎么办？现在大家都感到，社会信用体系建设的必要性，也深深地感到，社会信用体系建设的难，因为我跟吴总和武汉的沈总我们都是在国家发改委我们有一个项目，信用示范工程，政策也给了很多的支持，我们也在努力往这个方向操作，但是缺失感到难度还是非常大的。但是，真正地想，说这个信用体系建设真的那么难吗，信用企业真的就那么难吗？我觉得倒也未必。上午我们跟上海的韩总在聊的时候，他的话说得非常好，实际上两头热就行了，我非常同意这个观点。信用体系的建设，实际上能努力促成两头热的现象和结果，政府要热在开放信息、开放市场、制定规则上，企业应该热再创造市场获得小衣裳，现在的情况刚好相反，所以我在这儿非常感谢北大中国信用研究中心，为什么呢？我们在座很多的信用企业，在起步的时候，我们不得不承担大量的社会的工作、政府的工作，我们自己来做课题。

　　金诚国际信用管理公司承担了我国信用体系建设的课题组，承担我国信用体系建设中设计法律框架的课题组，如果说前一个课题组多少还能挨着边，法律框架、法律体系应该讲离得比较远，不得不得用大量的时间和精力做这些工作，做一些社会的工作，做一些政府应该做的工作，做一些理论界应该做的工作。实际上我们这个行业里边，大量的是政府在干企业的事，企业在干政府的事。最近我不知道大家关注到这个问题没有，央行在3月15号在网上公布了一个东西，叫做个人信用信息基础数据库管理办法，搞了一个征求意见稿，截至日期是昨天，4月15号，昨天我们熬得很晚，最后把意见发给央行了。这个《办法》让我们做企业的确实非常非常寒心，尤其是从事个人信用这一类型的公司。为什么呢？第一，如果说政府某个拥有信用信息管理的部门，出台一个信用信息的管理办法我想最重要的是在于，这些信用信息是为了控制风险，控制银行风险来使用的，信用最大要解决的问题，信用信息的不对称，通过这种信用信息的交换、交流、沟通，使它的惩戒机制能起到作用，但是我们现在恰恰不是，这个办法说起来它叫数据库管理办法，实际上很奇怪，它这个办法里边有信用信息怎么收集，因为我理解，信用数据库的管理办法，相当于这个门径怎么设，资料怎么查询，人员怎么管理，但是数据库的管理办法涉及到的范围太广了，甚至涉及到出报告，甚至涉及到金融机构必须到这个数据库来查询，必须、应当。如果我自己开一个饭碗，我给诸位食客说，你们应当到我们这儿吃饭，这有点说不过去，其它的问题很多，我们洋洋洒洒写了十几条，但是最后定稿的时候，只做了五六条，为什么？因为我们还要依托政府，依托这些垄断部门，我们还要吃饭。今天财经时报我的几句话，其实很辛酸。我们在探讨央行这个办法的时候，我前面还加了一句帽子，感谢央行征信管理局的辛勤工作，我们终于有了这么一个《办法》，题目叫喜忧参半，实际上我们真是忧大于喜。

　　究竟应该怎么做，信用体系究竟应该怎么做？吴总，业界大家都知道，大家叫王六条王七条，我不敢再扩展不敢再增加一条了，一直在谈，第一必须有个宏观的综合的管理办法，我非常赞同童委员的提案。

　　第二个需要有一个宏观的规划。到底信用应该怎么干？大家一哄而上，我看离一哄而下也不远。我曾经碰到好几次，一个很小的地方，一个县，他说你到我那儿设一个信用公司，这个县二十多万人口，设一个公司？一定要有一个宏观的规划，禁止什么？比如说，确定市场经济的大方向，实际上十六届三中全会已经界定得很明确了，但是我们在这个规划里要再进一步重申，如果出现了这种情况怎么办？严禁政府干预企业。

　　第三条，研究相关的法律法规。因为现在有一种说法，非常影响这个行业的发展。信用体系建设现在缺乏法律依据，我一直重申这个观点，信用体系建设缺乏法律的依据，但是也要看到另外的一个方面，实际上信用体系建设过程中，你要仔细琢磨琢磨，严格地讲，法律说，没有反对的，没有禁止的，我们是可以作为的。但是现在我们很多部门没有法律依据限制我们的探索，所以，在研究法律法规的过程中，一定要坚持一个原则，这个原则就是在发展中规范，只有在发展中规范，才能把这个行业带动起来。

　　第四个，还是希望建成一个行业协会，这个过程我们一直在呼吁，成立自己真正的业界的，大家能够共同商量点事，共同发出声音的组织。童委员这边做了很多的工作，我们也在做一些积极的探索，所以我们现在的方案，组织一批发起单位，上午童委员也讲到了，如果说大家愿意参加，加入这样一个信用商会，欢迎到我这儿来联系，我作为具体的承担人员，帮助大家做服务。

　　研究这个行业的发展的问题，解决这个行业投入时间长、见效慢，要促进国家尽快出台产业发展的基金。如果没有产业发展基金，这个行业实际上真正做起来，尤其是一些重要的数据库建设，应该说对一般的企业来讲投资压力还是非常非常大的。

　　最后再讲一点，泼点冷水，这算我在行业里边做了几年，有这么几点感受。综合来讲，这个行业目前有几大特点，第一个就是表面热，但实质不热。现在大家说得多，做得少，表面支持得多，实际支持少，这种状况已经持续了好几年了，大家都在说，今年是信用元年，我很高兴，过了今年，大家又说今年是真正的信用元年，心里又很高兴，吵吵好几年，我不知道今年是信用第元几年。

　　第二市场规模大，但是容纳企业不多。我并不赞成这个行业会有多少家企业，会有多少多少大规模的产业，中国的市场缺失很大，信用市场缺失很大，到国外看看一家信用公司盈利模式和现金流，让我们很羡慕。到英国，甚至把世界名牌都公布，有非常好的盈利手段。但是中国要走到这一天，还存在问题。

　　第三，长期效益好，但近期效益差。香港咨询走了八年，才真正开始现实的盈利，才开始获得正面的数据，中国的信用企业走多少年？不知道。因为，我上个月我在一次发言中也谈到了，现在信用体系建设有逆向加快的趋势，本来是正像的加快，现在大家都在呼吁加快，现在在往另外一个方向加快，因为政府非常重视，这个事又非常急，本届政府说要初步建成一个社会信用体系，但是现在本届政府已经过了好几年了，那就赶紧加快，一加快怎么办，政府来干吧，逆向加快的趋势，这种情况下，长期效益好，但是近期效益怎么办，我认为还值得商榷。

　　第四，社会效益好，企业效益差。我觉得金诚做了这几年，问心无愧，企业在社会效益方面问心无愧，但是在经济效益方面沉重的包袱压得我们抬不起头来，非常有亏于股东，作为一个企业，如果像我们这样的做法做不下去，纯粹变成探索性的公司、研究性的公司，这是非常可怕的一件事情，

　　在这种情况下，对信用行业的一个建议，借用证券行业的一句话，应该叫做信用有风险，投入需谨慎，不是投资需谨慎，不管你的时间，还是资金，投入的时候都要谨慎一些。因为大家看一看，王艺坐在这个地方，中间吃饭的时候，没想到王艺是做信用公司的。我们这个行业，我们这几个人坐在一起，除了武汉的熊总给人感觉意气风发以外，我们感觉状态都很疲惫，应该讲这个行业的从业人员素质不错，学历也都不低，收入那就是另外一回事了，大家看到你们面前坐的这几位很匹配，不信大家看看金诚信用，很容幸有我几年前一张照片，说不上风流倜傥起码可以说意气风发，今天坐在你们面前是老态龙钟，我今天表现出对信用这个行业极大的信心，专门把西服找出来，坐到这儿。有句俗气马铃薯再打扮也是一个土豆，因为信用行业现实的压力压得我们这样一个企业到这样一种地步，有时候我经常讲这句话，作为经营一家企业让你感到品格高尚，那就是我们从事的信用行业，同时我们作为一家企业不得不像孤独的夜行人，大声歌唱为自己壮胆，我想政府部门应该考虑考虑解决一下这个行业的问题。

　　谢谢大家！

　　主持人：

　　非常感谢王总精彩的演讲。他刚才实际上讲出做信用人的苦衷，他对信用行业充满了希望，要不然他今天就不会来了。在这个行业里，王总那一块做得是非常漂亮的，他很谦虚，大家实际上看他网站的，别光看王总的照片，还看看内容，还有一位王总提到很大一块是数据库投入，目前北京数据库投入最权威一家企业，欢迎北京信用管理公司的吴总给他们谈一下。

　　主 题：信用数据库建设中的几个问题

　　主讲人：吴波(北京信用管理有限公司)

　　首先应该感谢北大，信用体系无论对于国家的经济，金融体系安全来说都是非常重要的一件事情，北大给大家提供这样一个机会，让大家交流，非常感谢。

　　谈到地方的经验交流，这个题目是非常非常大的，北京市政府已经做了非常非常大的工作，作为一个企业，没有办法说，政府都已经做了什么，只能说在参与信用体系建设过程中的一些体会。

　　首先介绍一下我们公司的基本情况。北京信用管理公司是依据2001年12月29号开的市长专题会，在会上建立北京信用体系建设评定小组，同时建立这样一个公司，当时北京市政府基本的构想，我从两个方面抓，一方面是如何增强政府的管理能力，当时在会上就委托北京市工商局牵头，联合47个委办局把这个企业的不良信息向工商局归结，作为政府管理用的工具来说，开始建立这样一个企业信息系统，后来从不良信息一直开始向良好信息等等这样一个转化，现在来讲也是在北京市的红盾3.15，也可以看到，叫企业信息信用系统，目前为止还是为政府所用。

　　第二，成立一个社会化服务的信用服务公司，因为信用体系建设事实上要解决的就是，市场交易信息的问题市场化信息信用服务是不可缺少的一面，当时所有参与信用体系的各方作为北京信用管理公司的股东靠政府意志捏在了一起。我们当然有很强的政府背景，但是对这种政府的背景我是这么理解的，为了有效采集数据、有效地建立这个东西。反过来来说，我们要完全通过市场化的服务，你的服务是不是有价值，不再看是不是你的政府背景，这一点严格区分开。我经常自己笑称自己是阴阳人，跟政府谈话的时候，拿出政府背景，在市场服务的时候，我根本不用政府背景谈话，市场服务有价值，您觉得满意吗，满意，我们就干。我们成立是2002年6月21号，业务内容主要是个人信用报告和个人信用评分和企业信用报告以及企业的资信评级，同时还有征信调查和信用管理咨询。员工构成主要有金融人员、财务人员、IT人员类似我这样的管理人员。

　　我想还是把公司的宗旨和使命跟大家做一个介绍。这是我们公司全体员工所遵循基本的原则。我们的宗旨就是公正独立，服务价值、市场承认，我们的使命是成为具有公信力的信用服务机构和具备专业化能力的数据采集者。信息储存分析者，知识发现者，信用产品与服务的提供者，可以注意这个过程，从数据变成信息，再变成知识，再变成服务，基本上对信用风险行业的不同层次工作以及应用的范围做了高度的浓缩和概括，我们希望我们能够成为一个专业化的人员。

　　同时公信力来讲是非常非常重要的问题，当然从信用机构自身来讲的一个层面，同时来讲社会到底应该有一个什么样的机制，使得有公信力的企业有信心说有公信力，这方面机制来讲就有重大的缺陷。

　　我跟大家再介绍一下，我们的工作情况。首先想介绍的工作情况是说，我们认识上的提高。我觉得个人感觉啊，在目前来讲，关于信用体系讨论方面有点乱。现在来讲，不同的部门，不同的人，从自己不同的应用的需要来说，对信用体系提出了一种不同的需求。因此来讲，信用体系几乎可以被描绘成为无所不能、无所不包，什么问题都能解决的大杂烩。实际上做了一段时间以后，现在我们最大的体会就是，谈信用体系一定要和风险紧密地连在一起。在市场交易过程里边，实际上信用体系是在创建成本可控与可接受限制条件下，能够对风险进行有效预测和防范，并且能够在大的规则下盈利的风险控制。信用体系说来说去，它一定要为控制风险服务的，谈贷款，贷款有贷款的风险，信用卡有信用卡的风险，具体赊销有赊销的风险，因此来讲，如果和风险控制脱离开讨论信用体系，实际上没有什么意义。

　　第二点体会，社会信用体系必须与金融机构等等各类风险承担主体的内部风险控制制度紧密地结合起来，才能够发挥作用。也就是说，比如说一个银行，它说流动性非常好的抵押品，你只要抵押给我，我就给你贷款的话，如果这样一笔交易的话，它是用不着什么信用体系的服务。现在来讲，现在的问题是，它所面临的问题是，有没有这么多、这么好的生意让你做。比如谈到个人消费，谈到对中小企业的贷款，有一次我在跟银行的会议上，一个银行行长觉得非常非常有意思的话，中石化的十个亿我闭着眼睛都敢签，一个中小企业的一百万我是左审右审我还觉得不放心，又费时又费力的事我为什么要做，我当时就说，问题有多少个中石化十个亿让你贷呢。事实上已经造成这样一种现象，也就是说现在优质的客户贷款的时候不是他去请他，是银行反过来请他，现在市场的阶段就是这样的阶段。往后引申就可以引申很多了，风险投资主体或者银行，他们对待风险的态度问题。到底是躲着走，还是说正确面对，有效地预测。如果躲着走的话，就会变成非常荒唐的逻辑，如果不借钱，我想办法求着你借我的钱，就是这样一个东西。社会信用体想发挥作用，一定要和风险承担主体风险控制紧密地结合起来，市场需求才能起来，这一点我有这样一点认识。

　　第三，做了很多的工作。现在一种很深刻的体会，在数据可获得瓶颈之后，就会遭遇数据可应用性瓶颈问题。这个来讲，事实上来讲，是工作量非常大，大家千万不要忽视，因为这会牵扯到今后电子政务或者政府数据记录，金融机构的数据记录，就是说，数据到底存在不存在？存在以后能不能用，等等一系列的问题。这个问题事实上我们已经遇到了。

　　第四，信用中介机构公信力是市场的生命。信用中介机构的信用是高度敏感的事，稍有不慎，大家心目中的会计事务所对他们怎么干，朱溶基总理很少题字，为数不多的几个字，会计学院叫做不做假帐，长远的战略目标，特别是做信用报告业务，数据一定有一个从量变到质变的过程。长期性和现实生存的压力，如果再加上现实的市场发育程度不够的情况下，现在来讲，信用中介机构会面临各种各样的诱惑。因此来讲，社会需要帮助他们不要被迫饥不择食。这个话真是有所指，现在来讲，政府管理这种体制下，一些人冠冕堂皇在垄断割据这个市场，而且在幸灾乐祸看待目前这个局面，因此说出这句话，社会不要逼迫他们饥不择食，反过来信用中介机构要洁身自好，自己不能够饮鸩止渴。这是从认识上谈的四点。

　　现在介绍一下工作情况。一个是项目情况，我们现在来讲作五省联合征信示范工程，武汉的熊总也是其中的省市之一。已经完成了基本建设的工作，五省市实行信息共享联合征信的示范。同时来讲，我们参加全国中小企业信用服务工作试点，这也是五个省市的试点工作。我们建立起来中小企业信用档案中心，同时开展担保机构征信等等工作。第三个，参加北京市中小企业信用支持工程，第四参加中关村高科技信用促进计划。现在不同的地方，地方政府在考虑这些问题的时候，信用体制的建设经常要有一些制度性的安排或者优惠政策性的安排，中小企业信用支持工程，中关村信用促进计划以解决中小企业融资难问题为主要目的工程，在这个过程里边，担保公司的引入，由担保公司代偿，由于引入担保成本的增加，给予优惠的补贴，鼓励中小企业在融资的过程里边不断提升自己的信用，目前观察的情况来看效果是非常好了，

　　积极参加行业、企业工作建设。北京市证监局做期货机构信用管理，下一步拓展到机构高级管理人员以及进一步拓展到证券机构的高管人员，商务局以及工商局等等方面的工作给予全面的建设。

　　数据库的建设，介绍一下我们的体会。为了确保数据安全，一共三个部门在做这件事情，第一个数据的采集，数据的处理，数据的应用，建立有效的数据安全责任机制，这三个部门基于项目都有效地衔接。我们现在管理一千个以上有价值的数据点，我们个人信用数据库已经达到840万人，更加精确已经接近900万人，接近900万，到底是多少，还没有精确统计出来。企业信用数据库已经有35万家企业，北京市工商局的统计口径北京市叫企业一共38个，几乎是囊括了所有的在北京注册的企业。

　　而且我们现在这种信息也呈现出很强综合性的优势，无论谈到个人还是企业，比如以企业为例来说，我们现在有工商、税务、司法、抵押、登记、专利、资质等等，在一个非常全面反映一个企业的情况。

　　我们的基础数据库跟外界实行完全的物理隔离，在基础数据库根据应用开发一系列的应用数据库，做好安全机制，应用数据库在具体的公网可以做，技术数据库是完全隔离的，不可能放在任何危害安全的环境之中。

　　我们做的工作，更准确地说，无论个人的数据库还是企业的数据库，身份认证数据库可能更为合适，因为现在目前缺乏银行交易信息。但是央行所建立的信贷信用数据库应该有很强的互补关系，这是一句话两句话解释不清楚的。

　　现在信用评级业务我们确定为银行、担保公司负责，为自身信用负责的原则，在此原则下，实行人人平等，信评委任何成员基于保荐，实行一票否决这是我们公司信评委所确定的原则，绝不允许为了创收丧失信用的原则。在做的过程当中，信用公司受到很多的诱惑，这些钱给你，必须给我AAA，到底做还是不做？我经常否决这种诱惑。

　　第二个建立严格的内部操作风险控制。目前来讲，我们已经在北京对211家企业进行贷款评级，被评企业70%获得担保贷款，目前无一例出现坏帐情况，公信力的建立怎么做，机制有重大的缺陷。为了说清楚目前无一例出现坏帐的情况，就这一句话跑断了腿，内部控制风险做得怎么样，一年以后要求统计这个数据，但是现在目前整个的违约记录的机制没有，评完以后，最后这个企业到底怎么着了，整个数据的反馈链条断了，

　　市场应用的情况，目前应用有一个前提，个人必须有个人书面的同意，以确保个人隐私有所保护。第二，企业基本信息可以完全自由公开，但是对含有商业机密信息需要企业的同意，在这个原则下提供应用的。现在我们已经有若干家金融机构签署正式的协议，作为信用管理公司作为风险控制流程必经的流程。工作日每天有查询流量，另外有金融机构进行不定期的查询。政府优惠项目中开始批量应用。第四，赊销企业应用开始上升。第五，评级业务开始建立新的业务量，稳步增长。

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　　现在从数据采集的难点来讲，社会讨论太多了，今天在这儿不想在这个问题上进行展开，大概牵扯到的问题，一是法律环境，第二个就是政府管理体制，第三个所谓想采集数据的机构公信力。经常有人问我这个问题，我凭什么信你的？我现在没别的办法，只能开始试，试完了以后你慢慢信我，现在非常无奈的回答。

　　第二个，遭遇的困难就是数据处理问题。数据的内容、格式、标准，当你可获的信用评定之后立即遭遇这个问题。大家可能都很熟悉，对中国的各种各样的等级，非常非常熟悉，姓名、性别、年龄、地址等等，大家太熟悉不过了，一个政府机构这么干，另外一个机构也做了等级，最后放到一起的时候，麻烦就会出现了，我们举一个例子用地址，我相信来讲，大家会有很多很多的地址，搬一次家就会留下一个曾经的地址，当所有的政府数据汇总到一起，比如说吴波名下有二十个地址，第一个就是找，什么地址，身份证有地址，户口有地址，通信有个地址，有很多住址，第二个，这是什么时间的地方，按时间点算，这是曾经住址，从属性来说，当你把很多的数据汇总到一起的话，熊总特别关心关于数据采集有一个重大的突破。在企业这一块，就叫不规范性的问题。法定代表人，这是一个很清晰的概念，但是不同的地方，它并没有那么规范。现在来讲，有的叫法定代表人，有的就叫法人，概念是错的，有的叫法人名称，有的叫法人姓名，有的叫法人代表。这时候来讲，如果你在它特定的语境里边，因为后面写的是个人的名字或者联系电话，特定的语境里边你知道它在说什么，第一来讲计算机还没有人那么聪明，一旦脱离语境，再聪明的人也知道他在说什么，比如讲他叫法人，这时候你可以看到，这种不规范性会带来什么样操作上的问题，这种问题不胜枚举。因此来讲，归纳起来数据处理的难点在数据内容、格式、标准，我待会儿再接着说数据存储存在的问题。

　　数据应用，难点也就是市场的难点，更多是风险承担主体，社会信用体系是要通过风险承担主体的内部风险控制制度发生作用的，这时候内部风险控制制度的建立是需要时间的，也就是说，事实上它是需要整个来讲，从数据的积累一直到数据的应用打出一个分，怎样用这些分所做出来的规则，以及规则之上，叫金融体系也好，以金融机构来说，上面的战略，四个层次要彻底改变，因此我们刚才讲的，风险承担主体，内部的风险控制制度，如果假定像中国金融机构这么庞大的体系来说，这种建设的工作量绝不亚于讨论社会信用体系，关于这一点的探讨，社会上根本上没有太给予关注。我曾经来讲，跟银行的人谈，实际上信息系统根本不支持，很多地方是根本不支持的。向下要数据，向上写报告，这是比较典型的方式。因为建立，需要一定的时间，需要市场的等待。

　　第四点，在市场刚刚发育的情况下，公众独立原则的束缚与现实生存压力之间的矛盾。我的一些部下经常抱怨我，你又让我们去挣钱，你又这个不许我们做，那个不许我们做，缺失公正独立的束缚是一个必须的束缚，否则的话不要根本再干信用服务业。但是，我们经常会碰到这种诱惑，这种公正独立的原则要求你不能够建立信用业务之外的竞争关系，否则的话只要存在竞争关系，没人信你为公正，通常性的，在业务过程中会发现很多影响力非常好的业务，我们只有忍痛、否决掉。这时候谁愿意干，我们把这个情况告诉他，这是一个好业务，你们干去吧，在我手下扔出去很多。但是股东找我要钱的时候，怎么办？股东就应该有这种长期战略的，但是这个东西说起来容易，做起来很难的，因此来讲，就像王总所说的，在现在的从业机构里边缺失存在非常巨大的压力。

　　基础研究开展的情况。多种数据源产生的数据矛盾。刚才我举了属性记录不足或者不规范的问题，再一个，矛盾冲突的问题。比如说，两个政府机构都是法定权威，它俩记录的数据冲突，我听谁的？说起来容易，我们现在碰到难题，你很麻烦的。像所有的问题，这些记录问题不解决，信息系统就会出现重大的缺陷，严重情况下，数据的更新是根本不可能的。我们现在在围绕这些东西，开展基础研究工作单位是这些，第一个数据源语境下的语义和数据研究。第二个，数据真实性、时效性，与其法定权威性对比研究；数据源管理研究；名址实匹配，真是觉得有点可笑，我有时候经常自嘲，建着建着，信用体系在桌面上建的时候，突然发现桌面下面没有腿，我们现在建着建着跑去建桌子腿去了，可是这个事不干，事做不成。

　　有几个呼吁，大家关注的几个瓶颈问题。第一个来讲，数据的可获得性平径问题。信息共享所碰到的问题，我在这儿就不说了。我们会关注另外一个问题，数据可能没准根本就不在，还会更加详细讲这个问题，有些数据可能根本没有。有些数据必须积累到一定的程度才能用，比如违约损失率，事实上这样的数据需要积累五年，凡是要看规避性的东西或者变化性的东西，必须有数据的积累，如果不现在开始积累这些数据的话，当建到那个程度，再从一开始积累的话，你会损失非常非常多的时间。

　　在政府管理体制这个问题上，我想多说两句。政府管理体制来讲，北大的张维迎教授做了一个非常有名的话，有一种倾向叫社会利益的部门化和部门利益的个人化。这是一个侧面，同时来讲，还有另外一个问题，因为我们天天要跟数据单位打交道，交上非常好的朋友，当你深入下去，你会发现他们有他们的苦衷，比如像北京市公安局，跟他们交上非常非常好的朋友，他说现在北京有八百多个特殊人群，这是高度的国家机密，北京市公安局唯一的数据安全责任人，出了事就拿我试问，我能给你吗？我想是啊。最后体制上有他们的苦衷，不能简单说他们不愿意给，但是反过来说，如果拿这个做借口非常容易做成不愿意配合的挡箭牌。关于数据口的问题，法律和政策调整肯定需要时间的，再怎么呼吁也需要时间，需要的数据，不给可以，赶快积累行吧，否则想给的时候给不出来，所需要的数据尽快进行积累，以保证今后所需数据的存在。

　　第二个，数据可应用性的瓶颈问题。如果不存在数据，显然不可应用，根本不在，你应用什么？现在对金融机构的数据，我缺失没有什么发言权，因为封锁了，我们也看不到，但是我可以从一个层面加以认证。四大国有行的一个国有行，前一段时间在华尔街闹了一个天大的笑话，笑话来源非常非常简单，用一个非常简短的消息，告诉这个银行的上海分销房屋信贷余额一到五月份已经达到二百多个亿，增长率是115%，坏帐率是千分之二，因此是非常好的可证券化资产，就这么简单一句话，如果让行家看是笑掉大牙的问题。第一，说严重点，国有银行根本不懂什么叫可证券化资产，如果把这个事说小一点，根本没有风险管理的概念，证券化资产，你要把资产卖给投资者，比如说它是二十年的贷款期，计算收支是给予二十年计算的，多少人提前贷款，严格来讲贷款五年都还清，你是多少收益，多少是拖欠款，多少人不还款，这个数据跟往年相比有什么变化，后边所说的千分之二应该说这个话，而不应该说别的话。这里有一个问题，这些数的记录。可能会产生争议的一个问题，如果提前还款的话，不应该收违约金，银行过去我记忆当中鼓励提前还的，对房屋贷款来讲，现在我问一下，这个数记了没有，可能没记，我别的没有发言权，华尔街有朋友，跟我说这个笑话的时候，我做了一些评测。

　　第二个，把自己在风险控制管理上的无能，也归结成是欺诈所致，因为我怕被人欺诈，实际上不是这样的。

　　第二个，风险控制实际的操作内容被需求影响。这种操作能够是需要从数据、规则、战略等等四个层面，都要做出相应的东西来，没有这些东西的话，走不同的阶段，社会信用体系服务的内容会非常不同的。

　　第三个，信用中介机构的公信力的影响。信用中介机构自身做好是一件事情，但是现在必须有这样一套东西筛选出哪些是具有公信力的，数据的记录是不存在的，好说不清楚好，坏的也没人知道他坏。国外的都是通过一种机制建立起来的，现在中介机构好的说不清楚好，坏的也没人知道它坏。

　　风险控制四个层次，数据、模型、规则、战略，我们国家仅仅处在第一个层次，而且还有非常长的路要走。第二个层次刚刚起步，很多的银行已经开始非常重视这一点。加入WTO，外资金融机构全面享受国民待遇是明年的事，因此时间来讲非常紧急。

　　第二体制是我们的棉花墙，我撞到南墙至少还流一点血，为了信用体系建设往上以后，连点声撞不上，交了一堆朋友，在这个体制里，谁也不知道该怎么办，这个体制必须有耐心，我个人是性子非常急的人，现在磨得，学会必须有耐心了。

　　第三点感言，现在并不是市场需求不足，而是由于各种原因没有人能够满足风险控制需求问题，我们现在能力不足。

　　另外一点，还是拿银行做例子来说，我们和具体的一线操作人员谈和行里的领导一谈，两个不同的社会，两个不同的天地在谈话，一线操作人员更真实的市场感受。因此来讲，经常勉励全体员工一句话，前途是光明的，道路是曲折的，熬过这个黑夜，明天就是一个灿烂的白天的。

　　谢谢大家！

　　主持人：

　　非常感谢吴总，把数据管理中的问题和他亲身的体验给我们介绍，他是一个专家，今天非常开诚布公，这样的机会非常少。信用数据有一个非常潜在的非常有利的，同时也是占相当大规模的一家企业，就是航天技术股份，今天请到航天信息股份从事这一份行业另外一位专家，航天信息股份研发三部的主任陈召安，听一下陈先生从他的角度如何理解和谈这个问题的。

　　陈召安：

　　各位来宾，下午好！听了一天，前面已经有很多的领导和专家介绍了信用体系方面精彩的发言，我也是很受启发。现在关于信用体系建设应该来说引起全社会普遍强烈的反响和普遍的关注。

　　航天信息股份公司作为一个多年来一直参与信用信息化一个公司，对这个行业一直非常关注，刚才前面王总和吴总结合多年的实践工作，介绍了很多这方面的经验和体会，我很抱歉，今天来主要是学习的，在信用体系建设方面，在这方面应该说是一个外行，只能说，对这个方向比较感兴趣，今天在这方面谈一谈，我们对全国信用体系建设一点点认识和体会，如果有不妥之处，希望各位代表批评执政。

　　信用建设俗话说人无信不立，业不信不兴，信用体系建设是保证社会经济持续发展的重要基础，当前我国社会信用体系中间信用缺失的问题是十分严重的，全国假冒伪劣商品层出不穷，合同诈骗中间常出现政府、企业、个人、信用观念淡薄，信用缺失已经成为市场经济发展带来巨大的损失。据工商总局的统计，信用缺失，经济秩序混乱造成的无效成本已占到全国GDP的10%到20%，直接和间接的经济损失每年高达将近五千亿元，国家审计署也发现国家控股的企业中间有60%以上的企业财务报表存在不实，信用缺失已经成为影响我国市场经济走向世界的一个重大的问题，也是构建和谐社会的一个重要障碍。因此来说，我们认为，尽快建立社会主义信用体系是刻不容缓的工作。

　　自2000年各地各部门各行业，纷纷行动，信用体系建设取得初步的成果，截止去年年底全国有一百多个城市信用体系初步建立，但是不容忽视的是，随之出现重复建设、盲目投资，无序建设等一系列的问题。在今年全国政协会议上，我公司的董事提出来整合资源，加速社会信用体系建设的提案，呼吁加快部门、行业之间的信用信息的开放，借鉴国外信息服务的经验，实现信息资源共享，扩大信息资源的使用价值，提高政府、企业、个人的工作效率。根据我国的国情，结合我们公司多年来参与政府信息化建设的经验，我们认为信息化信用体系建设需要方方面面的配合和支持，我们提出建议如下：

　　一方面就是说，政府应该组织有关的专家，就我国信用体系建设做总体设计，统一规划，统一领导，统一标准。我国各个地区的情况差异比较大，信用体系建设应该在国务院统一领导下，遵循统一领导、统一规划、统一标准、统一原则，制定科学、可行的社会信用体系建设的总体的规划和实施方案，明确工作内容和工作职责，各个地方，各个部门、各个行业都要纳入这种政府的统一规划之中，避免各地自搞一套，重复建设，造成资源和财力的浪费。

　　第二条，国家应该加快信用立法，促进信息开放，打破地区、部门、行业信息垄断，摸索出一套符合中国国情的信息资源共享机制。我国信用信息80%分布在各个政府部门，包括工商、税务、质监、环保、公安等等，但是由于我国没有相关的法律，信息通常都是不向社会开放的，不仅造成信用资源的浪费，而且使得信用服务机构得不到数据，很难开展相关的服务。当务之急是加快信用相关的法律立法工作，除此之外，还进一步提高我国政府部门的信息化水平，加快政府的数据整合，为实现跨部门数据的共享做好技术准备。

　　第三，采取政府牵头，市场化运作的模式，逐步建立起覆盖全国的网络化信用征信数据库，发达国家信用信息服务的发展经过上百年，积累相当丰富的信用服务的技术和庞大的信用数据库。当前国内信用服务机构存在收集信用水平低、效率低，信息难以完整准确，信息完整性直接决定信息服务的有效性和权威性，导致我国现有的信息服务范围还很有限，权威性有待提高。前些年地方政府出面协调，建立一批地方的信用数据库，如上海、北京信用管理公司建立北京信用数据中心，都具有区域的意义，覆盖面还是比较狭窄，难以反应全国企业和个人的信用的整体情况。

　　如何建立内容完整的信用数据库呢，我们认为统一规划，分步实施，加强对现有各地各部门的数据资源的整合，促进信息资源的共享。应该由中央政府牵头和协调，制定统一的标准和规范和地市级的数据信用中心，收集处理当地的各部门的数据，等条件成熟以后再通过统一的数据接口实现全国的网络联网，对各地数据进行联网，实现全国性信用数据的共享，联网数据归类的话，经过全国统一的规划，各信息部门要遵循统一的标准和规范，避免数据资源的重复建设。

　　要建立全国网络信用数据库难度是巨大的，在政府的引导下，采取竞争和市场化的运作模式，联合各种社会力量，希望有实力的学术机构，有政府部门的单位，能够提供数据的公司，有经验的服务单位，有技术和资金实力的公司进行共同参与，可以采取股份制的方式共同推进。

　　第四，采取科学技术手段防范失信行为的发生，力争做到防范于未然，信用体系是一种社会机制，通过法律法规对守信行为进行褒奖，对失信行为进行惩戒，同时重视采取科学技术手段建立和查处失信行为，这样才能建立诚信社会，保证社会经济活动正常秩序。

　　目前我国社会普遍存在假冒伪劣产品和伪造文凭，合同欺诈商业诚信缺失等行为，采取有效的手段减少和杜绝发生。我国政府已经在信息化建设方面做了不少基础性的工作，如公安部门发放的IC卡的二代身份证，技监部门设立唯一代码，全国设立金税、金卡、金盾的工程，防范失信行为起到重要的作用，各个系统之间还没有进行整合，采用科学技术手段防范失信潜力没有发挥出来。航天信息有限公司运用科学技术手段，防范失信行为有成功的案例。十多年前税制改革初期不少不法分子虚开增值税发票，密码技术对增值税进行防伪技术，我国公司开发的增值税防伪社会在150万纳税人得到有效的应用，有效遏制增值税犯罪行为的蔓延，为每年税收增收数千亿元做出贡献，同时积累多达150万人一般纳税人企业的信息资源，航天信息提供电子政务解决方案为公司主要业务发展方向，多年来参与国家的金水、金卡、金盾、工商等行业的信息化的建设，航天信息二代人口信息管理系统、治安综合信息系统现在已经在天津、上海等许多省市公安系统内使用，以公安人员治安案件信息为基础，银行信贷等部门的数据，是将来个人信用数据的重要组成部分。我们为工商部门开发的企业年间系统、食品安全监控系统，以及在国税部门普遍应用的防伪税控企业是企业信用信息的来源。我们公司有三十多家分子公司，有较强的资金实力，信用体系是一个庞大的系统工程，需要各方的参与，原以为信用体系建设贡献自己的力量。以上就是我们对信用体系建设一些想法和认识，不当之处请大家批评。

　　主持人：

　　实际陈先生在介绍过程当中，有些问题大家还是比较感兴趣，航天股份做了大量的工作，技术上有相当的突破，等一下如果时间还可以详细交流。

　　张涌春(惠州市信用网络平台管理中心总经理)：

　　尊敬的各位领导，各位同行，女士们，先生们，你们好！今天非常荣幸在人民大会堂，与中国信用建设精英们共议信用体系建设的话题。

　　我是2002年9月正式起动信用工程，两年多来，惠州信用网建设投入近千万元资金，全部由惠州信用网络平台管理中心政府主导市场化运作的系统得到了国家省有关部门的充分肯定，和社会各界的一些肯定，谈谈我们的做法，希望各位批评指正。

　　第一个，我们主要的做法。第一，领导重视。信用网的良性运营与市委、市政府的领导重视支持是分不开的。既是对历次教训认识的结果，也是惠州经济发展的要求，惠州既是魅力无穷的城市，也是一座信用的城市。二十世纪90年代初的惠州热给惠州造成的正反两方面的影响，使惠州的领导、管理者和建设者们对建立规范、健康的市场秩序有了深刻的认识。在我国加入WTO和全国最大的中外合资项目—中海壳牌南海石化落户惠州，为惠州带来新的发展机遇之际，将其中下游产品拉到惠州乃至广州经济飞跃发展，据专家预测，项目正式投产，三年内可使惠州的经济翻番，使广州的GDP提高15%左右，当时惠州经济将赶上佛山、东莞，在这样的经济发展下，惠州市委市政府吸取教训，顺势而为，把信用建设摆上重要的议事日程，从2002年3月开始，市政府把信用列入创建全国文明城市的重要内容，与建设数码惠州的重点工程——“惠州e城平台”同时构建。市委市政府领导亲自过问，设立了信用建设联谊会议制度；在机构非常紧张的情况下，04年增设了惠州信用网络平台管理中心，信用网络平台管理中心和我们是两块牌子，一套人马运作。制定并下发了一系列支撑信用平台建设和业务运营的文件，对建设中存在的问题，市政府督察办与市信息产业局组成督察组帮助理顺，从而确保了信用网建设和运营的顺利进行。

　　二是定位要高。虽然信用网一般由政府主办，但由于目前信用建设主要营利点——信用评级多为银行或与银行部门渊源较深的公司所占据，另一方面由于信用网数据库的数据信息受信息报送单位的制约，要么报送的数据不全，要么数据质量不高，信用网的市场运营存在较大的难度。

　　如何正确为自己的工作定位，直接影响市场运做的效益。我们把自己定位为惠州市信用系统的建设者、管理者、评价者。这一定位通过舆论的宣传，已经得到了社会的认同，为我们高级将领，顺势开展市场化运营工作奠定了良好的基础。

　　三是市场要准。市场化运作，归根到底是产品和服务的市场力要强，满足市场需求。我们利用信用网的权威和标准，大胆策划，开发了一系列市场良好的产品。利用信用平台共享软件，做好信用平台的延伸工作，为市属各部门、各单位和企业搭建信用子平台；在这个平台上可以建立自己的网站，也可以在上面发布新闻、信息公告，企业还是比较欢迎的，社会效益和经济效益都不错。利用信用平台的权威性和广泛，大力开展企业的信用推介活动，树立信用典型；利用信用数据库充实的资料，编辑出版惠州信用年鉴，利用信息平台巨大的影响力，策划系列宣传广告——举办信用咨询展示活动、信用城雕赞助活动等，从而使信用网的建设有了较为稳定的经济来源。

　　第四，要广泛开展业务合作。信用建设的各项业务均是专业性较强的工作，有些业务如信用评级，国家还设 定了较高的准入门槛。因此，信用业务的开展，往往受到人才、资质等条件的制约。我们采取合作共赢的经营原则，充分发挥区域、政策等优势，敞开胸怀，广泛展开合作，使自己的系列策划活动得以顺利实施，不但增加自身的收入，还有效地活跃了信用服务市场，让更多的企业或单位向到良好的信用服务，从而促进当地经济的发展。

　　第五，争取法规保障。目前，国家关于信用建设的法规还不多，很多事情都不易规范。特别是人们的认识、利益调整都会直接影响信用网的建设和运营进程。为此，我们积极争取市委、市政府的支持，制订出台《惠州市信用网管理咱新办法》等规范性文件，已经经过多次讨论，最近就出台，使信用建设和市场化运营逐步走向法制化、规范化的轨道做出一些尝试。这是第一个方面，我们主要的做法。

　　第二个方面，我们在运营中，对信用网建设还是很重要，谈一下信用网在运行中的基础作用。我们能走向两性的市场化之路，建设是基础，我们认为信用网内容、功能等对运营产生影响，因此我们对信用网的建设维护非常重视，采取扎实有效的技术，体现我们的普及。目前我们这个项目拿到工商、国税、质监、银监、人行、海关、打假办、外经贸、科技等十多个部门掌握八万多条企业和个人的信用数据，其中企业有三万多家，个人有四万多家，建立全市统一的信用数据库，我们还有法规性，知识性、权威性的内容，功能比较齐全，目前开发的功能有信用平台共享、信用查询、信用预警、信用展示、征信服务在线投诉等。为了满足不同年龄不同层次的人能够无障碍无地域界限使用要求，实现普及无障碍使用，我们投巨资在公众场所、住宅小区52个触摸屏、20个信息站。通过这些终端让市民通过互联网、局域网查询信用信息。我们建设当中也有一些问题，主要是两个，缺少相关的法规支撑。摇摆不定的，也有遭到一些质疑，为什么要相信你们呢？信用采集、披露和企业信息的评估工作政策性很强，由于目前的相关法规不多，建议有关部门能够进一步加大信用法规的建设力度。

　　第二个，信息提供单位之间的存在相互封锁的现象。惠州市信用规范和改造信用过程当中，也感觉是很无奈的事。几十个部门的数据，包括部门有各个部门的信息，表述也不一样，整合有困难，有关部门能大家统一起来，今天下午借这个机会，谈谈我们一点在工作中的体会，非常感谢主办单位给我们提供这个机会，祝在座各位，身体健康，事业成功。

　　主持人：

　　非常感谢张涌春总尽力，今天第一轮报告就到这个地方，但是有很多的问题，时间关系没有时间做更深入的讨论，但是大家感觉到一个问题，从中国包括北京，地方的企业有一些差异，这些问题反映信用建设进程中也正在发展，不断走向成熟，这些问题作为一个课题我们进一步讨论下去。

　　主 题：行业及企业信用制度建设经验交流

　　主持人：胡晟盛(中国国际经济科技法律人才学会常务副会长)

　　今天下午第二个专题刚才已经讲了，我们行业及企业信用制度建设的经验交流和研讨。我想我们大家都很清楚，信用体系建设信用缺失信用的问题，最直接的就是企业。最近这段时间来，我们体会得更深一些，中国的市场经济还在完善之间，新的市场体系还在完善之间，我们的信用体系也刚刚起步。国际上一些著名的洋品牌，赫赫有名的，今年三月份以来，我们在媒体上看到的，我们在中国市场上就遇到了一系列的信用危机。大家都知道苏丹红一号，肯德基就牵扯进去了，强生婴儿奶粉，涉嫌有含有有毒的成分，联合利华的茶有氟化物的超量，江西的消费者已经状告保洁SKII有腐蚀的成分，卡夫乐之饼干被揭露使用转基因大豆的问题，麦当劳有丙毒，国际著名品牌在中国信用缺失这个市场里边遇到这么多的信用危机，我们说中国的企业怎么办，我们发达国家大的洋品牌我们企业很难跟它并肩，这里说明信用体系建设信用建设是一个任重道远，也是一个长期不断完善的过程。尽管我刚才罗列的媒体看到的，到底是什么原因，它到底这里边问题的处置问题的处置应该承担什么样的责任等等，他它有一个过程。人家信用管理的制度这里边有很多我们看到的问题，也有值得我们借鉴的，它反映非常快，信用管理的反映机制、处理机制也受到损害，但是我们大家可以看到，像这方面也值得我们借鉴，所以说，我们的信用体系建设，政府很重要，特别是在中国的国情下，刚才讲了立法也很重要，这方面有很多的工作要做，这方面让我们有更多信心的。

　　举个例子，经纪人中介这个行业，原来是信用最缺失的，我们说中介不可信，中介免谈等等。去年04年8月28号，新修改的经纪人管理条例，国家工商总局14号令，这里边按照行政许可法，把一些不许要行政许可的，把经纪人入市的审批给取消了，但是它非常强化加强了在法规里边明确对经纪人增加了信用管理的问题，这里边20条很简短念两句，工商行政机关应该建立经纪人及经纪职业的档案及公示，建立经纪人及经纪职业人的信用记录，经纪人及经纪职业人员实施信用分类监管，对违法违规行为或参与违法违规经纪人及经纪人员应当社会公示，这是一个行政法规，行政法规也在往这方面走，马上搞出中国信用完整的法律来讲也不现实这是一个势头，如果在各个行业各个法规体现，我们不是完全无法可依，公司法的条款就是要诚信，这里边总而言之既然信用企业，我们企业怎么扎扎实实把信用管理制度建立起来，下面几位长期从事在很高的领域里边从事市场管理、行业管理的资深人士，谈谈这方面的体会。

　　第一位请中国商业联合会信用中心主任孔庆泰先生讲，因为他是行业协会，商业行业协会对信用来说更重要，我们请孔庆泰先生给我们演讲。

　　孔庆泰(中国商业联合会信用中心主任)：

　　参加这个会议非常荣幸，我有一个稿子，不照着稿子念了，大体给大家介绍一下。

　　从事信用工作从2001年开始到现在为止，我基本体会是在信用工作是在阳光下摸索，在没有对手的情况下拼搏及我基本上是这样一个感觉，今天走过来的情况，全国商业信用中心的成立，应该说派头不小，它是在2002年的2月经过中央机构编制委员会正式批准国家事业单位，原来主办单位是国家经贸委，现在的经办单位主办单位是国资委，它的功能，功能的宗旨就是要为中国市场经济的发展提供信用服务，规定这个部门的业务范围就是制定商业企业信用等级评定的规范和等级的测评，商业信用信息的采集，商业信用管理的培训，商业法律、商业信用担保和商业信用投资咨询，大体上是这样的范围，涵盖的范围是够了，它的名头我觉得也够了，在这样的情况下，当时2001年的时候，正赶上国家机构调整，在内贸部，当时撤销，成立商会，在这个情况下，原来国家经贸委能够批准这样一个机构，我认为已经是很不错了，这个事就谢天谢地了，成立中心，这一段时间，大体上成立了这样一个机构。

　　成立这个机构以后，做什么事？怎么做？当时我们研究，首先要做的事情，要搞信用管理，就要有信用规范，信用标准，没有规范，没有标准，也就没有办法去实施这件事情。在制定这个规范和标准的时候，我们当时大体上碰到了这样三个问题。一个问题就是说，我们到底是照搬国外的还是走我们自己的路，在当时我们经过讨论，认为有这么几个问题，就是说，我们中国的信用历史和发达国家不同，发达国家是150年左右，我们充其量从78年改革开放以后到现在二十几年的时间。第二个不同我们的信用观念不同，在国外发达国家，它是超前消费，贷款消费，在我们国家恩这个观念不行，我们是攒够了钱再消费，拿着现金去消费，是这样一个观念。如果是说，哪个女同志今天赊销买东西，社会舆论这个老娘们不会过日子，如果一个男的他整天出去赊销，出去玩出去吃出去用，这个男的肯定在社会上是一个混子，是这样一个概念。我们这个地方，一辈子攒钱攒到最后，攒到70岁了，攒够了20万，买了一套房子，住五年死了，在国外他是20岁参加工作，上来就赊销买一个房子，他享受到75岁，中间享受了55年，最后死掉了，我们观念不同，我们信用不能照国外去办，这就是信用的物质基础不同，美国的人均GDP是三万美金，我们这个地方充其量是一千美金，如果是说，照上午几个领导说的，具体统计水分的话，20%的水分打不住，因为这个情况下，美国人均GDP是我们的30倍，美国最低二十几倍，欧洲是我们的十几倍，应该说在这个时代搞这种信用管理，搞现在的信用管理，我们现在照人家那个办肯定是不可以的。我们的信用环境不同，大家上午都说到了，我们资金到现在不要说没有信用管理法，我们现在国家在信用工作上，我们连一个统一的部门出来协调都没有，有一个统一的机构出来组织都没有，你说在这个情况下，你去照搬国外的，我想是不可能的。我们最后讨论在这个情况下，我们信用工作一定要走自己的路，这是我在目前情况下，我能做什么？我就做什么？我能干什么，我就干什么，不要领导全中国，领导全行业，诺大的中国，抓住一个点一件事，你就吃不完地吃，做不完地做。

　　第二个，从狭义的角度理解信用概念，还是从广义的角度理解信用概念，这是我们制定标准规范的时候非常重要的问题。我们国内在这个方面，我认为大体上分为两大派观点，一派观点认为信用是什么，信用就是赊销，赊销无非是两种东西，一个是商品的赊销，一个是银行的贷款，叫做货币的赊销，无非是这两种情况。另一种观点，狭义的信用概念，是从这个角度说的，我认为这个情况不适合我们中国的情况，我们必须从广义的角度，去研究信用的概念，按照广义的信用概念去制定我们的规范，制定我们的标准，充实我们的工作，开展我们的工作。为什么这么说，在美国赊销的东西，大体上占社会零售额的95%，95%的东西都是赊销的，我出去旅游我也上银行贷款，在我们中国，大体上市场上的赊销商品数量大体在15%左右，是这样一个大的差距。另外从中央三中全会关于经济体制改革若干问题的决定的第16条里边提出来的，我们国家的信用制度是一个什么样的信用制度呢？以道德为支撑，以产权为基础，以法律为保障的社会信用制度，中央已经告诉我们，我们中国的信用制度不单纯是一个层面的，也不单纯是哪一个部门层面的，它是一个整体的，是各个层面的，这个信用包含政府的信用、企业的信用、个人的信用，包含着各个行业的信用，更重要的是，我们为什么现在我们大家越打越假，大家知道一个问题，为什么越打越假？银行控制不良资产贷款越控制越多，去年中国五大银行，违规贷款5940个亿，什么叫违规贷款，不讲信用的贷款叫违规贷款，5940个亿，将近6000个亿又新发生的违规贷款，处理银行的高官244个，为什么呢？为什么老是出现这个情况呢？我认为就是，中国在研究信用问题上单纯从一个方面，比如说单纯从贷款去研究，越研究越糟糕，单纯从某一个部委研究越研究越糟糕，问题在哪儿，就是我们企业和社会的信用基础极差，你不从这个角度解决问题，去研究我们的出发点，研究我们的工作，可能我们做的事情是事倍功半。

　　第三个，我们遇到研究的问题，我们到底从大流通的角度去研究我们商业企业的规范，还是从传统的流通角度研究我们的信用规范，我们规范涵盖面的问题，包含哪些内容，包含哪些行业，我们在研究的时候，有的提出来，服务业不属于商业，我原来搞的是涵盖零售商、服务商和供货商，后来大家提意见，有的个别同志提出来，提出来服务商不属于商业，我说你说属于哪个行业，中国一二三产业，第三产业叫商业，第一产业叫农业，农业包括农林牧副渔，第二产业叫工业，工业包括机械制造、化工、纺织，第三产业叫商业，包括零售商。按照世贸组织没有服务商，世贸组织世界贸易组织，包含两个贸易，一是货物贸易，一个是服务贸易，这两个统称为贸易，也就是我们说的第三产业，再一个供货商的问题，改革开放以后，商业一二三级批发站统统撤销了，由工厂的供销部门、销售部门直接给市场供货，现在生产企业扮演两种角色，一是商品的生产者，第二是商品的销售者。我们在研究供货的范围应该这么考虑。从这三点考虑制定规范的思路。

　　另外考虑，我们制定这个标准规范里边的内容的框架，大的框架到底怎么做？包含哪些方面。所以，经过这三个方面的统一之后，我们研究以后觉得，在规范标准和规范里边，框架大体上我们设计了四个方面，一个企业第一要研究的就是要研究企业和国家在处理国家关系上的信用关系。比如说，你有没有偷税漏税行为，你是按照国家的政策法律规定去依法经营。再比如说，你提供的数字和报表到底是不是真实的？这些都涉及到企业和国家之间的信用关系。

　　第二个方面就是说，要研究企业与相关方之间怎样处理好相关的关系，包括银行的贷款，是不是及时、规范，签订的合约、对外的承诺是不是按期兑现，这说明信用关系。

　　第三个方面，作为商业企业来说，它还面向怎样处理和消费者信用关系，有没有价格欺诈的行为？在促销活动当中，有没有恶性竞争的行为？供应的商品质量有没有假冒伪劣的行为，等等这些方面都包含和消费者之间的信用关系。

　　企业内部的信用关系。在企业内部对职工，为什么企业都在这儿喊，企业最终要留住人才，为什么留不住企业，这个企业或者老板不讲信用，该发挥的发挥不出来，该提供的条件提供不到，涉及到企业和职工之间信用关系处理问题，大体上在制定规范标准的时候，具体按照这样四个方面制定这个标准，经过一年多的努力，最后在2004年4月，我们最后把标准制定出来，制定出来以后，经过专家的论证，最后认为我们这个标准达到目前国内同类标准先进水平，这是一句话。第二句话，填补了国家在信用管理方面的空白，原则上获得了通过。这标准基本上经历了这么几个发展阶段。

　　再一个，我们在编写具体的商业信用等级的时候，如何考虑、把握，我们所不知道的东西，怎么去写？在写的时候，我们大致也有一个很困难的东西，没有现成的文本，也没有现成的资料，怎么办呢？我们当时跟北京商业联合会，在北京选择了六家企业，在这六家企业里边通过座谈会、演讲会、报告会、恳谈会，一个企业大约三四次，一共搞了18次左右大的活动，最后把这个标准和规范从我们的国情出发，我们把这个东西最后把它拿出来了。拿出来，我们在这里还碰到了这样几个问题，级别怎么确定？原来我们想按照国际接轨的办法搞三等九级，ABC各三个级，后来跟企业座谈，你不要搞这么复杂，我们实际上没有办法区分九个层次，另外企业讲，你评定我信用等级，别说给我评B级，评两个A级我都不干，我不愿意评。另外还有一个问题，企业评定完了以后，我有什么用？叫我掏钱，我愿意掏，我有什么用，你能给我什么样的回报？在这样的情况下，最后简化了，就是A级、B级、C级，A级是最高级别，B级是比较高的级别，C级是一般的级别，尤其是信用标准，国家不可能出一个强制性的标准，在没有强制性标准的情况下，硬性定很多的东西，只有市场，确定A、B、C三个等级，实际上企业自愿申报达不到A级，没有申报的，挂一个牌子写一个B级，我吃饱撑得，没事干了，这个东西还得从实际出发，从我们的工作的角度出发，从自律开展信用等级的评定。标准出来以后，生不逢时，当时正好赶上人代会的开会，又把原来国家经贸委又撤销了，国家经贸委一撤销以后，尽管标准出来了，没人批，找不到人批，后来全国整规办做这个事情，报给整规办，这个方案确实有可操作性，后来又发生人民银行和整规办正领导权问题，这个事又搁置下了，怎么办，是搁在这个地方，还是继续往前走，我们研究一下，摸着石头过河，既然摸着这块石头就非要过河，不能停，怎么办，在全国四个直辖市，北京、天津、上海、重庆，石家庄、武汉、大连、青岛、无锡、徐州、南京、杭州等搞了13个城市商业企业合作自律联盟，逼出来这个道，不规范不能搞，就不能发，它不能发布，它不给你发，我搞自律可以了，章程里边规定的，十几个城市共同合作起来，共同搞这个事你管不着吧，我们在13个城市当中，恩去年经过严格的准备严格的步骤，初评十三个地方的政协主席、副司长、司长都参加到评定领导小组，这样我就有根据了，地方支持这个事，利国利民利企业，干没错，经过地方的初评，全国的总评，去年评了115家，中国商业信用企业，就在这个地方开的会，在这个地方搞得授权，大家一致反应非常非常好，今年回去还要干，我们准备今年评定的城市50个城市，今年评定出来四百家左右，中国一千万家商业企业我评定四百家、一千家、两千家，简直大海捞针一下，中国一个诺大的市场，我肯定能掏出来这么多家讲信用的，就是说市场的信用两手抓，一手宣扬好的，打造社会讲信用的氛围，一手要去抓不讲信用的，失信加大惩戒，使他不要再犯，不两个手去抓，光打，打不完的，没有基础不可以的，整个的工作硬着头皮坚持下来了，今年看看再说吧。

　　谢谢大家！

　　主持人：

　　孔主任快人快语，实话实说。随着政治机构改革，政府本来不应该管，也管不好的事情应该由社会行业组织，行业协会来管，这个转换是很难的过程，孔主任刚才讲的，这个角色转换，不但转过来了，而且把商业联合会作为一个行业性的组织，它一个重要的内容就是自律。自律里边把信用建设自律作为根本的东西来抓，我们的政府机构和政府机构变过来的这么多国字号的行业协会，都从这个角度，角色转换了，我不是政府了，最有体会，原来有权管，现在变成社会团体的自律组织，我不等不靠，中国的事情就要从实际出发，能做的就要做。只要不违背国家法规的，国家法律的，等着什么东西都健全了，什么东西都弄好了，四平八稳你来做，恐怕这个不是我们现在中国特色的，建设中国特色社会主义市场经济的特点。

　　下面一位发言也是资深人士，国家工商总局市场监督司原副司长，现在是市场协会信用工作委员会的主任赵凤梧，他从管市场从市场协会信用者的角度，谈一谈想法。

　　赵凤梧(中国市场学会信用工作委员会主任)：

　　主持人好，各位代表，大家下午好！首先我想对与会的代表表示敬意，我来之后，章政老师给我讲，上午有很多人参加了这个会议，但是到下午我们还有这么多的同志，坚持在这个会场上参加这样一个交流，说明与会的同志确实是真心实意想就这个问题，大家通过交流得到一些收益。学习的精神和工作负责的精神，我表示敬意。

　　这次会议的主题是社会信用体系建设经验交流会，我觉得这个会的主题挺好。大家都知道，2003年新一届党中央和国务院做了一个重大的决策，就是要在全国范围推进社会信用体系建设，这个是新一届党中央国务院为推进我们国家社会主义现代化的进程，全面建设小康社会应当说是采取了一个战略性的决策。从中央做出的决定之后，到现在实事求是讲，在全国范围开展升温，全国范围到处都开始讲要推进社会信用体系建设，但是在实际的工作过程当中，我们看到，有三个明显的不对称。第一，党中央国务院在推动，要求我们全国各地搞信用体系建设，可是咱们讲实话，80%、90%上下的企业家，政府的官员和广大的老百姓，对于现在我们要建的社会信用体系究竟为何物我感觉不是很清楚，第二我们国家搞信用体系建设，是在经济转轨，经济社会快速发展，而且人口众多的大国进行的实践，可是我们实事求是讲，没有这方面的经验。

　　第三，时至今日，国务院全国信用体系建设指导意见和国家级的法律法规现在还缺位，基于这样一个情况，目前我们各地在推进信用体系建设过程当中，实际上很不平衡，差异很大，做法也有很多的不同，在这种情况下，我们要健康地推进信用体系建设，而不要走很多的弯路，开这样的经验交流会，我认为是必要的，我原来并不清楚，是前几天章政给我打电话，说要开这么一个会，让我来一下，因为我上午确实有别的事情，我跟他说，我就下午来一下。我觉得在这样情况之下，开这个会，确实很有意义。

　　社会信用体系覆盖社会的方方面面，它是一个综合系统工程，是一个综合的体系，我今天想利用这个机会集中讲一个方面的问题，我认为当前我们在推进建立社会信用体系的过程当中，应该抓住一个牛鼻子，修改一个重要的切入口，这个切入口我想就应该要紧紧抓住建立企业和个人信用征集体系，我觉得，企业个人的信用征集体系可以讲是整个社会信用体系建设，包括社会信用活动，社会信用制度的建立，法规的制定，乃至信用管理服务业的发展，它最核心的基础。

　　为什么这么讲呢？因为这个问题如果展开讲，需要占一些时间，我今天就想从一个侧面说一下。大家不知道，中央在经过二十多年的改革开放之后，现在决定提出要建立社会信用体系，其中有一个重要的想法，就是通过建立社会信用体系，进一步完善社会主义市场经济体制。整顿规范市场秩序作为一项治本之策进行建立。为什么建立社会信用体系就能够达到这样一个目的，我们已经搞了二十多年的市场经济，市场秩序的问题层出不穷，在这种情况之下，我们想进一步解决这个问题，综观发达国家，我们看来看去，看明白一件事，原来我们二十多年，搞这个市场的管理，我们过去搞市场管理凭的是什么呢？三件宝贝，第一道德规范，第二行政执法，工商局是行政执法，第三司法查处。经过二十多年的实践，回过头来总结经验，我们再看世界各国的发达国家，他们是怎么规范市场秩序的呢？应当说，看明白了一件事，我们的市场管理还需要引入第四个宝贝，第四个武器，什么武器呢？市场自身的约束力。人的道德是自律行为，缺乏刚性，行政执法，像我们工商局，行政执法它都是有特定的范围。司法查处很多的信用缺失根本涵盖不了，如果要是按照建立社会信用体系的要求，我们把信用制度建立起来，为什么它就能够起到一种治本之策的作用呢？这里最核心的是两点。

　　第一，在这样一种制度之下，要求为我们全社会进入市场的主体，包括企业和个人要建立信用记录档案。第二，这个信用记录档案通过高科技的手段要形成一种传播机制，社会是可以看得到的，大家想一想，如果这样一个记录搞起来，又形成了一个传播的机制，甲和乙做生意过程当中，甲失信于乙，有了信用的缺失，有了这种信用行为，在这种情况下，丙、丁更多人不太清楚，矛盾发生在他们之间，但是如果这样的制度一建立，从哲学的观点来讲，甲个人的信用缺失造成和乙之间个体间的矛盾，在这个制度之下，就变成了甲和全社会的矛盾。因为它有了一个记录，因为有了一个传播机制，我们可以看得到，了解到，在这种情况之下，如果我们能够看得到，我们能够了解得到，而且我们能够在市场上，把你的资信情况像买一瓶水一样，我可以把它买来，这个力量就出来了。如果，你不守信，我们大家都不跟你做游戏了，你在市场经济当中，大家都不跟你做游戏了，您还能活吗？所以，建立社会信用体系，它一个非常重要的意义就是在我们搞了二十多年的维护市场秩序的基础之上，我们要引入这样一个新的东西，因此这样一个制度的建立，必定对我们完善市场经济体制发挥重大的作用，因此也可以说，建立企业和个人信用征集体系是整个建立社会信用体系的基础。所以我个人，我建议，因为我知道，可能各位来自不同的地方，我建议我们各个地方在推进信用体系建设过程当中，如果说你要抓一个牛鼻子，应该把这个作为一个核心的问题，重要的问题来进行推进。这是我想讲这个问题的第一层意思。

　　第二层，如果我们要推进企业和个人的信用征集体系，怎么做呢？最主要的是四个方面。第一，这个企业和个人信用征集体系的完善，它是由四个框架组成的。第一个框架，政府和公用部门的信用信息体系，这是最重要的一个部件，政府和公用部门的企业的个人的信用信息，这个体系的建立。那么当前从我们国家的情况来看，有一些地方，我觉得现在步伐比较快，比如说上海，制定了上海市政府公用信息的发布管理办法，明确政府应有的这种信息以公开为原则，以不公开为例外，这个举措太对了。我觉得，如果要完善这个体系，首先是政府和公用部门带头，您应该带头开放所拥有的企业和个人的公用信息。在这个问题，现在我们一些地方第一是行动迟缓，第二有些地方我感觉到走的路数可能走歪了。现在我都知道，因为我去一些地方看过，可以这么讲，有不少地方的政府，现在花了很多的钱，书记、市长拍板花钱，搞什么呢？搞政府信息的整合平台，但是，有一些地方搞了一段之后，搞不下去了，为什么搞不下去了呢？第一，它的目的想搞一个政府公用信息平台，好像让人更好地办事，更好地查阅，但是整合起来的信息，严格地来讲，不是企业个人信用征信体系需要的合格产品。带有一点企业信用信息的东西，在没有法规明确的情况之下，有的部门它还把它包着，为什么呢？它包着，它如果是发布的话，它还能挣一点服务费。第三，凡是这种整合的平台都是一个事业单位，事业单位您能调动整合那些政府机关吗？因此，我是很不赞成的按，二次投资保证整合平台。如果我们的工商、税务、质检、海关都能够明确企业应该开放的公用信息是什么，它能够把这个事情做到实事求是，根本无法在现在高科技的发展情况之下，再搞这样的投资，这是第一。

　　第二，我们现在搞企业信用征集体系，第二个框架就是经营机构的商业机构的经营服务信用体系。比如说吴总、王总，包括新华信、华夏，现在全市这个领域的经营机构，中国信用管理这个领域的经营机构已经历经十多年，现在已初具规模。2004年，中国已经发现华夏和美国的迈森为代表的在现阶段的网络发展已经具有了相当的规模，有了一定的基础。现在在各地搭建这样一个经营信用服务体系的过程当中，有一个非常值得注意的倾向，什么倾向呢？就是说，一看要建立社会信用体系，需要有一个信用服务业，我唐山我是不是赶快搞一个征信公司，我保定是不是赶快搞一个，我这是顺口说的，但是我知道这个情况很多。我认为这个做法搞错了，为什么搞错了？主要的原因第一，信用管理服务机构这种商业机构经营的企业个人的信用体系的建立，它要建立在信用产品市场的基础上。甲和乙做生意，买它的资信报告，买这个信用产品，买这个商品，市场没发育，信用信息产品市场很小，在那儿搭了一个信用管理公司，这个公司是以盈利为目的，信用市场没做客观分析，它能养活自己吗？这是第一。

　　第二，这种信用产品市场发育在中国从一开始就是开放的，而且是跟国际并接的，因此我们很多地方如果有信用产品市场的需求您是可以买来的，甚至于是通过代理机构可以完成的，比如说，武汉的信用风险管理公司，他们在武汉走出了一条非常好的符合中国国情的为企业和个人开展信用交易服务的道路，它进行大量的投入，项目的开发，人才的培养，业务量已经搞得很大了，在这种情况之下，实事求是讲，一个地级市，一个地区，您再搞这样一个东西能追上它吗？我在温州讲，温州市的领导班子都在那儿，我说，全中国的老百姓有多少人穿你们温州的鞋，难道那些地方我这个县有三十万，我那个县有四十万，我都要搞鞋厂吗？一个道理。因此要不要在当地建立信用管理服务机构，要从市场实际需要出发，而不要主观判断，盲目决策。

　　第三，我们这个企业和个人信用的征集体系的第三个框架，行业信用体系，社会信用体系的这个框架一个非常重要的构成部分就是行业同业的信用体系建设。当前，在咱们国家实际情况是什么呢，实际情况是这样的，由于我们国家从计划经济转向市场经济，政府的职能也是在改革的进程当中，原来我们的政府搞了名目繁多的评比认证，全中国都是这样，我们工商局也是一样的，工商局已经搞了将近二十年的重合同、守信用的评比，但是我不晓得大家注意没注意，2003年，上海市工商局第一个明确宣布，从2003年退出重合同守信用评比，工商局负责监管，评比由行业协会组织，企业参加。具体评的时候，要有评价的指标体系，由专业的评估公司评，评完了之后，给行业社团，由行业社团发表，这个改革应当说和国际接轨，实际上随着我们社会经济的发展，政府职能的改革，政府应该从名目繁多的对企业的这种评比认证当中退出来，行业协会要进去。行业协会在现阶段，我认为在建立企业和个人信用征集体系过程当中，将会发挥特殊的作用，为什么？因为整个来讲，我们市场发育低，但是行业协会牵头，第一个好处它能够把企业组织起来，第二，企业的信用记录和更新容易做起来，第三，在这个基础之上，它就可以实施评价，第四，评价之后延伸到信用管理服务容易上，第五，在此基础之上，可以大大提升行业协会在新时期的管理的地位和作用。所以，我觉得这个应该是一个非常可取的办法。

　　第四个框架，企业和个人自主建立的信用体系。随着信用交易的发展，信用经济的体制的深化，企业和个人在这种情况底下，它越来越认识到，诚实守信是立事之本，信用可以在新的历史条件之下像货币一样投放到市场去，在没有立即支付货币的情况下，我通过投放信用我可以把我想买的东西想要的货拿过来，因此如何经营信用，防范自己信用的破产，同时又要把别人支付给你的信用科学地管理好，实现完全销售，这就成了企业很大的一个问题。当前在这个问题上，我觉得不足的方面是什么呢？恰恰是我们很多地方没有对企业进行现代信用支持的宣传和学习，没有从经济制度的完善和信用经济的发展启迪企业自觉建立信用管理制度这种积极性，好像是别人加上去的，这是搞不起来的，只有当企业意识到这对自己的发展至关重要，它才会有很大的积极性，才会真正地把企业自主信用的体系建立起来。从建立企业和个人信用体系这个问题上来讲，我如何推进，我讲这么四点意见。

　　总的来说，为了把这件事情做好，从政府层面应当加强法规建设，从社会层面应当加大现代信用知识的学习和教育，此外还有人才培养问题。我们中国市场学会信用工作委员会经过两年多的努力，3月31号就在人民大会堂劳动和社会保障部正式发布信用管理师是作为国家的一个新的职业，信用管理师作为新职业的发布，标志从法律上认可了我们信用管理行业的诞生，也标志今后的信用管理师和会计师、律师其它的按专业技术一样，可以进入到中华人民共和国专业技术职务的序列当中，因为在中国，从事这方面工作的人，基本上都是转行做起来的，在这方面缺乏这方面专业的知识，而做好这个工作，没有专业领域知识的支持是很难的。如果各个地方有需求，各个专业有需求，包括跟章老师，我们愿意配合在一起，给大家提供服务，利用这个机会，我就讲这么多，谢谢大家！

　　主持人：

　　感谢原来的赵司长，现在的赵主任。

　　缺失这是中国特色，从管理的司长到学会的主任，就有一个优势，能做出真学问，能把理论和实践很好结合起来，学会主任讲出来的道理，我觉得很受用，给我们很多的启发，刚才大家听得很入耳，我就不罗嗦了，因为国家工商总局张司长，我们是推动中国经济上搞了经济指导委员会，钟局长跟我们学会开了一个协议，很有体会，我们的司长也好，主任也好，现场在听我们今天专题的不是很多，我们就这么考虑，原来和章教授一起商量，会不在大小，在于到底是不是真有内容？

　　当时我们那天来的时候，大会堂的陆主任在那儿，人民大会堂的局长，选一个小一点的会场，考虑一百多人，北京大学有一个企业家班，上午过来，上午一下子爆满二百多人，我很有感受，赵主任不太清楚会议的情况，面对我们不是很多的听众，这么认真地给大家讲，我很有感受。好在现在是信息时代，我参加好几次学术讨论会、论坛什么的，现在信息时代，好在有媒体，当时发行量最大的民主与法制那个杂志，170万份。现在我们的网络相当厉害，所以我们今天哪怕人再不多，但是我们有内容，我们搜狐网在现场给我们直播，通过网络宣传出去，这个效果，这个影响是相当相当大的，上午反响很强烈，反映很好。所以我们想，只要我们这个会有赵主任、孔主任在一起，从不同的角度，为了中国信用体系建设，能行风的行风，能行雨的行雨，一起做一些工作，特别是在媒体的支持下，形成更大的声势，更大的影响，更多让我们的社会和各个方面知道。

　　主持人：

　　媒体，特别是网络媒体，在市场经济的建设，跟信用体系建设里面发挥独特的作用。下面是今天下午最后的压台戏，这个专题是行业和企业的信用制度建设，前面几位原行业和原来从事政府行业管理和媒体，我们真正的企业家，企业的演讲的是我们最后一位海南省广安堂药品超市连锁有限公司董事长刘成才先生，他有很多的敢说。很多的感受要从企业自己做，首先要有一个很深的感受，总的体会，讲的中心内容，信用是企业的立足、生存之本，这是至理名言，对一个药品这样一个特殊的超市，电视里面经常会看到这方面的内容，恐怕信用会有独特的感受。下面欢迎刘董事长今天做压台发言。

　　刘成才：

　　谢谢各位！最后发言，耽误大家一点时间。我发言的一点感受，跟大家交流。信用是企业立足生存之本，我讲两个大点。广安堂连锁在信用建设中成长。

　　第一个大点就是广安堂坚持以诚信经营为宗旨，并在企业内部建设有五项信用管理体系。

　　第一点，广安堂药品超市连锁在信用建设中成长。海南广安堂药品连锁经营有限公司成立2002年，由海南广安堂药业有限公司投资创立，广安堂药业成立于1991年。注册品牌商标广安堂连锁超市二十家，以遍布海南省各市县，总经营1.6万平方米，药品物流中心两万多平方米，现有职工八百多个人，公司下设管理部门有：行政部、质管部、业务部、信用管理部，财务部，培训部、经营部，配送中心，是目前海南省首创规模最大、品种最多、价格最低、质量管理规范、信用建设较为完善的连锁药品超市。

　　广安堂药品超市经营范围包括中药材、中药饮片、中成药、西药制剂、化学药品、抗生素、生物制品、医疗器械、保健食品、美容品、营养食品等一万多个品种。

　　公司经营的品种全部实现分类管理，分类摆放整齐、仓储式开架自选销售，并全部实现电脑化网络管理、采购、销售配送，连锁经营实行六个统一：统一采购、统一配送、统一管理、统一标识、统一价格、统一服务。

　　海南广安堂药品超市连锁经营有限公司是海南省供应商联合会常务理事单位，公司董事长被选为海南省供应上联合会副会长。从2003年度起，先后获得国家发改委价格信用评定中心授予的“全国价格信用建设单位”称号，中国企业文化促进会授予的“全国用户满意企业”称号，海南省食品药品监督局授予“放心药店”称号，海南省省质量技术监督局授予“海南省质量我信得过企业”称号，共青团海南省委授予“特别爱心贡献单位”称号，被海南省信用管理服务中心认定为商务信用AA＋企业。海口市物价局授予“明码标价示范单位”称号。

　　广安堂人企业精神，主要来源于经营者依靠全体员工长期将信用建设，坚持诚信、务实、开拓、创新的精神理念，追求更完善、更完整、更完美的目标，为人类的健康力争做出最大贡献的不懈努力。

　　第二点，广安堂坚持以诚信经营为宗旨，并在企业内部建设了五项信用管理体系。

　　第一，质量信用管理体系。公司设立了质量管理部专门从事质量管理工作，严把质量关，做到无假药、无劣药、无次药。

　　为了加强企业质量管理工作，保证经营药品安全有效，以总经理为组长的质量领导小组进行重点宣传、贯彻落实《药品管理法》、《药品经营质量管理规范》，严格监督实施。

　　质量管理部作为企业药品经营的质量信誉保证部门，负责做好各项质量管理制度建立和执行监督，规范公司的质量台帐、记录、档案和报表等，明确了各部门的岗位质量责任，工作程序恩和工作标准，使每个员工都切实地意识到每个人的工作都包含对全社会的责任，关系到企业的信誉。

　　鉴于我们的努力，广安堂药品超市先后被海南省食品药品监督局授予“放心药店”称号，被其南省质量技术监督局授予“海南省质量信得过企业”称号。通过全体管理人员的努力，在较短时间内，通过了药品经营质量管理规范(GSP)。

　　第二个，价格信用管理体系。由公司业务部把好价格关，购进的货品价廉物美，并坚持薄利多销的原则，让利民众。

　　公司占有规模化经营的优势，积极与全国众多的药品生产企业建立互惠互利的业务合作关系，从而减少药品进货的中间环节，得以有效地降低经营成本。信用交易逐渐成为企业经营的主线，到目前为止，广安堂药品超市连锁经营的商品的98个是赊销，应收帐款坏帐率在营业额万分之三以下，远远低于国际上先进企业的千分之三。

　　如此的经营模式，使广安堂药品超市连锁得以从容面对激烈的市场价格竞争的态势，而常处于不败之地。得到最多实惠的无疑是广大的民众百姓，民众的信任、国家和地方各级政府的肯定，反过来也给不断巩固广安堂的价格信用体系带来坚实的基础。

　　近年来，广安堂先后被海口市物价局授予“明码标价示范单位”，被国家发改委价格信用评定中心评定为《全国价格信用建设单位》。

　　第三点，服务信用管理体系。由公司行政部和培训部对公司的每个员工进行为期六个月的岗培训教育，其内容包括诚信教育、道德教育、业务技能学习，树立公司全员文明经商的思想。经过培训的教育的员工必须通过考试合格才能签订正式的劳动合同，成为公司的正式员工恩。从而建立起一支训练有素广安堂药品超市连锁营销队伍。

　　我们直接通过各相关的院校的信用推荐，优秀的应届毕业生源源不断补充进我们的企业的队伍，目前广安堂药品超市连锁职工中，具有中专以上学历占95%以上，其中医药卫生相关专业毕业的员工占90%。

　　广安堂药品超市连锁重视售后服务环节，一方面教育员工严格把好服务质量关，另一方面鼓励顾客给我们各方面的工作提出宝贵的意见，为此，制订了有关一系列的对策和制定，任何一次顾客投诉，企业都认真处理，给与反馈，我们给投诉者给予奖励。

　　由于公司一贯重视员工的和教育，各连锁店的服务质量深得民众的赞扬，为此被中国企业文化促进会授予五“全国用户满意企业”称号。

　　第四点，客户信用管理体系。由公司信用管理部门负责收集信息，建立客户的信用档案；监督财务部的工作；监督各种经济合同的履行，并通过企业经营状况的测算，协助公司领导层对完善各项管理措施做出正确的决策。信用管理部还负责对客户的前期信用资信调查及评估。中期信用资信评估和后期信用资信评估。

　　公司在客户信用方面的管理侧重于药品供货质量，供货时间和供货价格方面，这些因素直接关系到广大民众的健康和经济利益，关系到公司的信誉。公司制定规定，每个季度进行一次客户信用测评，每季度进行一次客户信用鉴定总结，为此，还系统地建立《供货单位质量保证评定百》、《合格供货方档案表》、《首营品种经营审批百》、《首营企业审核报告》、《供货企业档案资料目录》等完整档案库。

　　第五，社会信用管理体系。由公司行政部参与研究和依靠日益发展的信用社会，在公司内外制订和监督执行《诚信自律公约》，创立以诚信为内河的企业文化，增强员工和企业社会责任为主的形象工程。

　　诚信凝聚企业各个方面管理人员的团队精神，企业发展与这种团队精神是息息相关。在企业的内部管理中需要诚信，各部门的领导和员工以诚相见，为公司的发展集思广益，群策群力，万众一心，做到言必广，行必果，所谓人心齐，泰山移，这种团队精神的能量是不可估量的。

　　公司一方面要求全体职工爱岗敬业，严格地遵守企业各项规章制度，以保证企业健康发展。另一方面，注意加强员工的激励机制，制订了《广安堂员工信用绩效考核办法》，每月通过完成任务、服从调配、服务质量、团结配合、工作纪律、仪容仪表、业务技能、日常考勤、保洁维护、销售行为等十项考核评定标准，衡量每一个员工在自身岗位上所体现的价值和贡献，公司从销售利润收入中提取足够的额度作为奖励资金，弘扬先进，警示懈怠。公司以诚信取得员工的信赖，使员工把广安堂作为自己的家。

　　我们还被深圳发展银行选择为合作伙伴，并联合发行了《发展—广安堂联名卡》，此卡兼具银行的借记卡与超市会员卡的双重功能。

　　由于企业一贯诚信经营和管理，被海南省商业信用管理服务中心认定商业信用AA＋企业。共青团海南省委还授予了特别爱心贡献单位称号。

　　各位领导，各位来宾：海南广安堂药品超市连锁公司不断前进和发展的过程，也是企业推荐信用体系建设的过程，在此过程中，我们深切地感到信用是企业立足生存之本，他给企业带来十分强大的生命力，我们将继续坚持这一信念，随着我们国家不断地强化完善全社会信用体系，我们的企业定将得到更大的生存和空间。

　　在企业诚信建设方面，我们做得还很不够，希望在座的领导和来宾们给我们多多的批评和指导，为了感谢广大消费者支持我们将努力把工作做得更好，回报国家，回报社会，回报人民。

　　谢谢大家！

　　主持人：

　　信用体系建设在初级阶段，我们企业信用制度建设经验还在逐步地积累，正因为这样，我们现在一些有士在这方面认识比较深刻的，把信用体系建设，把信用制度建设作为企业，就像刘董事长这样，作为一个立足生存之本，这么打造自己的企业，这是值得我们借鉴的。我们相信，会有更多的企业，在今后，不但把信用制度建设作为一个生存的立足直奔，而且是一个发展之道。

　　今天专题的演讲就是这些，全国首届信用体系建设经验交流研讨会第一天在人民大会堂召开，通过今天一天的会，我们可以感受到，信用体系建设作为一个体系建设，本身就是一个系统工程，它就是一个系统工程，因为这个信用体系是一个很大的体系，它是一个总体系，或者是母体系，以下还有子体系，政府信用、从整个信用体系的结构上来讲，或者要素的配置上来讲，或者说从机制上来讲，或者说从各个方面来讲，都是一个体系。那么，这个体系的建设它本身是一个系统工程，它就需要政府、大专院校、科研机构、专家学者、社会团体、企业信用中介机构，媒体方方面面一起就像搞一个系统工程一样，各个方面的建设队伍才能干好，才能建设好我们这个信用体系。因此我觉得今天这个会给我们很深的感受，今天在人民大会堂开这个会，北京大学中国信用中心三年以前我们就在在那儿开过信用方面的研讨会，这次在人民大会堂开，这又是一个新的起点，新的发展，很感谢北京大学信用中心做了一件对中国信用体系功德不良的事情。作为中国的最高学府，北大它是应该做的，也是义不容辞的事情。我们作为一个全国多领域的社会团体，也是一个应该做这个工作的。所以大家互相合作，联手共同把这个工作做好，所以我们下面请北京大学中国信用中心常务副主任章政教授，就今天一天的会，再做一个总结。

　　章政：

　　非常非常感谢，参加今天的会议，我披露一个消息刚才我们北大的企业家班有一部分同志还在这里，他们今天晚上有这个课，为了课的学分有些同志不得不离开会场，有的很愿意留在会场，让我把消息告诉大家。

　　我们很短的时间开了这样一个小会，实际上时间很短，对我们每个人来说，仅仅是很小的一部分，但是我想对中国信用体系的发展来说，是一步非常大很重要的一步。为什么这样说呢？今天的会议有这样一个意义，这个意义用三个字衡量，第一个字就是广。为什么广呢？实际上今天谈到涉及到信用体系建设很多方面的内容，从管理模式，到信息提供，到评估方面，一直到我们的法制惩戒机制的建设，到信用教育，谈得非常多，而且在人民大会堂这样一个国会议事堂议这个事，议信用体系，这还是第一次，我想这个非常有意义。

　　第二个，用第二个字概括，多，什么多呢，我们今天的参会嘉宾一共有31位嘉宾，通过今天上午大家能感受到气氛非常非常热烈，发言的嘉宾一共是21个人，一天内21个人做了这样一个完整的系统的把自己的观点做了介绍，这是非常值得我们去为信用体系建设去呐喊，非常有意义，这是第二个字，多。

　　第三个字，深，为什么是深呢，今天我数了一下，从第一位参事，提出很多的问题和提案，一直到最后做的提议，他提了八个提议，接下来航天股份的夏董事长也是我们的全国政协的委员，他提了五个提议，再往下童石军全国政协委员提了一下，加了一下一共是五十多个建议，一天内提出这么多建议，我认为已经有了非常深的高度，我们大家想形成一个共识，把4月16号变成中国信用建设共同的日子，这个活动想把它放到北京大学去，我们把这个问题推向深入，向社会呼吁这个问题。最后用一句话结束今天的活动，诺贝尔经济学家殳尔孜说过一句话说得非常好，只有走不寻常的路，才能创造新的辉煌，我想中国的信用体系恩建设，一开始走的就是一条不寻常的路，毕竟预示这它将有一个辉煌的未来，让我们以这句话共勉，来结束我们今天在人民大会堂异于寻常，而且是深远的活动，再一次谢谢大家，谢谢各位参会的来宾，谢谢媒体报道。

　　时 间：2005年4月17日上午

　　地 点：北京大学英杰交流中心二层第四会议室

　　主持人：章政

　　主持人：

　　各位代表，大家上午好！今天接着昨天一个，我们今天开一个小型的研讨和交流很成功，一直得非常成功，一直得非常成功，一直到下午各位代表的发言还是非常地热烈，今天我们想是这样，换一种方式，各位代表坐下下面听，今天等于是一个平面的方式，而且是一个互动的方式，我们想今天的活动我们分为两个部分，前半部分我们请北京大学信用研究中心的主任郑学益教授，同时也是北京大学继续教育部的部长。

　　前半部分请郑学益教授代表北京大学先做一个讲话，然后我们想通过一下把昨天的会议做一个总结。昨天会后以后，我们跟代表大家又议了一下，形成一些东西，今天会上先宣读一下，但还不是正式的文，我们在会下它变成变成在这次大会上向社会的倡议。这是第一部分的内容。

　　第二部分准备进入正式的议题，大家可以互相地把自己遇到好的经验和问题，包括昨天的感受和希望，我们今天可以敞开地聊一聊，没必要那么拘束。

　　首先请北京大学中国信用研究中心的主任郑学益主任讲话，大家欢迎！

　　郑学益：

　　首先我代表北京大学，代表北大经济学院，代表北大继续教育部，尤其是代表我们北京大学中国信用研究中心主任向各位代表光临北大表示热烈地欢迎！

　　中国首届信用体系建设经验交流会今天进入第二天，本来我跟学校，跟经济学领导昨天到人民大会堂参加这个会，昨天章政教授也跟大家解释一下，昨天遇到北京大学的运动会，运动会校领导要上主席台，我们也要上主席台，我们主席台不上可以，各个单位入场，各个单位的小头小脑要在前面扛各牌子扛个旗，每个小领导都要去，昨天很抱歉，昨天请章政博士代表北大出席人民大会堂，今天到这儿来，要抽出时间，尽管事情很多。信用体系经验交流会，尤其北大经济学院中国信用研究中心始终关注，作为主办单位，我们是义不容辞把这个会议开好，听了章政博士介绍昨天的会议，我觉得有那么几个特点，第一，起点高，立足点是高的。一开始我们这个会议切入点、突破口就是有高度的。为什么有高度？一会儿章政会议要念会议宣言，很多代表提议，并且在今天会议上原则通过，把4.16作为全国信用日，这个起点制高点就很高了，是不是？3.15是消费者日，今后4.16是诚信日，中国信用日，什么时候今天在座代表共同推动共同催生这个日子诞生的，所以我们在座的每一个同志都是它的催生的“产婆”，助产士，很有意义，立足点和制高点就大不一样了。

　　还有一个就是说，参与面很广，各个行业的，各个省市的，包括科学院，研究所，包括我们大学，大家都参与了这个会议，还包括议题广，从信用数据库具体的技术问题，到整个国家信用体系建设问题，等等一系列讨论围绕十几个课题展开，参加人数广，讨论问题广，起点又高。大家想一想，一个会议它如果起点高，会议广，它必然带来我们第三个特点，影响大。

　　昨天晚上我搜索了一下，我们在一些频道上，媒体上已经开始出现了，虽然没参加会议，我很关心这个，社会上议论对我们评价很高，影响力很大。我们今天某种意义上是，在这个基础上再接再厉，更上一层楼，畅所欲言，大家集思广益，怎么把我们的中国信用体系建设进一步推向深入，向各行各业，各个层次推广，要宣传，并且要贯彻落实。另外我还在想，这个会议很有意义的，4.16如果经过倡议，经过国家的批准，4.16是什么时候，4月16日，还有一个我们今年鸡年，鸡很吉祥如意的，过年过节鸡是吉祥如意，并且鸡在12生肖里边很独特的，12生肖从老鼠到猪狗都是四只腿，两只腿就是鸡，猴子都没有两只腿，就是鸡，古代人说鸡是德禽，道德讲诚信是同义词，讲道德的不讲诚信也不可能，并且古代人说，鸡有五种品质，其中很重要的一个品质是什么，鸡守时守信，天快亮了，它肯定一唱炫鸡天下白，古代人就说，鸡蛋有道德的禽，并且它有五种品质里面最重要的品质，它守时，天一亮就叫，鸡还有其他的品质跟我们今天的信用体系建设也是相联系的，古人说，鸡头上有冠，文。公鸡、母鸡都有冠，古代有知识有文化的才有冠，文也。今天的会议和昨天的会议，文也，理论上思想上认识上为中国信用体系建设做贡献，发挥它的作用。我们有文，信用体系建设都是靠喊口号没有深入广泛的理论探讨思想准备，能行吗？

　　鸡还有一个什么样的品质，鸡的爪子跟普通的爪子不太一样，鸡的爪子后根有一个爪子出来，从学术的语言叫做武，古人说鸡有武，它有武器。我们今天中国信用体系建设不仅文也，有理论上的东西，我们也要运用法律的武器，行政的武器，媒体的武器，方方面面的上上下下各种各样的武器，为中国的诚信社会为企业的诚信企业，为个人的诚信个人，为建立和发展具有理论武器，捍卫我们的诚信，发展我们的诚信，刚才我说的时候，这是一个系统的工程，并不是靠北大我们在座的代表在理论上准备估计是不够的，应该有行政上的手段，有政府的支持，应该有法律的手段，媒体的武器，方方面面的武器，企业自己也要拿起这个武器，第三种品质，文武双全，信用体系建设也应该文武双全。文的也有，武的也有。

　　鸡还有一种品质，鸡敢斗，有斗猫斗猪斗狗都有，斗鸡最时髦。古人说鸡有很重要的品质，勇也。我们推动信用体系的建设，讲诚信做诚信，也要有勇气。现在很多假冒伪劣的商品，很多不道德的行为，少数的不道德的企业，不讲诚信的企业，它可能对我们在座的，包括我们诚信的企业，诚信的各行各业，讲诚信它不高兴，也可能某种意义，现在我们矛盾还不突出，对立面没有那么尖锐，今后可能你讲诚信，在哪个地方讲诚信，或者哪个地方批评不诚信的地方，没有勇气和正义感、责任感、使命感，与不诚信不道德的行为做斗争，我们的诚信建设也是无从谈起，也是一句空话。

　　鸡还有一种什么样的品质呢？鸡不吃独食，一到吃饭的时候，公鸡、母鸡、小鸡一道吃，鸡仁也，仁跟诚是一样的，这个人讲仁义道德必须讲诚信，仁者爱人，仁着无敌，爱人的人，能不爱诚信吗，信者无敌，讲诚信的人无敌于天下。民无信不立。我们这个会议，4月16号，包括今天4月17号开这个会议很有意义的，并且兆头也很好，如果我们今天通过这个宣言，把4月16号日作为中国诚信日，信用日，并且我们进驻我们是在鸡年的，我希望我们在座的同志们，具备文、武、仁、信、勇这五种品质，五种特点，为我们的信用体系建设，贡献每个人的力量，发挥每个人的作用。

　　预祝我们中国首届信用体系交流会圆满成功。

　　谢谢大家！

　　主持人：

　　刚才郑教授的发言娓娓道来，铿锵有力，不仅把昨天的会议做很好的总结和概括，为接下来的讨论开了一个好头。

　　童石军：

　　谢谢！刚才我听了郑教授精彩对我们信用鸡年生动地阐述非常钦佩，昨天开了会以后，我感觉到章政博士提出来，把4月16号，所有我们与会的同志集体通过的这样一个信用建设史上是一个很大的事情。我是有一点体会，我有一点什么样的体会呢？信用联盟，还有就是信用宣言，我参加过，但是没有形成把它作为一个信用纪念日，大家看了凤凰卫视台，凤凰卫视台它在它的节目播的时候，它把每一天世界上发生的什么事，它都要告示我们收视者。如果能够把4月16号我们所有的与会者在人民大会堂关于倡导的信用日，每年都举行这个活动的话，我相信信用应该是可以深入到每个人的心里，非常地重要。

　　昨天因为时间比较短，因为后面还有比较精彩的，大家觉得我讲得比较短，我省略两个大问题，我只讲一个问题，把我对国家信用体系建设的机制问题给大家做了一个报告，还有两个问题没有讲，信用体系建设，郑院长讲的，我是比较惭愧，而且媒体都对我比较高的评价，是我是中国信用体系提案第一人，我不敢接受这样一个称呼，因为第一压力很大，因为在我之前，还有比我研究、比我实践多得多，在我之后比我研究更高更深的专家和从事实践的朋友们还更多，所以第一不敢当。

　　但是有一条我可以这样讲，我对信用体系建设的追求我是比较执着的，执着到什么程度，执着到全国工商联，还包括我是一个民主党派人士，民革的，包括民革的领导都说，这是一位信用委员，我觉得讲信用还可以，不能讲第一，信用委员，在我们社会信用体系还没有完全建成的时候，我是两届全国政协委员，从九届到十届，九届的过程正好我在国外考察的时候，如果我没感受我不会这么执着，感受是什么。我们在座的朋友应该都是改革开放的受益者。包括我个人，是改革开放的受益人。七十年代末十一届三中全会以后，那时候我就有一个感受，那时候在湖南长沙里面当经理，我就觉得，信用度很高，因为那个时候计划经济向市场经济过度的时候，我感觉到信用比较高，只要有一个章盖上去，举一个例子来讲，韩先生你那里买电扇，我这里可以给你批发销售电话，我有一个公章到你那里，那时候马上可以发货，那时候在结算方面，因为我们那时候道德很高，而且企业和政府的信用还是比较高的，所以在这种条件下，我们做得比较好，那时候我感觉到，做生意不是怀疑别人，因为我们刚刚结束阶级斗争的历史以后，大家充满和平、自信、一种互相信用的关系，表现在十一届三中全会以后，这一点确实是比较好的。

　　再过了几年以后，就开始，因为市场经济一步步深化以后，我们这个体系就表现出来比较薄弱了，因为我没有法律作为表彰，完全靠个人的自律，市场经济引入钱的概念以后，人会追逐利益的最大化，就会有一些不正常的动作出现，开始在经贸界守约的问题成了大的问题，合同签出去没有用，你要发货人拿了货不一定给钱，有时候出钱不一定拿得到货，就出现了什么呢？信用开始问题了。到九十年代的初期，而且基本上不认识你的人，不可能再有生意可做，集中在同学、同事、朋友这个层面。到了九十年代中期以后，恐怕连同学、朋友都没得做，到了亲戚。到现在是什么情况，亲戚都没得做，我跟诸位讲，我为什么在1997年，我说我们进入这个市场的经济体系，到底我们这个制度出了什么问题，我们的体系有什么问题，后来我就认为，我们是整个这样一个信用机制没有，在经济体制里面一个很重要的社会机制没有建立起来。我到美国到加拿大，到日本，到欧洲，还到澳洲，连续三年，因为我骗怕了，骗到我不能再做生意了，我就看看到底怎么回事，最后考察的结果，西方走了一百多年，基本上建立了一套适应市场经济体系的一个对人对自然人既约束又把人的创造力和人的能量发挥给了这么一个机制。我们窦教授是从美国回来的，在美国小事情没人敢违背自己的信用，信用记录是自己积累的，但是我们也不反对，我们也不否定，像安然、安达信大的失信行为，它的机制也不是十全十美，但是至少可以保证，在它的市场经济里面，绝大多数人是守信的，而且它的机制建立起来形成一个什么呢，我不知道窦教授有没有这样的感觉，跨入到美利坚合众国，你什么动作什么言行都必须规范，就像我们现在开车一样，为什么交通规则有这么多人不遵守，这个司机到十字路口不是看红绿灯而是看警察，没有警察的红绿灯就过去了，不按规则办，不按法规办，长期持久以后，就形成我们现在讲的，守信的自律性比较差，特别是最近几年，大家都看了，愈演愈烈，假冒伪劣产品愈演愈烈，坑害老百姓的事情愈演愈烈。这次北大经济信用中心要求我们出席这个会议，我看了会议名单非常高兴，高兴什么，全国有一大批各个地方的信用工作者正在为我们信用建设辛苦地耕耘，这是和前几年开会大大不一样。

　　第二个，我非常感谢国务院各个部办委今天能够坐在这么大的会议室，为一个政协委员的提案进行公开地发布，我觉得这是非常感动的。

　　第三个，我就提了我个人的看法，我说我跟诸位讲，我们实在不容乐观，举个例子来讲，我们现在社会上可以用钱买到假的身份证，可以用钱买到假的职称证，用钱甚至买到民校的毕业生，都是可以的，拿到假的东西，到我们国家行政管理局，你去注册的公司那是真的公司，叫做中华人民共和国营业执照，在这个市场经济交换过程中，它用得所有假的东西，注册了一个真的东西，你说这个人在市场交换过程中，他能做真的事吗？他一定是一个骗子，一定是一个诈骗犯，所以当时我们国务院各个部办委还没有办法我们互相查询信息，也没有义务，我是工商局，杜丽群哪里哪里的，他也不知道身份证真的假的，他没必要辨别真的假的，在这个过程中引发市场经济过程中，因为我们的机制没有建立起来，就给坑蒙拐骗扰乱我们市场经济不法者提供了一些条件。

　　我记得我跟一个诈骗犯谈过一次会，他就跟我讲，两点。因为那次我也不客气，我把他告到公安局了，他说我骗我就要骗你，我说为什么要骗你，他说你是讲诚信的人，我骗到外面的人我骗了骗子？成本太高，收获最大，我骗你成本最小，收获最大，因为你绝不会骗我，信用体系讲不对称，严重不对称，他知道我，我不知道他。他说在市场经济竞争的社会里面，我们发现什么东西成本最低，只有骗的成本最低，不需要资本，搞假公章，甚至拿一个真的营业执照跟你做生意，可以骗你的钱到我手上，用最低的成本获得最高的利益，这在市场经济经济学里面，大家讲不能不引起我们高度的重视。

　　所以听了以后，啼笑皆非，完全没有市场经济对人尊严高度尊重，整个不是一个人，我给你的结论，你不是一个人，所有动物里面鸡是两条腿走路，你说他不是人，他也是两跳腿走路，他是一个什么呢？是一个没有良知的人，是一个道德损伤的人，是一个信用全部丧失的人。特别是在北大高等院校，中国数一数二的高等院校，讨论信用日，而且讨论中国信用攻坚宣言，这是第一次，也希望是每次延续，千万不要像前面五六年，六七年前参加的信用联盟，什么信用日，只搞一次就没有了，那是很伤心的。因为我们今天坐到这里是什么，四个字，志同道合，志不同，道不合，今天不要坐在这里，我们是追求信用建设的，我们是追求个人诚信道德比较高尚的人，我们是追求社会信用体系应该要完善的人。所以，我觉得，我们章博士的建议具有划时代，在2000年以后，我们跨越了中国在GDP一千到三千美元非常期，我们提倡4.16信用日，这也是了不起的，也向世人告知，中国最高的学府正在把信用中国的研究向更深或者更广更高的角度进入，我第一次提案就是00年的提案，01年是什么提案呢？因为当时欺诈行为太厉害了，我就第二年补了一个提案，失信惩罚机制，大家那一年刊到了3.15，全国整顿和规范市场经济秩序领导小组等，凡是对制假假冒的东西采取强有力的打击，一方面由政协人大舆论很高，全国响应，另一方面对失信打击很大。

　　第三个提案，信用立法。我到上海调查过，信用专家和信用工作者见过面，童委员希望你再写一个提案，像美国公民信息法一样，我们没法可依。第一个提案这样出了以后，现在我们比方说，当事人有诉讼官司，它肯定有一面是对的，有一面不对的，不对的人是不是以另外一种形式侵占人家的财产，或者是拐骗人家的财产，想在信用记录里面调查这个材料，到法院去，我们这些是不公开的，表明一个什么问题，表明信用体系各个部门行业垄断，各个部门的垄断不能信息共享，它怎么做呢？做不了，能不能建议国家立一个法，依法获得信用信息，我说这个是对的。第三年信用立法。

　　第四年我感觉到教育有问题，为什么教育有问题，中国基本上每各大学都没有包括，包括清穴、人大都没有这样的教育体系，信用体系建设重再教育，这里提了三种，一种就是学历教育，第二种就是我们的培训教育，第三种对未成年人的思想道德教育。后来教育部给我的答复、提案，我们每个提案都要有答复，我非常满意，我们会在一些大学，他们自己主动的情况下，我们会安排一下，后来也告诉我，人大有信用专业，吉林大学有信用专业，上海财经学院有信用专业，随后中国地质大学又要求他们的学校的教授，这里准备直接设信用学院，我也很支持他，因为他们在武汉这个地方有这个条件。原来我的本校，我是中国科技大学的硕士生，我的本校研究生有一个信用工程，现在的情况是什么情况，每年五十个学生进入信用研究研究生，信用研究生班的学生进去以后就业就预定了，去年带两个研究生在海南做信用课题，我带他去看省人民银行信用模型，看完以后，那个行长就跟我讲，他说童先生你旁边带的这两个学生，因为听了他的讲话，他是跟我搞课题的，能不能这样？课题做完了，把这两个学生给我们，我说这可能不能给你，一是米过已经定了的，到美国去，还有一个是农总行已经定了的，他说他们怎么对信用这么熟啊？我说他们是专家，他的本科学理就是这个，研究生学历也是这个。就说明我们现在对于教育的人才需求，刚才我跟我们的院长也讲了，是非常地棒。信用中介公司需要这个人，信用担保公司需要这个人，关于信用建设成立信用监督管理委员会，我们现在银行、保荐、证券都需要信用风险工作人员，没有的，我们的企业，将来设财务部、办公室也要设信用管理部，你才可以信用风险才可以避免。每个企业都应该有，这样做下去的话，市场经济学生需求量多大。今天跟北大的老师、领导，我也建议，北大是不是像这种名校，将来在这方面，包括现在来不及的话不要紧，我们还有成人培训，有一些相关的专业，再补充学习一些有关信用的课程，上得也快，人才需求也快，就业也快，因为现在这个社会就业是一个很大的问题。这是教育的第二个问题，培训。

　　第三个的培训就是对未成年人的道德教育。未成年人的道德教育诚信教育实在是太重要了。因为我们在文革结束以后，接着搞市场经济，我们资本上修身养性，治国平天下这样一个过程没有了，怎么样修身、怎样治国，在这些方面，追求利润最大化以后，人的思想道德觉悟、诚信道德缺失比较严重，对未成年人的教育，应该在这方面加强一点，我现在写两本书，一本是大学的教材，信用管理概论，一方面写一本给小孩子看的，未成年人看的，心中有一个诚信树，后来向民革中央报告以后，全国人大副委员长何鲁丽，全国政协副主席看了样稿，二话不讲，当场给我题字，两位主席怎么这么给我题字，他说我们作为民主党派，能够对未成年人思想道德教育这样重视，我们做主席的，能不支持吗？你想得好远，如果把我们的下一代再带坏了怎么办？一本小孩子看的书，居然有两个国家领导题字。

　　第四年，关于建立国家信用管理局，我建议提这么一个局。

　　第五年，我把这个题目上升了一下，昨天讲的话，成立中国信用监督管理委员会，简称中国信监会。信监会不但是中国金融结构里面的一个非常完备的一个会议，叫一行四会，在中国的市场经济所牵扯到32个部办委里面它也是最基础的一个部门，因为它既是金融单位，又高于金融单位，覆盖面非常宽，所以不仅仅是金融单位，这是中国信监会。今天的提案为诸位写的，关于征信数据库的建立，加快社会信用体系的建设，这是搞信用体系建设，征信数据库怎么办，信用数据库最重要的是不能垄断，要打破垄断，实际上我这个提案是第三个提案的延伸，建议国家信用数据库促进国家信用体系的建设。这样的话，还有朋友跟我讲，是不是每个地方都要建立，实际上跟各位讲，包括我们今天的同行都在这里，请你们千万别这么要求自己，将来只要有端口就行了，技术层面有端口，法律层面有立法。为什么，其实我们这两年最大的成绩在哪里，把国务院各个部办委条的信用信息库建立起来了，这是很多人不知道的，由于信用体系往前推，把这个建立起来了，它直接可以调入到初级法律任何的判决和资料。我们现在公安，过去一百多块钱买一个假身份证，现在假的不行，现在身份证升了一位，里面有IC的成分在里面，这样的话，一刷就知道，你公民原始记录，就假不了了，这个人是哪里的，英雄出自何处，这和美国的就相当相似，那是一个真正终身的号码，我们的身份证号码也是一个终身的号码，这个就会避免从原始阶段就开始断头它的源头。所以就讲，我们征信数据库为什么我我希望你们大家不要每个人去建，如果每个都要求去建就是重复建设，所以只要有端口，将来就可以公平使用信息。我介绍一下我们国家信用体系发展的全过程，我个人也没作用，根据时事发展的结果，写了一整套的提案，我试图想起一点作用，也不知道起了作用，但是我是大声疾呼者，今天是一个圆桌会议，希望大家多多发言，我今天在我们郑院长的启发下，我就多说一点，谢谢各位。

　　主持人：

　　非常感谢童委员给我们深居简出同时非常有体验性的讲话。

　　今天进入上午第一部分议程最后一部分内容，对信用体系建设宣言内容简单地宣读一下。为了这个内容，昨天几位领导，包括政协的委员，很多同志我们一直交流到深夜三点多，最后形成一个初稿，我先念一下，大家觉得内容如果要是没有什么问题，我们正式打印出来，我们再看一下。

　　中国信用共建宣言：

　　春回大地，生机昂然，2005年4月16日来自全国人大政协，政府部门、高等学府、科研机构、企业实体、社会组织、新闻媒体、信用行业等有志于促进中国信用建设的各界人士，沐浴着令人精神气爽的和煦春风，聚会在北京庄严的人民大会堂，参加由北京大学经济学院、北京大学中国信用研究中心等单位共同举办的首届中国信用体系建设经验交流研讨会。

　　与会人士无论是长期为推动信用建设献言献策，连续数年在全国政协会议上提交相关提案的全国政协委员、常委和国务院参事，还是从事社会市场信用管理工作的行政管理人员，还是致力于信用建设研究和实践活动的专家学者，还是行业组织企业领导以及中国信用服务行业的创业者们，怀着加快中国信用建设共同心愿，通过广泛坦诚地热烈交流和研讨，一致认识到信用建设对于中国物资文明、精神文明、政治文明的建设意义重大而深远。信用建设对于推进建立和完善社会主义市场经济体制和现代市场体系，对于构建和谐社会是一项开创性、根本性的基础工作。基于对中国信用建设形成的以上共识，从中国信用建设的形势与任务的实际出发，为了促进社会共同参与、联手合作，持续时间，共同建设中国信用系统工程与会人士强烈意识到，有必要使会议的成果转化为调动一切积极因素，促进共建社会信用的社会合力，特此向全社会郑重宣言：

　　1、深刻认识中国信用建设的形势与任务，遵循道德为支撑，产权为基础，法律为保障的方针，运用各种有效手段，着力提高信用意识，普及信用知识，为研究信用理论，培育信用人才，强化信用管理，建立信用制度健全信用法规，拓展国际合作，发展行业协会，建立和完善信用体系创造良好的社会环境。

　　2、建设必须服务于构建和谐社会和社会主义市场经济，为使中国信用法规和制度建设统一有序，加快规范推进，避免各自为政，减少信用建设成本，社会各界要积极主动参与和促进中国信用法规建设，协调支持政府统揽全局的社会信用建设管理机构的设立。

　　3、顺应政府机构和政府职能改革不断深化，各级行业协会要把企业信用管理建设作为行业自律根本性任务，全面推进，信用行业的自律组织要加快筹建，为推进中国信用服务业的成长壮大发挥作用，培育信用市场的核心力量。

　　4、充分发挥新闻媒体在中国信用攻坚进程中独特作用，要让更多的新闻单位，像新华社、了望杂志等媒体那样主动信用共建，同时要积极创办信用中国专业媒体。

　　5、鉴于本次会议参与单位空前地广泛，会议达成的共识和研讨成果对中国信用共建的实践的推动作用，为使中国信用全社会共同建设活动，由此进入新阶段，与会人士一致倡议，把4月16日确定为中国信用共建日，每年届时开展中国信用共同建设交流、研讨合作活动，使之成为中国信用建设的标志。

　　6、在党和政府执政为民、以人为本、构建和谐社会，推进信用建设的新时期，任重道远中国信用建设，在全社会的共健下一定会不断发展，我们热切期望赞同本宣言各界相关单位和有识之士，共同参与，诚意合作，为中国信用建设的美好的明天共同奋斗，不懈进取。

　　以上是宣言的全文，下面还有一段是我们所有参会单位按和签名，因为名字非常复杂，我只是把参会单位念一下：

　　北京大学经济学院院长、北京大学经济学院副院长、北京大学中国信用研究中心常务副主任、中国国际经济科学法律人才学会常务副会长、中国国际商务认证中心主任、全国政协常委国务院参事、中国工业经济联合会常务副会长、全国政协委员、航天股份信息有限公司董事长、全国政协委员、全国工商联常委，全国市场秩序整顿与规范领导小组办公室秘书长，全国人大财经政研室副主任，国家发展改革委员会金融局副局长，新华社《了望》周刊社副总编，中国商业联合信用中心主任，中国市场学会信用工作委员会主任，搜狐财经频道主编，杭州市信用管理协会秘书长，陕西商务信用评定中心主任，唐山市企业信用管理协会秘书长，上海市企业信用协会互助会会长，广东省惠州E城网络开发管理中心总经理，廊坊市政府秘书长兼信用体系建设领导小组办公室主任，河北省中小企业信用评定评价委员会处长，武汉市信用风险管理公司总经理，河南省南阳市中小企业信用担保服务中心主任，河南南阳银保信用咨询有限公司总经理，中国光大银行太原分行，北京市信用管理有限公司，金诚国际信用管理有限公司董事长。

　　本宣言签署单位决心遵循宣言精神，共同开展中国信用共建活动，并由赞同本宣言的全国政协常委、委员和国务院参事向全国政协会议和国务院提交本宣言提案和建议。经过昨天一夜的酝酿，最后想把数字归结为6字，我们先酝酿一下，举手表决一下。

　　郑学益：

　　待会儿讨论，对原则推敲，字的推敲可能再琢磨，字怎么写，毕竟跟国家领导国务院的报告应该本质上要规范，原则精神，我个人表示赞同，待会儿大家再酝酿一下。

　　我提一个建议，宣言昨天和今天开会的人签署这个宣言，即使没有参加会，但是应该看到，有些部门的领导，有些知名人士对这个事情很关注，很支持它也可以签名，包括几个层次，通过童先生，政协里面还有一些热心于参加提案的人，多几个政协委员，我想我们4.16这个日子作为诚信的共建日保证性更大。

　　政协常委、参事人大事后再推荐一下，今后在座的参会，有的代表你们行业会长更上面的领导，左右的合作伙伴，有些热心于这方面的事，壮大我们阵容的，主要是有一定的知名度，影响力的人，在座的行业各省的同志也可以再做，原来想来，没时间来，或者不知道这个会，对这个很赞同不妨也吸收进来，怎样有利于推动信用建设，同意4.16诚信日，级别更高，影响力更大越好。

　　北大的教授，萧灼基等都是财经工作委常委，我们也可以收集一下，包括信用中国有这个刊物，里面一些社长编辑副社长都可以列为。政府、人大政协的层面，在座的朋友，在座的行业，各个公司的层面，人大对外贸易，越多越好，3.15，我们4.16，我们怎么比他们多一个1，特别好记，朗朗上口，我们意义很大。

　　主持人：

　　大家酝酿一下，第一段会议议程就到这里，第二段大家进行一个讨论，我们两位讨论的主持一位是经济学院的教授杜丽群，再一个信用杂志社的主编邓明佳先生。

　　主持人：邓明佳(信用中国杂志社主编)

　　杜丽群(北京大学中国信用研究中心副主任)

　　杜丽群：

　　非常高兴能够作为今天讨论会的主持人，给大家交流和沟通提供一个机会。昨天和今天的会议，大家都说过很多，而且有很多想说的，有很多需要在这里跟大家再进一步进行沟通的一些话题，我们这一时间就是畅所欲言，大家可以把自己想说的和你们在工作上面遇到的各个方面的问题，提出宝贵的经验，在这里和与会的代表进行交流，下面进行自由交流的阶段。

　　邓明佳：

　　昨天政府的领导基本上从很多宏观的层面，包括政策方面、微观的方面呼吁这个内容，会间我跟业内的朋友探讨这个事情。今天有机会大家坐到一起来，能不能就一些具体的问题，大家在工作当中遇到的一些具体问题，技术性的东西，包括我们下面面临的很多的问题，包括我们向高层反映的一些东西，我们通过大家的探讨，比如说政府，政府的公信力，机构怎么样确保机构的权威在哪里，确保我们自己的诚信，这些东西要通过大家的探讨。两年以前，在同样的位置，就是在这个厅，我记得非常清楚，我们那次新华社了望周刊专门搞了一个话题，也是探讨信用建设问题。但是那个时候，我还是感觉到，我们很孤独，还是感觉到比较孤独，我们的力量还很不够，今天只能感觉到春的信息，虽然就是说，信用还没有真正地到来，很显然，我们已经明显地感觉到，春的信息在推进。大家有一个机会在这边深入地探讨，可以就一些具体的问题，大家畅所欲言。

　　这里边我们可以就几个主要方面的东西，比如说政府跟企业在博弈过程当中，在信用这一块的博弈过程当中，政府跟企业互动的关系，再比如说，我们在标准的确立方面，除了流程，我们以后运作信用论证信用评估的流程，包括操作的一些标准性的东西，我们是不是应该听一听国家有关部门确立一个相对硬性的，或者是指导性的意见，或者是硬性的法律法规。我想就这些课题，请每个地方，包括我们机构，在下面运作评估、论证、信息采集，在这个过程当中，大家都遇到什么样的困难，都可以谈出来。

　　王国勇：

　　昨天中午时间比较紧，我就把我们杭州做的实际工作当中怎么做的简单介绍一下，今天上午想从认识上谈一点看法，特别是我们的专家都在，想得到一点启发。

　　在上午开会以前碰到一件事情，惠州的张涌春先生告诉我一个信息，引起我很大的兴趣，这个问题正好是刚才邓主编讲到的，政府和企业如何互动？实际上从高度来看，什么样的事情呢？张先生告诉我，杭州工作搞得很好，我们挺高兴，有人表扬我，总是很好，很高兴。他说你们的做法引起了中国人民银行总行的关注，听到这个我也很高兴，你们对从业人员的资质考试，人民银行总行下文，这是非法的，要求各地人民银行加以抵制。这个事情我倒有一些感慨，因为我们杭州市信用管理协会，根据杭州市人民政府有一个规范性的文件，《杭州市信用评级管理办法》，根据这个规范性的文件，昨天中午我介绍了16个字，政府引导、行业自律、中介评价、社会监督。第二条就是行业自律，杭州市信用管理协会为了行业自律下了很多的功夫调研，向理论界探讨，有很多的经验。其中一个工作，行业协会作为信用中介机构的行业主管部门，自律组织，首先要在诚信领域对这个行业从事信用评定信用服务性的企业进行规范。我们在规范当中采取很多的措施，包括对进入门槛，对进入评定门槛机构的认证，对机构的执业资格的认定，对机构从业人员的培训、考试，推出信用学院的平台，凡是从事于这个行业的从业人员，必须经过四门课程的考试培训，而且这些培训考试全部是免费的，由杭州市，国家的法律法规没有建立以前，杭州市首先从杭州地区因为市政府授权的行业协会，运用这个行业协会的权力也好、职能也好，对这个行业加以规范，以行业协会的名义培训考试，然后发证，机构的从业证以及个人的从业证书。我们当时为了向社会宣传，我们把我们考试的消息，通过社会信用网向社会各界发布，发布了以后，我们熟悉的这个圈子里面，这个东西搞得挺新颖，在全国这样的职业认定，全国没有的情况下，杭州率先搞出这个东西，他们很感兴趣。因为这个规范性的文件，杭州市人民银行中心支行的文件转发了杭州市的文件，在这个文件当中人民银行杭州中心支行明确要求杭州地区的金融机构要按照杭州市人民政府规范性的文件对信用企业进行有关的优惠。在出台这次这个文件的会议，中心支行的领导参加了这个会议，在出台之前研究这个文件的时候，中心支行的领导参加了这个会议。我们把信用管理学院考试消息通过公布以后，去年十月份我到人民银行中心支行去，一个星期以后到中心支行去，行领导跟我比较熟悉，你们搞得蛮有特色，引起我们中行关注，我一听关注什么呢？碍于面子不愿意说，从张先生的信息当中我得到认证，实际上中国人民银行总行当时就下文，这是违法的，而且要求加以抵制。从这个事情上面，我倒感到有点不可理喻或者不可理解，当然如果这个消息是真的话，我们会考虑采用适当的通过律师函或者通过行政的办法，向上级反应这个情况，我们会通过有关的途径，请总行给我一个说法。我们做得的确不对，或者不规范的确要指出来，我是非法的，没有一条法律法规，我一个行业协会，对从事这个机构的从业人员以及从业的机构加以规范和考核、加以考试、培训这是非法的，我觉得说不清楚。邓主编所说的，政府企业之间的互动关系，现在在某些方面完全脱节，可能也有一些利益机制的背景。从这个事情上面，我们跟当地人民银行的关系很好，我们作为机构已经介入到了。

　　作为我们安博尔公司已经在杭州市、杭州地区参与评级完全是市场化的，我们没有完全要求必须参加，没有参加怎么怎么样，没有的，杭州市规范文件有一个原则要求，经企业申请，但是希望企业积极参与。我们在评级过程中，我们也跟人民银行中心支行多次沟通，人民银行现在是比较放开的，它的征信管理处刚成立，总行成立征信管理局，至少从北京来以前，前一天我也去过了，它跟我说征信管理处的职能到底是什么，从去年八月份到现在还没有搞清楚，它对我们的公司专门进行了考察，认为这种错作模式由市场操作模式、商业化的操作模式比原来银行指定的机构操作更具有公正性，它也没有发出一个禁入的限制，非常希望我们这个机构通过市场自由竞争，杭州市人民银行，应该说总的观念比较开放，把这个事情讲一下，从理论上怎么探讨，有的专家，有的是专家，有的是行业级的老前辈，也是通过这样一次会议，好像信用联盟也好，诚信之家也好，我们认为在这个平台上面，我们把我们该说的话都说出去。

　　谢谢各位！

　　张涌春(广州省惠州E诚网络开发管理中心总经理)：

　　杭州市搞信用建设我是非常佩服，我们也在学也在看，杭州市做的一些模式我们非常感兴趣。王总讲这个事情惠州市信用管理网的时候，也把这个办法拿出来看了看，这样讲非常抱歉，看到文件再说。

　　邓明佳：

　　杭州前一段时间，各方面做得都不错的。这就涉及到行业之间的互不沟通，包括合作资源不能共享，很多人都谈到了这个问题。现在很多部门之间，各自成了一个封闭的系统，信息不能共享，相当多的成本在浪费、重复建设，昨天开会之前，前天的时候，人民银行在某些方面，国家国务院有相关的文件，人民银行现在做的还是比较局限于系统内的，就是银行信贷，金融体系，我觉得，这样的事情大家因此坐下来探讨，包括现在在座的，大家可以探讨，没关系的，我们是学术层面，不是政府层面的，没有其它的同盟。包括今天来得所有的嘉宾，地方机构都可以发言，不拘一格。杭州的情况，北大能发挥什么样的作用，包括童委员在呼吁，这么多的前期工作，北大关键是在整合资源方面。

　　杜丽群：

　　从学术和理论的角度对各自具体的做法做一个提升。

　　邓明佳：

　　在短期内我们不会争取什么利益，我们会做到公正。下面会跟国务院和有关的机构，在采访他们或者沟通当中会把我们的想法给领导汇报。也不要急，通过技术层面的沟通来解决。

　　韩永康：

　　中国人民银行征信局要管这件事情，杭州市政府，杭州的地方组织已经做起来了。

　　王国勇：

　　我们不收一分钱的。

　　韩永康：

　　不是说人民银行你不合法不合法你就不合法，因为它不是判断机构。

　　邓明佳：

　　就这个话题可以深入一点。

　　杜丽群：

　　怎样处理在信用体系建设中，中央政府、各地方政府，政府和中介机构关系怎么处理，这也是大家很关注的一个话题。

　　张涌春：

　　昨天很多同志谈到大家对信用运行机构信用的质疑。我想谈一下信用本身的体系建立的问题。作为信息共享，也是工作中的关键，我们在工作当中也碰到这个问题。比如当地政府要搞信用网，它就会发一个软件，开一个会，把这个给理顺。但是真正在理顺过程中间，很多部门有另外一套来对付你。现在很多的信用网就是因为信用网的数据本身不全面、不权威，信用网本身的信用建立还要提到法规层面讨论，没有法律支撑没有办法，这里面数据都是空的，很多政府的面子支撑，把信用做起来，做做宣传就完了。杭州先搞了一些信用网，很多是老数据，更新的东西都是反复倒反复倒，走在前一步，能够用法规的方式为你的工作提供一些支撑，为运营提供一个支撑体系。

　　杜丽群：

　　张总提出建议支撑体系的建设还是很好的，在具体的实施过程中，有些东西不是我们想象得那么简单，还需要各个方面的支持，我们现在的学术探讨，可以从这个层面上做一些讨论。

　　邓明佳：

　　说到底信用，守信的企业和不守信的企业，人之间的交流还是信息不对称的问题，怎么解决这个信用不对称的问题。包括全国很多机构牵头做信息的征集、采集，彼此之间信息难以共享，昨天提到很多这方面的内容，刚才有人提，开始的时候大家尽量做工作，好多地方对信用建设的一些感受，一些体会，我想尽量请来自几个地方、区域的同志们谈一谈，每个地方遇到的情况、实际问题不一样，交流以后对我们彼此共享，包括有些问题怎么解决的，我们这个地方遇到的问题其它问题怎么解决的。

　　詹志辉(武汉市信用风险管理有限公司)：

　　各位参加会议的代表大家好！熊总委托我参加昨天和今天的会议，我觉得收获得大，信息量非常大，我们武汉信用风险管理有限公司作为的五省市征信系统的试点城市和试点单位，我们在征信建设过程当中和大家一样有很多的感受和体会。大家知道，武汉市虽然是国家发改委的试点单位，但是有一个情况大家不是很了解，武汉市的征信系统建设并不是国家发改委批准的试点以后武汉市才成立项目公司，成立中心公司再做这样一个征信业务的，武汉市的征信系统是一个扩建项目，也就是说在国家发改委批准武汉市作为试点之前，武汉市已经有征信业务在为商业机构提供服务，这是一种什么样的社会现象？我们跟各地的情况有很大的区别和不同，从武汉信用风险管理有限公司业务说起，我们是投资于信用产业专门做信用管理行业的公司，业务品种很多，有租赁业务、担保业务、融资业务、资产管理业务，也包括征信业务。间期业务启动的时候，并不是从征信业务启动的，事实上从其它业务，从融资业务、从租赁业务启动的。在启动这些业务过程当中，处于营销和风险控制的需要，公司的相关部门，包括公司的领导提出来，我们能不能在业务经营当中提出跟其它信用风险管理公司不同的策略，让消费者接受我们的授信服务，高于其它的风险管理公司甚至高于其它的金融机构，我们想到一个办法，利用征信系统的原理，在武汉市所有的消费者当中，在我们公司消费者当中，给客户遵守的承诺，遵守游戏规则的话，在消费信贷过程当中，个人经营过程当中，可能需要授信的时间会越来越短，获得资金的成本会越来越低，同时我们不断地做一些与银行进行互动的活动，比如说银行的客户，我们已经在我们这个地方形成的客户，我们历史的信用记录，为它出具这样的信用报告之后，我们的合作的银行，在接受了这种信用报告的时候，能不能给消费者其它的优惠。对银行已经有信用记录良好的消费者在办理我们公司的业务的时候可以有相互沟通过程，当时从营销和控制风险的角度设计业务的品种，缺失刚开始的时候我们没有意识到这个事情的重要性。从98年到现在，不断做这个业务，不断积累客户，现在我们的数据库当中，直接办理公司业务的人数达到了八万人次，整个数据库当中有信用记录的客户有二十万人次左右，某一家经营机构它的信用卡资产管理应受卡的委托我们公司进行管理的，它的客户名单过来之后，我们发现其中有30%长期预期的客户都在公司的预警系统当中有存在，也就是说，在业务发展过程当中，已经形成了较为有效的征信业务。

　　在这种情况下，由于原有的业务已经具备一定的规模，国家发改委在这个基础上批准了武汉市的试点，把这个项目扩大，我们的信息采集的方式由原来的自身的业务积累到社会化的采集的过程，有一个成本很高的信息采集过程，到了一个成本很低的信息采集过程。之所以说这样一个事情，我们想表达的一个观点就是，如果要发展征信业务，发展企业征信，发展个人征信业务，一定要结合信用产业发展结合考虑。信用产业的链条很长，授信前、授信中、授信后，各种业务，各种业务协调发展起来，我们征信才有市场，我们的征信业务才可能得到发展，这是我们在经营过程当中很深的一点体会。

　　第二点体会，我们想说一下，因为前面杭州和惠州代表也说得很多，目前的机制和机构的情况。我们是这样考虑的，在现在社会体系的建设过程当中，不论什么样的模式也好，现在总体而言，作为我们征信公司的理解而言，分两块工作，一是政府推动的工作，一个是市场化运作的工作。政府的推动的工作目前看来是起决定性作用的，没有试点身份，自动化的征信信息采集不可能，政府的部门不可能提供给你，这是决定性的作用，现在我们在工作当中的切实感受，我们作为征信机构怎样在自身建设当中发挥市场机制，提高我们的专业性和提高工作能力，也就是发挥市场机制基础性工作，中介机构业务水平在征信系统当中起到基础性作用的，举两个例子说明这个情况，来北京参加会议之前，我们和武汉市有关的部门也是衔接信息采集工作，其中有电信部门，电信部门尽心信息采集工作的时候，经历了几年的时间，数家金融机构都希望能和电信这种信息能够实现交换、实现共享，但是都没有成功，心中把握不大，怎样和电信进行交流，获得信息采集的数据，我们对电信部门整个的需求进行了详细的分析，我们发现和电信的合作绝不仅仅是信息提供和信息采集那么简单，电信部门在设备和网络方面有输出的需要，我们有输入的需要，电信部门在自身业务，移动用户风险管理当中存在很多的问题，和业务有很多结合的方面，他们把征信产品通过其它的媒介，通过电话线，甚至于短信息方式与它系统风险管理结合起来，能够对它的风险管理起到更为有效的控制。电信部门在整个物流交换的网络，现在电信已经发展成为一种支付的手段，支付电话费已经发挥成为一种支付的手段，在这种交易平台上面，发生了一些交易的需求，在交易过程当中，还需要中介服务提供这样的服务，总体分析电信整个的需求之后，如果要吸收电信部门的信息，恐怕不能仅仅谈信息采集和使用的关系，于是我们就联合整个公司的其它的项目公司，我们为电信部门联合提供了整体的一揽子的合作方案，在方案当中我们提到上述业务怎样开展活动，上述的业务包装和策划怎么样，电信部门参与到征信系统，对电信现有业务带来哪些变化，对客户带来哪些影响，对品牌产生什么样的影响，形成这样一种方案，把整个的操作演示给电信部门，我们发现缺失是这样的，原来我们感觉到原来做了很大的思想准备感觉很困难的事情，现在原则上电信部门已经同意采用这样智能化方式提供信息，原有的客户当中已经签署授权，事实上电信很多业务品种，大家都说为什么经常收到一些来历不明的短信，其实大家是在不自觉当中已经签署了委托授信的条款，只是没有注意到而已，有些法律障碍在事实当中解决了，原则上同意我们的方案，电信运营信息采集工作就能够继续地推进下去，不仅电信部门，每一个政府部门都是这样的，每一个政府部门都有它各自的业务，房地局、工商局等等，他们在这些业务当中需要征信公司与他们开展商业性的合作，如果在商业性合作有法律障碍我们可以通过一定的方式解决，如果没有，从现在规范起。如果以前没有这方面的策划和安排，从现在开始做起，这是一个例子，信息采集工作要结合征信机构市场化，发挥征信机构市场化运作的机制。

　　另外一个例子就是，也是我们公司最近工作当中非常头疼的一件事情。信用报告的产品怎样设计？信用报告目前从我们国家的情况来看，特别是对于个人的信用报告，产品比较单一，基本上都是同一类型的报告，但是我们分析一些报告的情况之后，比如说国外的征信机构提供的信用报告信用产品，无论是企业征信还是个人征信，几乎没有相同的产品，不同的公司都有不同的产品，不会说加拿大的客户不需要信用报告，美国的客户怎么样？但是加拿大和美国对于同样性质的业务，他们不同的公司，他们的产品也是有所区别有所不同的。我们也结合国内征信机构来看，征信机构对信用报告的需求也是多样性，消费性授信和商业性的授信需求是不一样的，经营机构和政府内部有很多授信报告只是办理一个手续，并不是需要很多很丰富信用方面的分析，很丰富的信用评分，这样的市场状况约定了我们信用产品的设计要结合市场的需求，要结合市场主体的需求，我们现在从征信业务发展来看，我们在这方面做得还比较欠缺，征信机构主动创造市场做得很不够，今天正好是北大信用研究中心，我们希望北大的信用研究中心能够在今后征信机构市场化运作，发挥市场机制在征信系统建设当中的基础性作用方面，能够给我们有更多的帮助。

　　童石军：

　　我想问一个问题，武汉市政府对你们的工作有专门的法律出台没有？

　　詹志辉：

　　目前整个的进展工作是这样，武汉市征信立法是武汉市征信建设过程当中一个重要的工作内容，其中征信立法草案，包括征信立法征求各个部门的意见都已经完成了，现在要上市长办公会，最后签署这个意见的过程。但是立法的过程，中间经历很长的时间，作为企业来说，我们等不了那么长的时间，在立法还没有出台之前，我们也做了相应的工作。

　　童石军：

　　银行能够用你的报告？现在是几家银行用你的报告？

　　詹志辉：

　　我们现在有八家的合作银行。

　　童石军：

　　包括国家四大家。

　　詹志辉：

　　主要以商业银行。目前我们主动宣传的产品。武汉市的商业银行其中有很多的金融机构在征信业务当中有基础的准备，比如说招商银行在四年以前消费者签署协议当中已经有了信息征信条款，已经做好了这样的准备，按只是各个银行的差别很大。

　　刘宏和：

　　你们建的数据库的信息来源你们主动争取电信的信息来源，另外通过有关的政府部门还是通过哪些部门，或者是你们自己去获得信息来源？

　　熊伟(武汉市信用风险管理有限公司总经理)：

　　实际上他刚才的发言说了这样三个意思。征信机构普遍反应比较头疼的问题，一是生存的困难。昨天金诚的王艺，包括北京的吴波，都有这样的感触，自己生存都比较困难，还谈什么发展。刚才小詹说的第一层意思，我们武汉在征信业这一块的项目建设当中，走的是通过下游业务取得成功以后，推动上游业务开展，解决了征信机构生存问题，说的第一个意思是这样的。

　　第二意思，征信机构遇到的是信息来源也是信息采集的问题，在信息采集过程当中，一开始就把信息采集工作跟市场需求结合起来，也就是说刚才举了电信的例子，举了包括还没提到社保的例子，现在有很多骗保的情况，自己做的生意收入挺高拿国家失业金和低保的东西，政府机构也好，商业机构也好，我们是有征信产品需求的。所以我们在采集信息的过程当中，把信息源提供单位对征信产品的需求量者结合起来一并考虑。

　　第三个意思，征信产品的市场需求也是我们征信机构头疼的问题，我在温州开会的时候，听到有的机构就说了，征信产品的市场需求不旺，我不同意这个意见。征信产品市场需求不旺有两个原因，第一个原因征信机构自身的信用用什么保证的问题？也就是说自己的信用通过什么体现。第二，你的产品是不是市场需要的产品？

　　我们这一次在建设征信数据库的过程当中，我们首先通过对市场对征信产品的需求，考虑需求来为它设计。武汉市立法现在出台了一个，一个正在办理的过程当中，武汉市个人征信管理办法，政府法制办已经通过，到政府办法会议，批准以后就可以出台。第二个就是政府信息公开管理办法，政府信息公开管理办法对信息征集比较有利，以公开为原则，以不公开为例外，也就是说不涉及到个人隐私，国家秘密、企业商业秘密的必须公开，因为我们是武汉市发改委下属的运营企业，在运作过程当中政府给我们提供的支持和帮助，在信息采集过程当中，确实比其它地方的机构这方面稍微顺一些。

　　刘宏和：

　　信息来源主要靠政府原来的数据库给你们输送？

　　熊伟：

　　信息采集来自三个方面，一政府系统，对我们来说是优势，因为我们是政府的企业，而且政府已经出台了政府信息公开管理办法。第二个是金融层面，因为我们公司从98年成立以来，一直主要面向两个市场，一是金融市场，一是消费市场。这么多年，跟金融机构做授信业务合作过程当中，基本完成了，企业自身的过程，采集金融机构的信息过程当中，金融机构给我们适当的便利。我们跟很多的商业银行已经实现了负面信息的共享机制。

　　刘宏和：

　　信息来源我基本上明白了，信息采集手段我也明白了，现在就是这种情况会不会出现？信息都是一些国时的，没有用的信息，作为绿色食品来说，它是不信息的，能不能满足未来市场发展需求？

　　熊伟：

　　这个问题不是哪一个地方的问题，是全国存在的，不止是信息更新的问题，各个方面提供的信息源，有的信息本身存在着冲突的问题。

　　刘宏和：

　　信息质量好坏根本在于级别的评定，准确的评级是信用质量的保障。如何准确地评级？需要准确的信息资源。资源准确了，我想评级12级台风也吹不倒。咱们现在的评级，如果把它上升到民事纠纷，评我什么级，我不服，我要通过民事官司告你，你凭什么评我的级。最后会拿出什么样的证据说明你的评级是合法的？杭州的信用机构或者行业工作人员的资质评定、培训这个协会对资质人员培训资源从哪里来？林彪过去打胜仗，任何一个战役都首先考虑最后败了怎么样，他把失败考虑在第一个位置上，败了以后有退路，再考虑如何把它打胜。在国家没有明确的管理，全国也没有一个统一标准的情况下，各自地方各自为战，大多数信用行业机构资金不是很大，都是找米下锅的步骤进行，我认为我们每走一步首先防范到最后。如果守不住，我们搞信用最后没信用了。

　　同时我提一点意见，因为要发起信用宣言，在主题里面有两个新闻媒体的名字放在里头，我认为是不合适的。宏观的东西后面参两个具体的单位名称，变成微观的东西，我认为不好。我们对新闻媒体的支持和表彰可以放在如何产生宣言背景介绍里面。

　　同时我认为按咱们现在要解决的一个问题是什么，今天全国各地都来了，都是各个行业的，我们可以依托北大的资源，以后由各省共同发起能够协调全国性的民间信用组织，通过北大的资源，向国家民政部报一个民间组织，对我们进行下一届的也好，进行以后宣言也好，有一个协调的作用。我感到我们当务之急信用行业要解决的问题，解决行业中对信用的认识问题，什么叫信用，这是大家要解决的认识问题。

　　我们对信用行业工作的语言表述一定要规范？认定它是评定，五花八门，有些开有些不开。什么事先该做，然后再做什么，这样规范可能就会这样，各地的经验都是可取的。对信用认识规范问题大家先统一一下，要不然说，你出去搞信用，连信用都不知道，最后搞来搞去信用丧信了。

　　第二，信用语言的表述要规范。

　　第三，对信用评审认定的内容的标准要规范。

　　邓明佳：

　　我们这边有很多的话题，包括今天来的嘉宾很多，到目前为止都是男士在发言，半边天能不能派两个代表出来谈一谈。

　　韩永康(上海市企业信用互助会会长)：

　　我们今天信用体系会议开得很多，有点狭义性，信用这个概念是广义的概念，现在谈得是信用征集，信用征集的事情让政府去做，我们不要去做，这是国家要大量投资的，而且我们大声疾呼就够了，委员都在这里。刚才有几位先生们谈到的，武汉的同志也，我认为我们信用的主体是谁？信用的主体应该是企业，要把企业纳入进来，这是很关键的。我个人认为，刘宏和先生说信用到底是什么？学术界的先生说，把信用模型说得很丰富，也很科学，我说信用是资本，而且是目前市场经济中最稀缺的资源，如何把信用资本特点到一个很高的高度，而且是可以交换的层面，我们很多企业都会进入，这就是上海市建立上海市企业信用互助协会的里基础。既然是资本，就告诉企业，你的资本是可以储备的，通过诚实守信，信用资本是可以倍增的，当你缺资本的时候，我们可以相互帮助，上海市企业信用互助协会是民间组织，我是政府出来的，我在政府干了二十多年，全国技术引进管理信息系统就是以我的版本为主，朱溶基到上海考察，上海搞得不错，就拿过去了，87年上海市技术引进管理信息系统，政府搞这个事情很有本事的，我们不要担心，童教授说了，我们如何把它整合好，把几个关系打通，该塞钱塞钱，该搞定搞定，该吃饭吃饭，信息不就过来了吗？把端口连起来，但是有一点，做什么事情，我提出一个观点，就是那么一张纸，就那么几个指标，就对这个企业，哪个企业交易的时候，朋友你的信用分是多少，是60分还是50分，把评级抽象化，如果是60分，我不可以跟你做交易，要做得简单化好操作，而且在网上可以查到，我们至少可以这样建起来，把评定抽象出来就是那么一张纸。我搞征集的事情，我不做征集，上海的八大公司坐下来谈判，所有的评定的事情都让你们做，但是你们给我做一件事情，信用平分，我把市场给你，市场哪里来，上海市35万中小企业，我如何把它拖进来，是一个什么样的概念，好好在我这儿表现表现，你表现得好，我明年给你担保一百万额度，你再表现得好，我给你担保额度三百万，我把经营信用资本的企业放在那儿。

　　刘宏和：

　　需要不需要给你提供再担保？

　　韩永康：

　　要的，引申出来另外一个话题，信用资本是可以组合，资产负债表这一块所有的资产这一类银行是不接受的，我们民间企业是可以接受的，我们叫组合反担保。组合反担保后面还追加法定代表人连带的无限责任，我们做了大概八个多亿，基本上没有出现坏帐，坏帐把房子收掉，老板一想房子要收掉，没地方住了，我搞信用评级我是这么搞的。北大的先生都在，北大这么雄厚的技术力量，我非常同意童委员说的，整个社会必须要信用文化，这是要大力呼吁，大力要做的，这就是我们协会要做的。只有这样的话，我们日子就不难过了，我的日子蛮好过的，我们做谢谢，慢慢地做，我们也制定共同宣言，本质可以探讨，我是斟酌了又斟酌，已经写了几个月，我的文化水平比较低了，斟酌了很长时间，就是提倡一个信用。因为市场经济就是信用经济，任何一个企业不在这个市场上面，不诚信对待，诚信经营，我们民间把你开除出去，信用体系建设除了政府从上至下以外，必须企业从下至上，这样的话，整个社会的信用体系才能建成。

　　我在03年的时候，我们就花了几十万块钱，专门买了一个频道，我们叫长江三角洲信用论坛，这是我们自发的，很多企业谈信用体会，你为什么会赢，为什么会输，教训在什么地方，这是我们自发做的。也巧，我们开播那一天正好市政府有关全市的信用工作会议也在组织，我感觉，今天感受颇深，组成这个联盟，，联盟申请建立起来。我认为建立全国性的信用联盟。我这个人就出过美国一次，我叫他们下去考察，美国、加拿大怎么做的？他们整个的规模比我们的银行都大，他们都是民间组织，他们都是小企业，它们实际上是信用互助组织，而且地方都立法的，叫信用互助法，如果对信用这个概念认同它是资本，它的互助形式就存在了，信用互助协会就把企业全部拿进来，如果信用管理协会的话，这个企业进不来，专门写征信报告的企业协会，范围很狭窄，我建议我们与会的代表是不是可以考虑怎样操作。

　　我的信用互助协会头一条就是信用评级、信用报告、信用互助、信用担保，我自己全部不做，让企业做，像社科院、工商银行、财大下面的征信公司做得很好，我全部让它们做，这个钱你不要去赚，就让他们赚，而且可以把费用降低。这样的话，很多中小企业都愿意做。而且加入协会的，在信用评分里面给它一个基数，给它一个权数，10%、15%，一进来10%放好了，说明愿意你把你的信息公开，因为我们在做担保两年里，体会很深，担保它就是经营信用资本的企业，它是资本信用的投入产出。而银行目前能做的，但是它历史的包袱和体制是做不到这一点的，所以它的坏帐在增加，但是我们做八个多亿的担保没有一个坏帐，我们是一个民间企业，我为什么做得到，因为我们牢牢抓住一件事情叫信息对称，刨根问底，我们过程监管，一旦发现发现这个企业有不诚信的地方，我该采取什么手段就采取什么手段。没什么好客气的，我对它客气，银行对不客气，一下子几千万就完了。

　　童石军：

　　这几年我对我们信用行业企业我非常关注，因为有很多人跟我们讲，当然也是对我们给予希望，能不能正常吃到奶，现在吃不到奶，我们长不大。我还碰到企业，我妈没有奶，我就到社会上找奶吃，你这个大概就是到社会上找奶吃的样本，我觉得恐怕是我们在座的信用企业目前立法还没有完善的时候，这条路子我认为是对的，而且你刚才提到一个问题，要把信用资本摆在我们现在货币资本上这样的高度研究。杜教授的题目已经来了，国务院也在等着这个题目，把信用资本提高到货币资本，我们将来全国的信用行业就找到了我们的基点。

　　杜丽群：

　　韩会长提出这样一个概念，我们比较少用资本认识，有这样的文章，没有看到这样的高度，与其它各种稀缺资本相联系的资本，这的确是一个很好的概念。刚才谈的信用互助协会，提了民间这样的组织，的确是一个非常好的想法。童委员作为政协委员，在这方面会对我们的工作有很大的推进。

　　童石军：

　　这件事上面促我，我也在促上面，这也是浩大的机遇，我现在也感觉到有一点难度，有什么难度呢？我的名片给你们看一下，全国工商联。这个行业的商会，向全国政协主席副主席报告过三次，全国工商联有2700万户中小企业，这是我们做信用的一个好大的资源，我给他提建议我们能力够把全国各个地方的信用公司、征信公司、担保公司等等能够结合起来，打一个什么牌子呢？刚才你的设想我认为很好，但是会有一点困难，会有什么样的困难，你是完全市场化。但是我们国家好多东西完全市场化是好困难的，跟政府接上一个管道，包括武汉，包括国有企业信息采集有一定便利。什么办法呢？中华全国工商业联合会这个机构是国家一个很高级别的机构，因为它的一把手是全国政协副主席，我们准备成立一个行业商会，全国工商联行业商会，为什么这样做呢？我们可以把行业的呼声，行业要求的东西，我们底下存在的问题，因为商会有一个特点，党和政府的桥梁和纽带，我们就有一个管道通了，你说是我们民，我们是民，你说我们官，我们也不像官，搞市场经济似官似民，非官非民，可能日子好过一些，想了两年。如果大家觉得互助会好，就做互助，如果你们希望有一点千丝万缕的联系，我们这里确实有资源，为什么呢？看看大家的意见，如果大家认为可以，给我一个支持，因为王艺跟我谈了将近半年了，王艺在长安街，现在有三栋楼起来了，准备拿一栋楼为中国信用大厦，把我们的牌子往那儿一挂，这件事对我有好大的鼓励，我们有这么好的品牌，有这么好的硬件，再加上全国有这么多行业的支持，这件事不就成了吗？我现在在想这个事情。我搞信用体系建设，花了不少精力，干什么，就是为了把这个事业促上去。

　　韩永康：

　　怎么把信用做好？自己信用没办法支撑。

　　童志军：

　　有一个信用公司老板，童委员我是在我们这个行业里面赚了钱的，你们赚了钱？他是什么呢？我提一个建议，包括我们现在在座的，要人家认不认我们的产品，首先是我们这个产品要好，我们现在不要太过多期望政府下文件要买我们产品，但是按照游戏规则，是要买中心产品，但是我们现在比这个东西还有一步之遥，就差这一点，在这个法没有立以前，我们怎么做，把信用报告做好，刚才那个建议特别好，我在美国考察的时候，市场经济是一个什么样的社会呢？不是我们过去讲的计划经济那个内容，比方说我找你韩永康，我会找党委书记，把档案调出来，这个人表现怎么样，市场经济没有档案的，主要是什么，就是我个人的评分，现在我在韩永康信用公司有一个个人的评分，我现在跟刘先生做生意，我们俩交换一下，行不行，他说行，你也跟我交换一下，你那个产品就卖钱了，我立不立法，无所谓，我们最近抓的一个案件，就起了作用。有个福建诈骗犯在北京搞IT产品，买了电脑以后不付钱，然后就走了，只有一家给他电脑那家讲我要了解一下你的信用情况，那家正要准备付款，信用报告来了，这个人在福建一个诈骗犯，在北京已经诈了九家，下不了台了，九家都被诈骗了，一家没诈骗，就是因为买了一家信用公司对这个人进行的信用评估。

　　项洪峰：

　　我是沈阳的金融商贸开发区的代表，本次参会主要是来学习和听取各地的实践经验，听了几天之后，昨天给我收益最大的是金诚公司和北京信用管理公司两个老总的讲话，他把目前从事信用管理公司面临的问题暴露出来，今天收益最大的来自杭州和上海互助协会的韩会长，这两位公司代表的讲话，基本上给我们的思路，解决昨天提出来的问题，如果说信用有记录，能够很好地被社会共享，能够被促进方认识到信用风险，有效控制的手段，在这种情况下，各体的信用才是有用的，现在谈不到信用资本的层面，作为有志于信用管理公司，一定要清楚一个问题，我们公司立信的问题。我觉得这个问题要想解决，现有的公司用最高的成本追求它，如果能够提供一种服务，当然这种服务有成本支付的，如果你的成本比它目前成本低的话，对于目前一些授信集团来讲，是有市场选择的过程，不是唯一性的，或者是政府推动垄断性的恩服务，我觉得一种选择，而且这种新的产品肯定是多样化的产品，会跟目前授信类的金融产品以及未来金融产品创新是有效结合的，这应该是我们本次会议应该形成的一个认识。

　　关于成立全国信用管理这方面的行业协会，我觉得现在时机还不是很成熟，这跟全国的立法一样，我认为时机仍然不是很成熟，应该说什么呢？现在源于民间、市场的或者地方的经验，还没有形成一种能够让人信得过的模式、这种经验，比如说我们现在还没有形成全国性的影响的公司，所以我觉得全国性这种立法是不成熟的，但是不排除上地方有成功的探索的模式，比如上海和武汉，这种探索模式，当然它局限于一些金融产品和征信产品的创新是有限的，但是在这个层次上它还是有它的可取之处，其它的地方，我们的探索可能在这两地经验的基础上，会有新的创新出来，那是我们对下一次会议良好的预期。

　　刘娟：

　　我是陕西商务信用评定中心，很高兴参加全国首届信用体系建设经验交流会，这次会议开得非常好。各位领导和各位专家、教授和同行们一起交流，给了一个很好的平台。

　　陕西省我们省委省政府对信用这一块是很重视的，去年也作为信用年。这次会议开得非常好。我这儿有几点感想：

　　第一，大家也都谈到了，信用服务机构，机构本身来说的信用怎么样？也就是说评定企业，企业为什么相信你？这是一个实际存在的问题。再一个，政府跟评定机构关系的问题。再一个建立信用数据库，刚才童委员建议建立一个联盟，只是说一种协会，你跟政府没有沟通的渠道，我认为这件事情是比较难以推动的。因为没有政府的支持，不管站在全国层面来说还是站在各个省的层面来说，信用建设要单凭中介机构是推动不起来的。我认为要建立协会，还要跟政府之间有一个通道，我认为这种联盟是特别重要的。建立联盟以后，总结这个问题，信用的中介服务要有信用，本身跟信用文化应该有一个统一的口径，本身信用评定机构都没有信用，将来这件事情没办法做下去。

　　再一个建立数据库的问题。大家都重复投资没必要，全国一盘棋的话，现在没有现成的东西，要建立这个协会也是能解决这方面的问题。

　　第三点，培训。我认为培训也是非常关键的，现在大家对信用做了这么多年信用，对信用到底了解多少，很多方面是不够的，培训这一块也是很重要的一块。

　　我最终的意思，我认为建立全国不论协会还是联盟，这种方式还是非常好的。等于全国统一一盘棋，再加上北大，有理论，有实际，有政府的支持，让我们把这个事情推动一下。

　　杜丽群：

　　上午很多的代表，上海的、武汉的、杭州的、广东的、沈阳的都发了言，但是时间的关系，可能还有很多的代表，有很多想说的话，我们再给出15分钟的时间，再讨论一下。

　　邓明佳：

　　各位地方的代表，在地方操作遇到什么问题，政府的支持怎么样，数据当中有什么问题等等。

　　鲁丙胜(河南南阳银保信用咨询有限公司经理)

　　感谢北大提供这样一个机会，和专家、学者、同行一起交流，学到了很多的机会。

　　主要经营信用咨询和信用评级这两块业务，03年4月份成立了，实际经营一年多一点，04年开始经营的。主要为中小企业提供信用担保服务，引进比较先进的业务系统，建立比较完善的信用评估系统，形成比较先进的体系，评级行业工业、商业、房地产、医院、学校等等，取得了一定的成绩。到目前为止已经评定了100余家企业，和兄弟单位相比，南阳银保公司成立时间晚，规模小，处于中原地区，和行业的交流少，所以这次来北京开会收获非常大。搞信用行业闭门造车不行，在具体操作过程中，我们遇到一些问题是这样，借此机会提出来向同行业请教。

　　第一，评级市场实际上由专业机构和银行公布评级两块组成，像国有四大行工农中建他们的网络是专业机构不容易打进去的，上海也有这样的认识。商业银行评级也有一些问题，不做实际调查，或者调查得非常粗糙，第二步做深层次的分析，第三跟踪监测力度非常小。但是专业机构不一样，作为我们的专业评级机构主要力量往这三块使劲、努力。如何开展信用评级的市场，在南阳的做法也是和上海类似，城市商业性银行、地方性银行，主要做这方面的业务，如何开展国有商业银行的业务，如何把垄断的市场夺回来？其它地方有没有一些好的经验。

　　第二，如何克服会计信息的失时。作为评级的重要的定量的数据，会计信息的失时已经严重影响到评级的结果，这是实际操作中遇到的具体困难。现在的情况是，经过会计师事务所审计过的报告，水平参差不齐，看看兄弟单位如何解决这个问题的。采集数据质量问题和时间性问题。

　　第三，如何完善指标体系。虽然我们建立了比较完善的指标体系，但是随着业务的开展和具体情况的变化，指标体系需要不断地完善，如何完善这是作为一个问题。

　　下一个问题，如何建立全国性的统一的信用评价体系，达到信息资源利用的最大化。南阳作为一千多万人口的全国最大的地级市，在信用体系建设方面，目前就南阳银保公司一家专业机构，如果能够和其它的兄弟单位能够联合或者说作为一个分支的话，我们是非常欢迎的，谢谢大家！

　　请章老师念一下信用共建宣言，然后把签字轮流签一下。

　　章政：

　　宣言每个人手里边都有一份，大家可以简单地浏览一下。我们首先通过一下，通过之前我想这样，讲两个花序，第一个花序，我刚才在下面，在下面的复印室制作的时候，社会学系来了一个教授，他说你这个东西搞得好，他说什么呢，紧接着我对这句话很感兴趣，两百年前马克思搞了《共产党宣言》，中国现在就少这个东西，搞出来以后这就是第二个共产党宣言。我希望媒体记者把这句话写进去，体现了先进性，与时俱进，这是第一个花序。第二个花序，请起草的主要执笔者胡先生谈一点自己的体会，会议一散，没人跟你分享了。

　　胡晟盛(中国国际经济科技法律人才学会常务副会长)：

　　八十年代的工作就是在中央机关起草文件，虽然它是一个空的东西，比较虚的东西。既然大家有这样一个心愿，有一个共同的心声，我们就想把这个宣言能够转化为推动信用建设、信用体系建设，特别是信用行业的从业者生存环境等各个方面能够起到推动和促进的作用。我想在座的都是专门从事这方面工作的，整个的宣言大家都已经看了，这个宣言的东西都是出自北大信用研究中心，后来让我归纳一下，我们俩昨天晚上半夜三点还在工作。

　　如果大家有什么修改的意见，都可以提出来，最后把它进一步完善。

　　我想时间也比较紧了，又听了信用市场主体的发言，我有点感受，可能影响大家的吃饭，占一点时间，怎么跟北京大学信用研究中心一起或者配合北大，怎样为信用行业的发展已经做的、准备做的，也就是大家感到比较困惑或者大家感到为难的这些问题，当然我不可能都去解决，但是要在这方面发挥已经在设计的，已经进行的工作，跟大家简单沟通一下。

　　北京大学信用研究中心大家都已经很了解了，我觉得在整个中国信用界里边，历史是人创造的，你的权威性也好，影响力也好，大家认不认你也好，什么也好，再大的官也好，就是看你做了什么，是不是为这个行业为中国信用建设踏踏实实做事情。众望所归，大家觉得你真是为这个领域或者这个行业在服务，大家才能认可你，非营利性的服务业得愿意让你服务，所以北大有很多的优势，我们主要配合北大，北大信用研究面向市场，面向社会，为行业发展过程里边怎样做一些牵线搭桥，渠道沟通，平台的建立和政府、政府其它相关方方面面进行联络沟通，减少阻力，大概是这样考虑的。

　　我所在的学会名字比较长，中国国际经济科技法律人才学会，这个学会十几年了，中国有点特点，简单介绍一下，跟大家还是有点关系。中国的国际一级的国字号的非官办就是我们一家，刚才童委员讲的话，我非常有感受，我完全这么做，完全官办不行，完全民办，在中国也不能办，我们怎么办呢？中央副委员长，政协副主席很高位置的领导同志，专家学者觉得要搞市场经济，那时候市场经济还不像现在这么公认，就成立这样一个社会团体，因为我们国家社会团体只允许一个行业一个领域，我们是跨行业跨领域多领域的社会团体，它发挥什么样的作用，我们特别是从第二届换届以后，就有一个理念，市场经济就要建设现代市场体系，就要有一些新兴的行业出现，包括信用行业，过去计划经济时候是不要的，甚至计划经济的时候，被计划经济所不容的，现在市场经济体系又是不可缺少的，这个行业要产生，要生长，要生存要发展，会遇到很多很多的问题，政府机构改革还在逐步地深化，要改这个东西是很难的，怎么办呢？如果刚生下来的行业，自己跟政府博弈或者沟通，是没办法的，人家认为你是不会说话的孩子。怎么办呢？我们这样的社会团体和北大这样的院校，就要在这个初级阶段起到这样的作用。怎么办呢？我们是民间性的，非政府的，有几十位副会长以上当过人大副委员长、政协副主席，当过各个部委司局长这些人现在离开了官位，他不是官了，都在我们这个学会里面，凝聚这样一个力量，跟政府各个方面为新兴行业发展服务。

　　在这七八年，主要围绕经纪人行业、中介行业和信用行业是比较相近的，经纪人过去都是被打压的，85年的时候国务院发文件坚决打击从中得利的什么什么，经纪人就是要从中得利，工商部门已经注册了经纪人公司，但是国务院的文件还要打压。这是我们的情况。要搞这样一个行业，中国当时经纪人没多少人，保险经纪人公司全国就三家，怎么做这个事情，靠经纪人自己，不管它，自己成长很难。我们干什么事呢？第一，国家三令方案规定，经纪人归国家工商总局管，国家工商总局机构改革以后，专门设立这样一个机构管全国经纪人，我们利用我们的学会，我们可以跟国家工商总局王局长、司长联系，就像我们刚才遇到的这些问题一样，经纪人主要遇到工商部门和其它部门，我们作为一个社会团体，成立推动经纪人行业发展的指导委员会，主任就是国家工商总局的局长王盛副局长担任，国家工商总局管市场的张司长也当主任，我也当主任，全国各个部委的司长，包括文化部司长、副司长，教育部一直到谈中央，管青年的，凡是这些部委的司长当副主任，给我们一个社团的乌纱帽，这样弄了以后，把政府请进来，请到一起，我讲意思是什么呢？无论行业也好，企业也好，政府也好，院校也好，社团也好，专家学者也好，如果都是自己在那儿，如果没有大家共同在一起可以探讨的，可以再交流的，可以在一起工商解决什么问题，可以促进事情发展的，这样一个机制和平台，目前的情况是比较难的。

　　这样一个组织以后，所有管经纪人政府部门的官员都在这里担任的职务，我们遇到什么问题，请你一起商量怎么解决的问题。比如说杭州讲的培训问题，经纪人培训打得一塌糊涂，人事部也要抓、工商局也要抓，怎么办呢？我们协调、商量，最后就是一句话，市场经济，原来是工商局，各个部门抢，现在我们就有一个认识，就讲到一个问题，行业协会非常重要，所以要成立行业协会，成立自己的组织。经纪人，各个省的行业协会，包括黑龙江省，我们是到处走，上海成立职业经纪人协会，我也去了，上海立法，人大立法，经纪人管理条例，要想全国立法恐怕排到什么时候，童委员呼吁，能加快一点，但什么时候我不敢说，经纪人原来94年的时候，全国人大组织了这么多已经第六稿了，现在还排不上号。怎么办呢？地方立法是好办法，上海市、浙江省拿出几个例子以后推动其它地方，北京皇城慢，现在北京市人大也考虑经纪人，地方法规，地方法规就明确一条，经纪人协会是干什么的？像信用协会是干什么的？培训资格认定就不是政府的事，就是行业协会的事，行业协会的资格认定，行业协会绝对比政府管得到位，因为考虑行业生死的问题。现在全国普遍都建立了，江苏省所有县以上都有经纪人协会，另外还涉及到好多部门，发挥媒体的作用。当然我们这个协会有一点优势，可以跟中央领导沟通，最后经过中央高层领导，当时李岚清副总理都支持，批了我们一个刊号，创办经纪人杂志，我还当了三四年社长总编，把杂志办起来，用杂志为自己行业服务的媒体，现在行业协会，全国性的经纪人行业协会没成，我们开始的时候，中国的事情讲，绕着走一下也行。因为我们这个社团，各行各业都可以参加，经纪人先进入到中心会，把你们弄到一起，变成一个行业组织一样，这是一个过渡的阶段，不是一个真正解决问题的办法。起码大家弄到一起，共同的问题，弓形的问题，通过我们这样的社团和北大的合作，这样推动，童委员等资深人士，有些问题，因为中国特色，目前这个阶段在机构改革还在深化，行政许可法出台，行政许可，但是好多人习惯，是变相的。行政许可法都出台了，都不属于行政许可的事情，它还不让你干按，这不是开玩笑吗？但是话说回来，我们现在的情况下，你跟它打官司打不起来的，找法律顾问，打官司不是一个办法，大家共聚一堂，你不能反对中国信用建设，我们大家一起做这个事情。

　　经纪人当然现在还有很多的问题，六七年投入到里边，推动行业发展，我们是一个非营利机构，每年搞一次经纪人国际论坛，上一次在深圳搞的，包括龙永图都在我们学会，请这些人给经纪人讲话、造势、呼吁，像童委员这样非常难能可贵，他自己不赚这个钱，不干这个事，我们也不做任何经营性的事情，北大也就是一个研发基地。

　　今天由于时间关系，这里边有很多可以为信用行业发展借鉴的东西。浙江宁波房地产经纪人开研讨会，要成立一些事情，我把章教授请去，经纪人请我讲没多少讲的，经纪人最重要要有信用，所以请章教授给经纪人讲信用的问题，就这样，我们两个在一起谈起来，怎样推动中国信用行业，我们就借鉴为经纪人行业发展服务的心得和做法，有一些可以移植到这个上面。

　　刚才大家讲了行业要有一个组织，另外也有一个合作平台，不管是政府的还是企业的，还是官员、专家学者，是社会团体，有兴趣搞中国信用建设的，弄到一起，去年3月份也是在这个地方，已经有一个东西，成立中国信用建设促进委员会，就在这个房间里边，我们把民政部民间管理局局长也请来，把几大行业协会请来，以北大作为中国信用建设促进委员会牵头单位，北大作为中国信用建设促进委员会的研发基地。第一步把全国国字号的大的行业协会，信用行业一定要把企业联系起来，它是你的服务对象，把国字号原来都是部委办的。

　　现在二十几个行业协会都已经盖了章，这个工作跟章教授汇报、商量，把所有的拢到一起，这样有助于推动行业，能解决一些问题。

　　杜丽群：

　　刚才两个小时的自由讨论非常热烈，与会者发表了很多很好的想法，介绍了各自非常丰富的宝贵的经验，我想在座可能由于时间关系，可能还有很多的话，很多的想法，想说，我们把它留在中午吃饭的时候和下午参观北大的时候相互之间进行交流和沟通，

　　章政：

　　昨天请会议主持人宣读今天的宣言。

　　中国信用共建宣言：

　　春回大地，生机昂然。2005年4月16日，来自全国人大、政协、政府部门、高等学府、科研机构、企业实体、社团组织、新闻媒体、信用行业等有助于促进中国信用建设的各界人士，沐浴着令人神情气爽和煦春风，聚会在北京庄严的人民大会堂参加由北京大学经济院、北京大学中国信用研究中心等单位共同举办的首届全国信用体系建设经验交流研讨会。

　　与会人士无论是长期为推动信用建设建言献策、连续数年在全国政协会议上提交相关提案的全国政协常委、委员和国务院参事，无论是从事社会市场信用管理工作的政府行政人员，还是致力于信用建设研究与实践活动的专家学者，还是行业组织、企业领导以及中国信用服务行业的创业者，怀着加快中国信用建设的共同心愿，通过广泛、坦诚的热烈交流和研讨，一致认识到：

　　信用建设，对于中国物质文明、精神文明、政治文明的建设，意义重大而深远。信用建设的推进，对于建立、完善社会主义市场经济体制和现代市场体系，对于构建我国和谐社会，是一项开创性、根本性的基础工作。

　　基于对于中国信用建设形成的共识，从中国信用建设的形势与任务的实际出发，为了促成社会共同参与、联手合作、持续实践，共同建设中国信用系统工程，与会人士强烈意识到，有必要使会议的成果化为调动一切积极因素，促进共建中国信用的社会合力，特此向全社会郑重宣言：

　　一、深刻认识中国信用建设的形势与任务，遵循“导致为支撑，产权为基础，法律为保障”的方针，运用各种有效手段，着力提高信用意识，普及信用知识，为研究信用理论，培育信用人才，强化信用管理，建立信用制度，健全信用法规，拓展国际合作，发展信用行业，建立和完善信用体系，创造良好的社会环境。

　　二、建设必须服务于构建和谐社会和社会主义市场经济制度，为使中国信用法规和制度建设统一有序、加快规范推进，避免各自为政、减少信用建设成本，社会各界要积极主动促进和参与中国信用法规建设，协调支持政府统揽全局的信用建设管理机构的设立。

　　三、顺应政府机构和政府职能改革的不断深化，各级行业协会要把企业信用管理建设作为行业自律的根本性任务全面推进，信用行业的自律组织要加快筹建，为推动中国信用服务业的成长壮大发挥应有的作用，培育信用市场核心力量。

　　四、充分发挥新闻媒体在中国信用共建进程中的独特作用。促进更多的新闻单位主动参与信用共建，积极创办信用中国专业媒体。

　　五、鉴于本次会议参与单位空前的广泛性，会议达成的共识和研讨成果对中国信用共建的实践推动作用，为使中国信用的全社会共建活动由此进入新阶段，持续切实开展，与会人士一致倡议，把4月16日确定为“中国信用共建”日，每年届时开展中国信用共建交流、研讨、合作活动，使之成为中国信用建设的标志。

　　六、在党和政府执政为民，以人为本，构建和谐社会，推进信用建设的新时期，任重道远的中国信用建设，在全社会的共建下，一定会不断发展；我们热切期望，赞同本宣言的各界相关单位和有识之士共同参与，诚意合作，为中国信用建设美好的明天，共同奋斗，不懈进取；

    联合发起单位，2005年4月16日于北京。

　　章政：

　　用热烈的掌声闭会，谢谢大家！