论坛第二模块：互动演讲

　　2005年1月15日，由中国人民大学金融与证券研究所主办的第九届(2005年)中国资本论坛在中国人民大学逸夫会议中心举行。本次论坛主题为：市场主导性金融体系--中国的战略选择。新浪财经作为网络独家支持媒体正在全程直播本次盛会。论坛第二模块：现代金融体系中的商业银行：混业之路如何走。以下为论坛第二模块互动演讲：

　　黄彦：混业经营看来是我们商业银行最终的一种必然选择，但是我们怎么把这个商业 银行的混业之路走的更加规范，而不是像证券市场一样，十年走一百年的路，导致目前这种状况，我们也希望商业银行的混业之路经过大家缜密的考虑之后能走一条比较好的路，下面进入演讲专家的互动环节。下面介绍一下演讲专家，

　　中国银行王云龙先生；中南财经大学洪旗先生；中国工商银行城市金融研究所所长詹向阳女士，国务院发展研究中心宏观经济研究部副部长魏加宁先生，还有我们刚才主题演讲嘉宾，中国人民银行金融研究局局长唐旭先生。

　　王云龙：我觉得今天会议的主题非常清楚，我也回忆一下前面的发言，我觉得中国的金融体系需要重新的考虑构造，我也赞成应该向市场性方面过度，为什么呢？牵涉到现在这个主题，因为现在中国的金融风险非常的高，又突出表现在银行体系，银行体系之所以现在有很高的风险，其中又有一个很重要的原因，就是中国的融资结构基本上都是落在银行的体系里面，所以说，银行体系在这一方面承担着巨大的风险，要转变这种状况，我觉得有两条途径，第一条，就是发展直接融资，这就是我们资本市场的发展，第二条要推进混业经营，准确应该叫综合经营或者全能化的经营。

　　第二个观点，刚才我们提到混业经营实际上也是解决风险的一个重要方面，也是促进资本市场发展的重要方面，也是提高银行抗风险能力、竞争力的一个方面，为什么说混业经营有如此大的诱惑呢？可能是我危言耸听了，至少混业经营有三大优势，第一它有成本优势，第二它有竞争优势，第三它有抗风险的优势。简单说抗风险，因为混业以后，证券、银行、保险都在一个银行之中，把鸡蛋分散在许多篮子里，这样利于风险的分散化，如何混业经营？我简单说几句，现在从整体上来看，中国的混业经营，现在只能采取金融控股公司的形式，通过金融控股公司来做到集团混业经营分业，这也是大势所趋，因为从国际银行业的发展来看，全能化的发展已经是国际银行业的发展趋势，从中国的情况来看，我们加入世贸，过渡期很快就要结束，外资银行都是混业的，所以说在这种情况下，国内的银行业必须要强身健体，其中一个重要的方面由于要加快混业步伐，当然混业也存在一些风险，刚才赖小民局长也提到了，这就要求我们的监管当局尽快的提高监管水平，完善监管的一些法规和政策。谢谢。

　　唐旭：我刚才已经讲了一下，实际上我们商业银行要参与混业经营的话，跟前面很多人的说法而相反，中国的商业银行占了整个金融的90%，当前银行的经营者都要努力的加以重视，把它的前因后果、风险、效率都想清楚了再做，这样我们会少走弯路，过去我们强调中国特色，将来我们应该更多的强调它本身所具有的规律，遵循它的规律去发展，可能我们会少交很多学费。谢谢大家。

　　魏加宁：发言之前我先声明一下，发表观点完全是个人观点，与本人所在单位无关。关于这一节的题目我想谈这么几个观点，第一个观点是从整体结构来看，很明显，银行业主题偏多，证券业特点可能是比较小，保险业是又少又小，怎么去发展那个短腿，实际上很多国家实业和金融业在很多国家是严格限制，实际上实业金融还不如让金融业自己通过某种形式跨业经营，我相信来自保险业可能会有一些阻力，但是从国家宏观来看可能有它的必要性，去年关于德隆有一次有关部门的座谈会上提了一个，违规的经营绝对是应该严肃处理的，这是毫无疑问的，但是另外一个问题，没有法说造成的损失谁来负责，金融公司这么多年一直呼吁，到现在一点动静也没有，我们中国经济本来可以再快一点，明显，现在中国经济的发展明显受制于立法，很多参加立法讨论的根本不懂金融知识，你给他一堂课上完以后很快又时过境迁，这个损失是无形的。

　　第二想从微观上讲，我当时去日本学习的时候，碰到一位专家，他是研究历史的，他给我讲了一个故事，对我启发很大，讲甲午海战，当时我们的舰队肯定是比日本人厉害的，他的研究当时完全是战术失误，本来日本人看见北洋军舰扭头就要跑的，突然看见我们的舰队拉开了一字形，横过来，什么道理呢？当时我们中国人自己一个陆军军官指挥海战，他想主炮打起来慢，辅炮不使多可惜呀，日本人本来是要跑的，结果反过来发现这个奥妙了，结果日本人把船队拉开一定的距离，一炮一炮的打，结果什么呢？他的主炮可以打到我们，我们的辅炮打不到他们，这个故事的真实性我没法儿考证，我不是学历史的，但是很受启发，我是从这个故事得到一个启发，所以我觉得两个方面都要考虑。

　　第三个问题，去年中财办座谈会，包括人民银行财政部、地方政府，几乎在混业问题上大家是共识的，非做混业不可，而且业界实际上在做，这是一，另一方面，谈监管体制，几乎所有人讲现在的体制是不够的，后来我们提出最大的风险不在于不良资产，最大的体会是风险。所以金融监管的体制确实是当务之急，否则它会限制你的发展。所以我想当务之急应该建立合理的金融监管的体制。

　　詹向阳：接力棒传到我这儿了，我本来想坐到最后，但是无奈起来晚了，所以被挤到中间了，我也想先回应一下上一场，因为我听了，不做一点回应我觉得好象对不起底下的同学们。

　　中国资本市场，它的必要性就在于银行体系烂掉了吗？这恐怕是一个很大的误解，无论在理论上、逻辑上和实践上都是不存在的，我至少可以说这是一个误导，那么中国银行业到底是个什么情况？因为我是工商银行的，所以我想我还是讲一讲银行的实际情况，你们至少听一听做银行的业内人是怎样讲的？他们是怎样看这个问题，银行业的风险确实是不良贷款曾经高达过40级以上，这个一点儿不回避，但是经过97年东南亚金融风险国家采取了一系列措施，银行从90年代末期已经，整体的风险已经20%以下，大家又有人说，国内的数字从来和国外的不一样，国内的数字不可信，但是我以我的人格来向你们讲一个，作为工商银行来讲，我从1999年，国家进行剥离，以后新增的贷款已经有一万多亿了，他们的不良率是多少？我告诉大家，2%以内，是个什么水平？是国际的优秀水平，优良水平，那么这个数据的可靠性在哪里？你说了，工商银行说的，能可信吗？一定要外国人说大家才相信吗？我告诉你们外国人的结论，中国工商银行连续三年让安永会计师事务所做外部审计，已经有三分之一接近，40%的银行分支机构，分级银行已经通过了安永的外部审计，它的外部审计对于不良资产的结果和我们自己审的结果相差多少呢？不到1%。(掌声)所以我希望大家对银行有一个确切的了解，对我们国家的银行也好，对于我们的本土银行，对于我们的国有银行应该有信心，当然，我现在要讲的，从理论上讲把资本市场的风险建立在银行体系的不良资产上。

　　这个混业的问题是一个老问题，已经说了很长时间，我记得我上几次参加人民大学的中国资本论坛就谈过这个问题，我可能是银行界人士当中参加资本市场论坛比较多的一个人，这是两个层次的问题，一个层次的问题讲的是货币信贷市场和资本市场之间的关系问题，一个层次讲的是金融机构之间的关系问题。我想今天上半段整个包括上午在内讲的都是货币市场和资本市场的问题，我今天就直接切入到银行机构的混业经营问题，也是两个层次，资本间的混业，资本间的融合，一层关系就是业务间的混业，我觉得这两个关系无论从哪个角度去讲，现在再去论证混业经营的必要性已经大可不必了，它的必要性已经非常清晰了，剩下的问题就是怎么走，我也顺带介绍一下中国目前银行业，从银行角度对其他各业的混业目前实际发展到什么程度。从中国入世以来，人民银行发了一个很重要的文件，2001年的6月份发了一个非常重要的文件，业外人士可能不太在意，但是它对于混业经营将来在历史上一定会写一笔的，商业银行中间业务暂行规定，这个中间业务暂行规定就是在分业监管分业经营法律不变的条件下，把一个更广阔的空间纳入在中间业务一个合理外壳之中，也就是在法律不变的条件下给予商业银行一个比较宽广的跨业经营的可能性。入世这五年来，商业银行的混业经营实际的，或者叫做准混业经营已经有了一定的发展，以工商银行为例，我们现在在中间业务这个名目下，有十大类业务，有四百多个品种，主要就是投资银行业务、代理业务、本币结算业务、资产担保业务，这些中间业务已经发展到什么程度了呢？基本上气侯了，在工商银行今年731亿的经营利润当中，来自中间业务的有115亿，也就是接近16%，仅仅三四年的发展，速度很快，从横向上讲，发展范围扩大很大，从纵向上讲，发展的深度也是很大的。

　　有没有问题？当然往后走的路更难走，还有几个问题，我觉得可以和大家提出来讨论的第一个问题就是要突破业务的限制，“混业”指的不仅仅是业务限制，我在一开始就讲了两层关系，有金融机构间的资本融合问题，也是一个不可回避的问题监管局放松了对业务混合的管制限制，但是无论是监管当局还是业界都有意的回避了资本融合。随着今后的发展，这个问题就不可回避了，特别是在当前中建两行已经率先进行()改上市的试点，其他银行，工商银行也要跟上，在这样的形势下，金融机构的融合问题变成一个无法回避的问题。

　　第二点，在分业经营法律不变的条件下，在我们可以预见的五年内，我们看到它没有修改的可能性，这是符合逻辑的，法律是对于成熟实践的固定，当你的实践还没有成熟的时候，不可能固定下来，所以我认为在分业监管法律不改变的情况下，有没有分业经营的空间仍然是很大的，是有的，那么它应该采取的方式就是金融控股的方式，刚才赖小民先生对金融控股公司有比较精采的论述，我也有同感。金融控股公司很可能是我们国家由分业经营走向混业经营这个过渡段的一种主要的分业经营形式，因此对这个形式要给予充分的注意和充分政策供给的支持。

　　第三就是人才，对于中国的金融混业来讲，最重要的三个限制，一个是资本的不成熟，一个是监管的薄弱，一个是人才的短缺。我想着重谈的是人才的短缺，无论从监管当局，还是从业界本身来讲，都需要人才，需要懂得混业经营，能够准确评定和把握混业经营风险，同时懂得混业经营操作的人，我想我就这个问题就谈到这里。(掌声)

　　洪崎：刚才听到前面有关于混业之路如何走这一块，其实大家也都很清楚了，混业经营这条路是必然要走的，而且毫无疑问。刚才赖局长也谈到，银监会对这一块也有很多考虑，相关的两个监管部门也有很多考虑，并且做了一些安排，但是有一条，我是感觉，赖局长在中间也反映的一条，实行四条条件，中间有一条，在加入世贸之后，贸易摩擦到底压力有多大，其实不是贸易摩擦有多大，而是国内的经济摩擦有多大，这一点已经足够使我们加快速度采取混业经营，我在谈这一点的话，刚刚张女士谈到一个问题，我也替银行说句话，我也是商业银行的，作为民营企业，现在是国有这一块彻底的减持了，道道地地是一个民营股份，我们已经经营了九年了，按照不良率是百分之一点几，绝对不超过二，一开始普华会计事务所也给我们做审计，碰到不良率的话不信，绝对不信，咱说不信，国外的会计事务所也不信，国外的会计事务所照样要做假，举例说明。我提出一个疑问，咱们是市场经济是信用经济，但是你想想，我们的企业，我们的个人，我们的银行，我们的政府，我们的监管部门互相都在不信任，你说这个市场，本来是一个信用经济，相互都不相信，你说它能够有次序吗？它能够运转顺畅吗？这说明了一条，制度安排有重大缺陷，才造成谁都不满意。这一点，从我们银行，我们是对混业经营早就判断了，一定会混业经营，所以说，我们从技术上，从我们的组织结构上做了前期的准备，我们在两年多前三年前就开始建立我们的品牌，包括我们的服务平台，包括我们的客户关系管理系统，包括我们的定价系统，全面的风险管理系统，这些平台全部搭上，搭建完了以后，我们现在的组织架构彻底改变，马上把公司业务，把所有的业务都扁平化，但是有一条，我们现在跟客户的关系，因为我们的产品单一，我的客户关系管理系统，我知道客户需要什么，但是我提供不了，我只能跟他采取一种机会主义，我们的关系是一种机会主义的关系，我对零售业务也采取一种机会主义的关系，很简单，你给我存款，存款以后我放点贷款给你，你做好抵押，完了，其他什么事都不用干，一到经济周期来了，老远一看，经济周期到顶峰了，下面要走低谷了，撤！把企业搁置起来。所以这个风险，整个社会制度，非常机会主义的风险造成了经济波动的重大系统性的问题。

　　那么留下来这个不良资产，一部分当然是自主性原因，一部分是谁撤了卖谁，谁倒霉。所以如果说是混业经营，当然混业经营不能不打败，但是政府，作为你来说，你应该是一个混业的，作为我这个商业银行来说，不见得混业经营我就能打胜，你可能真正要抓住你的核心业务，你有竞争力，这时候你去考虑，你是否可以外包一些业务，或者互补，这样的话，实际上使我们的银行在混业的业务中间，能够有一个自由选择权，使它能够更专业化，更个性化，不要雷同。现在我无法去解决客户所提出来的金融需求，我无法去帮助客户做一个财务规划，使他能够规避一些风险，他也得不到这一揽子服务，我也得不到，我科技投入那么多，人才投入那么多，许多资源投入那么多，但是我的服务没有达到我的价值最大化，所以一个风险我也无法规避，因为业务点多了，风险分散，客户多了，产品多了，产品组合我的收益也稳定了，银行的风险也减小了，社会的风险也减小了，如果这个次序能够运转起来，我们就是一个伙伴关系，我们跟银行，跟我们的个人业务是伙伴关系，我们跟企业、跟公司是一个伙伴关系，而不是一个机会主义的关系。所以社会的信用真正的能够建立，这是树立我们真正的市场经济的基础，我认为实际上是市场经济内在的东西需要我们混业，谢谢！(掌声)

　　黄彦：今天两家银行有点儿同仇敌忾的味道，都有点儿急了，老说银行不好，确实现在银行出现了很多不良贷款，但是也正像我们所说的，整个社会也存在着一些制度性，或者结构性方面的问题，所以召开我们这个论坛才是非常有必要的，大家提一些非常好的，有建设性的意见，有请最后一位嘉宾。

　　宋清华：我的研究报道的题目，商业银行与资本市场的关系研究，金融体系的变迁与现代化，借这个机会我想讲三点想法，一个就是把金融体系划分为市场主导型和银行主导型金融体系，应该说这是一种流行的划分，但是我觉得这不是一种精确划分，不是一种科学划分，因为在银行主导型金融体系当中，有可能股票市场也相当落后，有一些国家银行体系非常落后，但它的国民市场更加落后，在市场主导型当中，银行有可能更发达，大家知道美国的银行业虽然是市场主导型的金融体系，但是它的银行很发达，但是它的两种金融体系实际上已经在走向融合，就商业银行和市场主导的关系，一方面既相互影响、相互竞争、相互替代，另一方面，又相互依存、相互促进、相互补充，而且商业银行与资本市场从发展的需求来讲在不断的走向融合，而且会进一步走向融合，走向融合之后，金融体系的再进行划分，可能不是很科学，怎么来划分金融体系，我把金融体系划分为传统金融体系和现代金融体系，什么是现代金融体系我只能提出一些定性的标准，现代金融体系是现代金融体系的发展方向。第二，现代金融体系中的商业银行，变小，现代资本市场中的商业银行，这实际上是吴老师原来提出的问题，但是可能对这个问题研究还不是很充分，商业银行在资本市场发展当中究竟起到哪些作用？我觉得非常值得认真总结，就这一点我觉得总结不是很充分，我考虑商业银行在资本市场当中非常重要，反映在五个方面，一个，商业银行是资本市场上的筹资者，商业银行是资本市场上的投资者，商业银行是资本上的中介机构，商业银行是资本市场上的服务机构，商业银行是资本市场上的工具创造者之一。

　　不能没有商业银行的参与就没有资本市场，但是没有商业银行就不可能有资本市场今天的成就。我个人倾向于叫合业经营，唐局长也讲到可能混业经营是一个中性词，什么是混业经营我觉得还不是很好界定，如从业务来讲的话，我们早已经有了，但是混业经营既可以指业务融合也可以指资本融合也可以资资金融合，我认为现在处在一个分业经营的晚期，混业经营的初级阶段，曾经有一个流行的观点，认为金融业必须经历一个分业型的发展阶段，像德国一直都是混业经营，所以它并没有经过，从金融业的发展趋势来讲，肯定要经过混业经营。

　　黄彦：到底在目前的银行改革当中，刚才你们也给我们做了很多的介绍，银行现在在改革的进程当中遇到的最大困难是什么呢？都有一些什么方面的困难？女士优先。

　　詹向阳：和国际惯例接轨。(笑)最大的困难是什么？我也很直接的回答这个问题，就是我们真正想还原给企业的难度，也就是中国的银行业想走向市场的难度，特别是中国国有银行想走向市场的难度，从94年公布商业银行法到现在整整十年，走了一个非常艰难曲折的路，从根本上讲，作为国家来讲，作为我们国家宏观经济调控为主导的形势下，国家对金融的控制是它保证宏观能力的一个最主要的方面，那么国有银行体系又是国家保证它有足够调控能力的一个主要的依靠，因此，国有商业银行就历史的成为中国的经济改革过程中，在一定的阶段上，一直是充当宏观调控工具的，对于国有银行来讲，作为宏观调控工具，国家对它它的首要任务，是经济的快速增长和社会的安定团结，全都不加任何形容词，在这种情况下，国有银行以资产最大化为目标，以资产的安全为最主要的管理目标。

　　国家为什么会出现这个情况？作为政府在现代的社会当中有三个职能，第一是公共管理职能，这个大家都很清楚，第二，宏观调控职能，自凯恩斯以来我们都知道宏观调控的三目标，第三个是作为出资人有所有者的职能，出资人的职能是什么？就是保值增值，对于政府来讲，这三个职能当中前两个是最重要的，无可厚非的，因此这三个在一起的时候，国家往往为了前样这牺牲最后一者，作为所有者它本身是存在的，但是它的利益和实现它利益的机制都是不存在的，这就是国有银行的重大问题所在。

　　以国资委的诞生作为标志的，我们先不谈国资委的工作效率如何，作为中央改革中的一个政策供给，制度供给来讲，这是一次重大的变革，就是试图把国家的三个职能，把所有只出资人的职能从它的公共管理职能和宏观调控职能当中剥离出来使它真正能够对国有资本的保值增值负责。这是国有银行的希望所在，这个问题不解决，国有银行就是上市也没有用，所以最根本的还是国家要把自己的职能调整好，所有者要到位，所有者要理智，因为即便将来股份化了，也是国有的银行，也是对中国的金融稳定，也是有重大干系的一个金融主体，作为国家是不会放弃对它的控制的，但是国家的控制方法是可以改变的，他必须要把出资人的职能分离出来，必须要使它度了于公共管理职能和政策职能，我想这大概是我们遇到的最主要的问题。

　　洪崎：我们可能跟工行不一样，我很简单，看见鱼塘的鱼跳起来的时候不允许我去捞，就这么简单。(掌声)

　　黄彦：谢谢，目前商业银行遇到的一些问题有没有比较好的解决办法呢？

　　王云龙：：我不是专家，我是研究人员，现在商业银行遇到的最大问题，应该来说，邓小平早在很多年前就指出了，要把银行办成真正的银行，也就是长期以来我们的商业银行不是真正的银行，要使它成为运营安全、资本充足等等等等，最后是具有国际竞争力的现代化股份制商业银行。现在中行和建行进行了股份制改革，四大银行都在紧锣密鼓的进行，最重要的公司制度和产权，现在我再回到，作为一个现代化的商业银行，国际上的先进银行也好，主流银行也好，没有一个不是混业的，所以说对于中国的银行业就提出了一个很严峻的挑战，你作为一个具有国际竞争力的现代化商业银行，如果你不能涉足于整个金融领域，那么你绝对是没有竞争力的，所以我觉得吴教授提到的这个命题我觉得非常重要。商业银行走混业之路，一方面是要解决，他自己摆脱危机，因为现在商业银行的生存空间越来越小，因为它只是在传统从贷款的圈里面打是没有出路的，为什么国务院提出“现代商业银行”，那么这就牵扯到商业银行自身的命运的思索，另外为我们的资本市场也提供了一定的作用，我再插一句刚才几位都叙说了自己的银行，我简单说一下中国银行，因为我来自中国银行。

　　中国银行看样子清醒的比较早，99年，当时商业银行法规定不能做投资业务，他只是说在国内不允许，好，那么就在伦敦注册了中银国际，后来又转迁到了香港，因为它的目标还是在国内，现在看来，中国银行已经成为一个金融控股的集团，实际上它已经混业了，因为从中国银行来看，它有三家银行，本身有它控股的香港，还有澳门大同银行三家银行，中银国际、中银投资、中银证券、中银基金，还有两家保险公司，中银保险、中银人寿，已经是九个机构，现在不是说混业不混业，实际上它已经朝着这个放在走，刚才几位专家也提到，金融控股很可能是现阶段中国商业银行做混业的一个最佳的选择。

　　黄彦：好，我们再来探讨今天最后一个问题，还是关于混业经营。刚才讲到混业经营确实还是面临着非常多的问题，但是我们目前也是要借助资本市场来建立这种混业经营制度，怎么样来借助资本市场建立真正适合我们的商业银行的混业经营之路，几位有什么高见？

　　唐旭：我们标准意义上的混业，是商业银行进行资本市场业务，刚才王局长也说了，中国银行已经混业了，工商银行也混业了，建行也混业了，我们几大银行都混业了，已经走了几年了，从这个意义上讲都混业了，那么下一步，我觉得我们的银行走到混业这个地步上，其实我们还有其他的所谓混业，除了传统的银行业务之外，可能还有保险，现在混业保险有，但是四大国有商业银行没有，其他的银行也有保险。除了这些以外，实际上我们银行的业务是一个综合化的业务，刚才说不要用混业就是这个意思，是综合化的发展，商业银行成为一种金融百货公司，什么业务都可以做，在一家银行里面可以做任何一家业务，任何一家银行它的客户经理都可以给你提供你想获得的所有服务，这可能是我们将来的一个目标，但是我要补充一句话，我们现在面临的最大问题是什么，一句话“信用环境”，我们要在一个恶劣的信用环境里面追求好的信用、经营结果，确实是很难。谢谢大家。