论坛第一模块：互动演讲

　　2005年1月15日，由中国人民大学金融与证券研究所主办的第九届(2005年)中国资本论坛在中国人民大学逸夫会议中心举行。本次论坛主题为：市场主导性金融体系--中国的战略选择。新浪财经作为网络独家支持媒体正在全程直播本次盛会。论坛第一模块：现代金融体系的核心是银行还是资本市场。以下为论坛模块第一部分的互动演讲：

　　计渝：下面我们进入今天下午论坛模块第一部分的互动演讲，我们邀请了这样几位先生，他们会来到我们台上就坐，下面我们把他们一一请上来，中国高级金融公司董事总经理贝多广先生；北京大 学中国经济研究中心平新乔教授；南开大学虚拟经济与管理研究中心主任刘骏民先生；清华大学经济管理学院金融系副主任朱武祥教授；纽约正群交易所国际董事兼中国首席代表张磊先生，还有一位是中国人民大学金融与证券研究所副所长赵锡军教授。

　　在开始我想跟大家说这么一个小插曲，我们说要进行这样一个论坛是希望能够把各位专家请到这样一个公共论坛的平台上来，让大家把自己所研究的思想和论点敞开来说，知无不言，言无不尽也希望大家积极踊跃的发言，但是由于制度设计的问题，我们在这个论坛当中只给大家五十分钟的时间，大家发言只有两三分钟，希望大家能够在这个模块中能够互动。

　　我想请教各位的是，从你们的角度来看，我们目前的资本市场体系核心到底是银行还是资本市场？

　　贝多广：原来最早是安排我参加第三个模块，但是我感觉大会的组织者提的这个题目很有意思，很有价值，我自己本人也有点想法，所以我就换了过来。刚才听了谢教授跟宋教授两位的主题演讲，很受启发，我比较同意他们两位的看法。对于中国金融体系是以银行为主导还是以资本市场为主导，基本的看法我认为是银行为主导，我可以更加明确的谈我的看法，刚才谢教授、宋教授都没有把最后非常结论性的东西挑明，但是我相信他们大概也是这个观点，原因是三点：第一，中国的历史演变，造成了我们目前的金融体系就是以银行为主导，银行在整个金融体系当中的规模，说两个数字就比较清楚了，银行的存贷款现在达到了十几万亿，可能要将近二十万亿，但是我们在资本市场上，股票的流通市值大概就是一万亿多一点，如果你要加上所有的企业，比如不流通股加起来也就三万多亿，这个比较可以看出来对于整个金融体系的分量，再加上如果是流量增量的概念，每年新增的银行贷款，也就是给企业的贷款那一块，现在差不多是两万亿左右，而股票融资加上企业的债券，差不多也就一千亿左右，所以这个比例，增量加上存量你可以看到未来的发展，这个历史形成的目前的现状，不是一天两天能改变的，这是第一点；第二点从功能上来看，银行目前，确确实实起着筹集资金跟分配资源的主要功能，而我们的资本市场，在整个国民经济当中的地位还是非常弱小，甚至于大家，可能我记得去年还是前年都讨论边缘化的问题，我记得去年讨论过是不是把股票市场看作国民经济的晴雨表等问题，实际上真正反映中国国民经济晴雨表的是中国的银行资产，银行资产的好坏，不良资产的高低，确确实实能反映国民经济的健康与否，而股票市场到目前为止来说，由于种种原因，不展开讲，基本还是局部的，有限的反映国民经济，所以这个角度来看，资本市场还远远起不到，或者替代银行这样一种发挥金融体系的功能。包括最重要的，刚才我看了他主要的报告，如果建立市场主导型的一个理由，或者说优越性就在于能够降低整个社会的金融风险，就是刚才谢教授讲的，股票市场是能够降低股票市场的平均风险的，这是一个平均问题，但是这是在书本上，在中国，我们现在看到的情况，非但没有降低，反而是提高了整个社会的，不光是经济的风险，甚至于还有社会的风险。从这个角度来说，资本市场的功能在目前的中国也很难发挥它的作用。

　　第三点，也是他们的报告里提到的，从制度、环境、法律、背景这样一种更宽泛的社会背景来看，中国的银行体系基本上是建立在国有银行的基础上，而国有银行基本上是建立在国有企业的经济结构基础上，到目前为止还有它很强的生命力，它的生存还能维持很长的时间，那么作为一个股票市场和资本市场，它对外部的法律制度的这种要求，刚才谢教授已经讲的很清楚了，也有很多国际的案例来说明，实际上今天我看很多媒体的人来，资本市场对媒体人员的要求也远远不是我们今天的媒体人员可以满足资本市场的要求的，做媒体的人都知道，管制各方面都很严重，举例说明，一个资本要运作的话，它所具备的这种制度、法律等整体的土壤在中国可能不是一蹴而就的，回答这个问题，在相当长一段时间内，我们不要寄予这个理想，当然说战略选择，我想是管十年或者二十年，但是我自己的观察，我觉得十年内，银行主导不会改变，我可以很自信的得出这个观察。二十年以后，现在还不能做结论，我也同意这个观点，所以尽管我本人也是致力于做资本市场的事情，但是我们对整个中国的金融体系和结构要有一个很清醒的认识，现状是什么样的，未来怎么走，真正的问题我想我们私下跟几位教授有交流，他不是一个简单的从银行主导转变为市场主导，而是怎么样充分发挥市场主导的作用，从国际市场的经验来看，可能也不是简单的，未来的国际金融就是从银行主导转变成所谓资本市场主导，也是一个你中有我，我中有你。这个问题我回答到这里。

　　主持人：谢谢。我不知道后面几位对这个问题怎么看？短期内我们能够实现这个转变？还是需要一个漫长的过程？

　　平新乔：我觉得可能要一个过程，因为这个本身就提的有一点很难回答，银行主导还是资本市场主导，到九十年代，你看OECD国家，从资本融资的角度来说，间接融资还占70%多，从这个角度来说，整个世界的企业融资主要还是靠银行，但是市场这一块是个基础，哪怕是银行为主融资，也要涉及到市场，市场是基础，要强调资本市场在中国的发展，这个方向很对，尤其这几年，中国资本市场萎缩，现在融资4%多不到，那么这几年我们银行贷款占GDP的比重是全世界最高的，我们中国大陆是1.48：1，美国只有0.38，贷款的比例只有3毛8分钱，并不是说我们的金融深化了，而很可能就是我们的金融体制没有效，对国有企业的支持，要改变这种状况的话，应该发展我们的资本市场，我要问的问题就是，什么东西挡住了我们资本市场的发展。一个基本的问题就是，民营企业要发展，东南亚那么多投资项目，浙江好几个民营大项目，都流标了，没有上市场，政府直接去卖五百个亿，让大家来接单，原因就是没有资本市场，中国有很多投资机会，如果靠银行来融资，可能会容易受政府干预和行政控制的影响，有很多副作用，从04年宏观调控当中不难看出，这是一个问题。究竟是什么原因挡住了资本市场的发展？这几年老百姓为什么不投？中国的百姓为什么不向市场投钱？原因在这儿，也就说，本来流通股跟国有股、法人股隔离，那么一个企业的价值扭曲了，一个项目两个价，怎么做生意呢？这是一个非常简单的经济学问题，看报纸不光说要上C股，包括法人股和国有企业产权，我的问题就是一个企业融资，一个企业项目，一个整体的项目，评估怎么能给两个系统评估，这个问题如果不解决，怎么让老百姓往里投钱呢？这个问题实际上阻碍了我们好几年了，如果我们现在发展制造业，给个投资体制，但是如果这个东西不往前推进的话，那么我们资本市场为基础的这样一种运营机制可能就走不下去，这是我要说的第一点。

　　国有产权的保底价可能也是阻碍我们资本市场发展的一个很重要的一点。2000年以前，83年，84年的时候美国西北大学有一个教授专门做了一个很深刻的文章，产权的拍卖方需要一个保留价，实际上在一种情况下是没有必要的，在什么情况下有作用呢？当信息半公开不公开，信息不对称的时候，出卖方设一个保底价起一个防备作用，如果说你的拍卖机制，如果比较讲究机制，你在拍卖机制上做点手脚，做点东动作，那么你设个保留价更多的是产生副作用，如果小于一个数的话，就不会成交了，所以我觉得这样的问题理论上都没有，到底是什么情况阻碍了我们国家资本市场走向，92年邓小平南行，中国有这么一个好形势，如果这个问题不解决，一个项目，一个企业的价格是两个价值形成机制，一定有问题。这是我要说的两点。

　　计渝：谢谢。

　　刘骏民：我很同意刚才宋教授说的，把银行为主还是市场主导更正为，不能叫银行和资本市场，因为银行业也有些长期融资的资本的项目，这样我想还是把问题回到这样一个问题上，可能我想吴教授的意思是银行业融资为主，我想这个问题是这样，证券业的发展对当代来说，意义在什么地方？考虑这个问题的时候，不应该仅仅从国内的情况考虑，我想应该从国际大的环境来考虑，因为中国人现在面对的一个形势是人民币升值的问题，我自己的一个认识，关于人民币汇率的核心问题，它背后一些很根本的问题，实际是人民币国际地位和一个世界货币格局的问题。

　　中国有这么大的经济，以制造业为主的，那么今后是不是永远是这样，现在有六千多亿美元的外汇储备，大家都知道，实际很大一部分是美国人的债券，大家还开玩笑说伊拉克的战争是中国人替他打的，美国财政部拿着中国人给的钱然后去打伊拉克，这样来看我想，要说的问题是什么，人民币的升值压力背后，我想随着中国经济的扩大，人民币必然会逐步都想国际化的道路，现在已经发现周边的国家已经有很多在使用人民币，人民币的升值压力越大，实际上它放外流的可能性就越大，但是风险也越大，但是我紧接着要谈的就是面临这样一种形势，中国将会大规模的参与国际经济活动的形势，如果你的金融跟不上，肯定有问题，就目前中国的情况看，我们的金融问题很多，包括国有银行问题一直一大堆，这个我不想详细说了，证券市场也是问题一大堆，因为它本身就不健全只有一个股票市场，而且最近情况非常差，这样情况下，我们很难想象将来资本市场开放以后，我们怎么面临外部的冲击，刚才谢平教授也讲了，根据以前的一些理论来研究，系统性的抗风险能力，应该说资本市场为主的金融体制要强于银行业为主的体制，那么我们在上个世纪末的一段时间来看世界性的金融危机频繁的爆发，实际上以国内的资本市场状况非常有关，而且它还有这样一种情况，还有大小的问题，很小的国家，资本市场搞得再好，也有问题，何况一方面我们这现在这个资本市场本来就小，经济体制不相称，这样我想说的是，现在对于我们国家来说，发展证券业，而且规范发展证券业，好象是当务之急，因为它关系到中国在未来的十几年之内，能不能有比较强的抗风险能力，同时也有一个未来的，就像吴晓求教授上午讲的那样，他的梦想希望中国不要发生金融危机，如果以我们中国目前的金融状况，我想这就很难避免了，我想从抗风险能力的角度说，发展证券业应该是当务一个非常紧急的事，当然着急不行，还得一点一点。

　　资本市场的发展或者是证券业的发展，一方面能够给个别企业提供防范风险的工具和手段，同时它也给大家提供一个分享高增长行业高增长利益的机会，所以我想证券业的发展在今后我们国内还是有前景的，现在改变怎么样调整好。

　　朱武祥：如果中国的资本市场到纽约交易所的水平，我们可以吸收全世界的资源。如果有一个强大的资本市场，它对企业的商业模式有重大影响，因为什么呢？在银行特系条件下，金融市场本身如果以证券市场为中心会极大的影响到企业的商业模式，因为它背景和现实观点都不一样，这样有现实意义的一个强大的风险市场有利于大家就业，在银行体系条件下，我们商学院的公司经营没有什么发展前途，但是有了资本市场，一系列围绕着资本市场的不健全，资本市场定价，我们资本市场就可以定价，那么资本市场发展的话，中介一定要很发达，这样各位找工作我相信进资本市场，比如财务顾问，比如我五个学生分别进中津、摩根、高胜，我想如果没有纳斯达克，那么互联网没有现在这样的发展，它会挣到很多的钱，使更多的人能够投身于金融行业。

　　张磊：中国是什么样的市场我想挺明显的，我们用简单一个数字用股票市值除以我们国家的GDP，按非流通都算上是0.4，但是根据我们自己的折算方法大概不到0.3的样子，主要的原因是流动性调整。在世界上对比一下美国大概是1.5左右，英国在2个以上，这个国家的所有者权益文化，可能在这样的国家会更明显，所以我想这个问题是不言自喻的。今天吴教授他们搞的这个话题非常有意义，我进纽交所的时候第一个学的专业是历史，1792年有个叫()协议，这是什么概念呢？我们来横向看一下历史，1792年是乾隆时期的晚年，乾隆是1799年过世的，当时中国是一个盛世时期，在乾隆时期的本质是小农经济个美国在大洋彼岸实际上在选择走资本市场的尝试，为什么这个话题非常重要呢？在这个时期能看出来，213年以前，这两个国家，一个选择了小农经济的盛世，一个选择了资本市场的尝试，我想这业绩一个很有意思的话题，对大家会有启发。

　　另外一个就是谢平刚才讲到的LSP，耶鲁大学博士研究院的院长，其实他讲了一个研究，还有一个最新的研究可能谢教授没有看到，这个是讲，不但是投资者保护和国家法律体系的关系，还有什么样的法律体系下，更促进于资本市场可持续性发展方面，我觉得这个很有意思，日本和德国可以选择银行主导型市场，或者行政控制型的市场可以做的很快，但是很快并不等于可持续发展，正是有一个很有意思的界定，这个可持续发展的能力，在市场上面会更好的发展，为什么？这个很简单，因为在一个银行主导也好，通过一种机构来主导，一定改正不了一种问题就是内部的控制问题，什么是监管？并不是设立一个监管会，再设立一个监管，监管是指放在市场上，大家用钱，投资者用脚投票，这样的话才能保证真正的监管，为什么我同意宋教授的观点，这一点上来讲不要单纯的把银行企业看作一个简单的银行金融体系，可能这里面，像美国的资本市场很清楚，从量的角度来讲，三分之二是贷款型的市场，我们叫什么呢？合同向下的资产，还有三分之一“所有者权益性的资产工具”，我同意这样的划分方法，如果你仔细想一个国家也好，一个企业也好，本质它的价值就是现金流的组合，一是给债券人的，一块是给阴性债券人的，国家通过税收的形式，剩下的现金流是给股权所有人，为什么说股权所有制，权益资本市场发展是最，股权所有制是最担心风险，债券人先把第一部分现金流拿走了，股权拿走第二部分现金流，我以前做基金经理的时候就是这样，我认为现在中国发展主要障碍是什么呢？第一障碍就是内部人控制，除了在座的大家倡议去发展资本市场，真正的执行者这里面是有权益在里面的，不断通过内部人来去监控、实现，内部人控制的本质来源是信息不对称，01年的诺贝尔奖获得者，我去年把他带到中国来跟大家交流，他获得诺贝尔奖的理由就是信息不对称，什么样的资本市场，不在于量多大，是在于它最好的解决削弱经济，怎么样更好的解决这个问题，我相信这个问题中有一定要解决内部人控制问题，这样的话，资本市场才能有机会去发展，我回到中国时间不长，我最担心的一个问题就是我们的资本市场被边缘化了，这是我从美国回来半年以后最大的担心，我非常担心我们的资本市场被边缘化，也希望在座的各位努力，把资本市场作为我们下一步经济可持续发展的重要组成部分，谢谢大家！

　　赵锡军：我们对刚才贝老师的发言，我现在还判断不准金融体系演进的结果是我们自己设计的结果还是自然的结果，看不出来，但是如果说这个金融体系是由我们自己来设计的主体就是让来自不同主体、不同来源都获得自己应得的机会，同时承担相应的风险，获得相应的回报，这是一个金融体系应该满足的最基本的经济要求了。

　　从这个角度来讲，如果说这个金融体系的设计使得社会的主体资金都去冒险，都去超越自己承担风险的能力投资一些不确定性比较大的项目，主体资金都去投资这个，那说明这个金融体系在设计方面是有些问题的。也就是说，万一这些资金投资失败出问题，那社会经济成本就比较高了。另外如果这个金融体系的设计使得大部分的社会主体资金都不敢去承担风险，都不敢去承担未来的不确定性，都不想动，愿意安全，那这个也会带来另一个问题，也就是说，这个社会资金的使用效率就会降低，整个经济效率就会降低，所以，从理想的角度来讲，这个金融体系的设计应该是来自不同层次、不同来源、不同主体的资金，应该获得他相应的投资机会，承担相应的风险获得投资回报，这是一个理想的状况。

　　但是从这个现实来看，我们国家目前的情况应该是一个比较复杂的情况，这种制度设计使得敢于冒风险的，同时承担着超越自己承担能力去冒风险的这种资金，与同时存在资金不愿意去冒风险，或者说他有能力冒风险但是他不愿意冒风险的这两种资金是同时存在的，这两种资金的存在就使得我们觉得这个金融体系在各方面存在问题了，你本来不能去冒风险的资金去冒了风险，承担很多不确定性，结果可能出现很多失败，失败以后你又不愿意承担责任，或者说让不能冒风险的资金去去承担责任，金融机构出了问题，由国家擦屁股，国家的金融资金是不能冒风险的，很多可以冒风险的资金不去承担风险，比如说一些民营的资本，这种错位的存在，我个人觉得使得我们目前这个金融体系，一方面既缺乏效率，又得不到安全，形成这样一种结果。效率和安全都得不到的金融体系肯定是需要改进的，至于哪个方向改进更好一些？我个人觉得这个取决于社会主体资金的走势，如果这个社会的主题资金总的来讲他愿意承担更多的未来不确定性，愿意去更多的冒险，那整个制度设计会随着价值的导向而发生相应的变化，从我个人的判断来讲，一个资本市场，或者是说以资本市场为主的金融体系，是倾向于社会主体资金，选择更多的去承担未来不确定性的选择的，那么一个以银行为主体的体系，社会主体的资金，大部分的资金，可能不太愿意选择冒风险的状态。从目前的情况来讲，我个人觉得，大部分的主体资金还是不愿意承担风险，愿意比较安全的，在相当长的时间内我估计这种情况不会改变。我和贝多广先生的意见是一致的，这是战略选择，所以我觉得大会这个题目“战略选择”，可能不仅仅是十年二十年，而是更长的时间。

　　计渝：听完刚才各自的发言，实在让我觉得有些摸不着头脑，在未来的时间内，我们到底是选择银行体系为主还是市场主导为主呢？能不能给我们一个非常明确的解答？因为我们知道在历史的长河中，需要漫长的演进过程，按照吴教授上午的发言，需要很长时间。请贝教授解答一下。

　　贝多广：这个问题问的比较到位，我不同意把中国未来的金融体系建立在资本市场上，因为往前多走一步就是谬误，我这么多年一直在主张要大力发展资本市场，而且我也非常同意关爱资本市场，我们也身体力行的在资本市场上增添一砖一瓦，但是不要过头，为什么要建立资本市场，是因为我们目前以及未来很长一段时间要与之相伴的这么一个以银行为主导的经济体系出现了问题，但是我们几十年内的方向不会变动，它出现的问题有两大问题，如果十年内不解决，中国经济就会出现很大的问题，两大问题是：一，我们刚才讲的，正因为主要还是在银行主导，正因为国家的资金主要用于银行，我们中国经济高增长主要的一个源泉在于我们的就业人员挣了钱60%花掉了，还有40%不花，进入国家的继续再生产，金融储蓄进入投资，因为有这个源泉，经济才能不断的增长，但是，大家观察一下，这个不断的资金流入，主要是流入我们的银行，但是银行的不良资产差不多也高达40%，确切数字可以问谢教授。实际情况我们都知道，即使说二十也不是个小数，大家知道，日本经济经历了十来年的金融低迷，处于箫条状态，但是我问日本来访人员，日本银行倒闭破产兼并不良资产是多少，他说单一银行没有超过10%，大家对比一下就知道我们的灾难如此深重，我们把大量的钱不花流如四银行，但是银行不断在产生不良资产，经济还在不断的运作，这就是我们金融体系效率如此之低，只要哪天我们储蓄率一下降，我们的金融体系就会出问题。

　　第二点，资本输出，这个可能是各位都认为大量资金内流，都赌人民币的升值，但我说，从93年到现在，中国是净资本输出国，大家很诧异，我们是个发展中国家，我们是个穷国，我们需要大量的资金，我们的需求是无限的，各大城市都要搞城市化，搞基础设施，农村的道路，各方面的建设，人民的需求，远远不能满足，但是我们的资金大量的外流，一个简单的数据可以反映出来我们的外汇储备04年底超过了6000亿美金，这个6000亿美金什么概念？是中国人持有的债权，而且这个数字还在不断的增加，一方面发展中国家需要大量的资金建设，另外我们有大量的净的资金外流，反映了我们的金融体系调动配置资金的功能方式，这就是我们目前的金融体系现状，这也是我相信赵教授吴教授想要突破改变这个金融体系的想法。我们也是在身体力行，但是我们在强调资本市场的同时，言万不要忘记我们的银行改革还是我们目前能够进行的改革的唯一出路，如果我们的银行改革真的失败了，那我们也看不到出路了，我们可以抱有很多的理想和规划，但是确实，我们走过的路太短，我记得在几年前，股票交易所成立三四年的时候，有人就是中国的交易所用三年时间走过了美国的三十年，现在的说法是我们用十年的时间走过了别人一百年的时间，但是即使一百年，我们这个市场还是太幼稚，赵教授讲了很多想流入资本市场的钱流不进去，我看了一张照片，说上海的一个老大爷，要到政府去抗议，说我一生的积蓄都投在股市里，现在倾家荡产，我们学金融的人都知道，他的身家性命，他的积蓄不应该投大股市，现在反过来要政府补偿，不是谁对谁错，而是我们这个市场非常幼稚，我们不要过于期待这个市场，我们只能一步一步的，但是为什么我们要大力发展资本市场，社会大量的需要资金的整合，确确实实没有金融产品的需求，举一个例子，我们的城市化建设，全国各地中型以上城市都要搞地铁，但是我们国家说，没有钱，实际上中国有的是钱，都流出去，但这边嗷嗷待哺，没有钱，我们中小企业钱很少，用什么样的金融产品，金融工具把资金融给他们，这是我们要考虑的问题。

　　第三，大量的银行资产，不能流动，不良资产能不能通过证券化的形式，刚才宋教授提出来的，通过资本市场投资来把这种不能流动的资产让它流动起来，提高它的流动性，所以我们应该提出来怎么样通过资本市场的发展来完善我们的金融体系同时来帮助银行真正脱胎换骨。

　　计渝：贝教授的话我听出来了，就是银行现在很不好，但是无奈我们还要啃这个硬骨头。在资本市场目前的情况下，我们如何去依赖，以银行为主导还是以资本市场为主导。我想请教一下张磊先生，您对这个观点怎么看？

　　张磊：很多地方我是很赞成的，他讲的这个道理本质上来讲构造我们所谓的金融金融，实际上就是十个井九个盖，每个盖不同的转，十个井口都被挡住了，因为中国大量的流给储蓄，储蓄就流给不良资产投资，中国的不良资产投资已经是全世界最高的，这个就产生了，如果储蓄转不停，这十个井九个盖没有一个井口露出来，哪一天会停呢？这是包括国外的人都会关心的问题，我想下面中国就遇到了这样一些问题，包括金融开放以后，外资银行进来，假设说汇丰、花旗都在这边设储蓄所，现在老百姓没有选择，存钱就存到中行、建行，06年以后如果我存到汇丰、花旗，大家觉得他们信誉好，那么就会产生问题，这个问题一产生出来，那么你的负债出产生出来以后，你的资产也要按市场定价刚才讲老百姓投资，所有者权益，这不完全是市场的问题，这跟中国国家有意识的限制，老百姓对于我来讲，我如果是一个美国的投资者，我的投资机会是全球化的，如果我只投资全球性的对我最有利的所有者回报，如果你限制我只能投这么一点点东西，房地产没有别的可投的，要么股票，要么房地产，那么房地产价格也上来了，那么整个的系统金融风险就很大，每个证券公司倒了，老百姓才会得到补偿，这样的话，老百姓更愿意去投，

　　平新乔：刚才贝教授有些话是挺有道理的，我想补充一点，目前党中央国务院已经定下来要给的，这个文件已经出来，而且方案很明确，比股市好改，根据俄罗斯、东欧转制国家的经验，私人银行不见得比国家银行效率高，但是如果国家银行引入了外资银行来改造国家银行，如果没有资本市场做依托，如果没有资本市场根本效率的改革，那么国有银行改革它会有局限，这是有问题的，因为它最终给出来一个投资项目，评价的收益标准的预期，这是一个基本的市场基准，如果没有这样一个有效性的基准，那么银行改革它只好在一个封闭的系统里循环的话，是做不出来的。这是我要突出的一点，还有一个，从理论上讲，无论()的模型，或者()的模型，像下了一个金蛋，我第一期()以后，我等待回收，如果中间如果出现资金短缺，我必须要把这个项目卖掉，把钱捞回来，对付眼前的危机如果没有这个资本市场为依托，银行有流通危机的时候就会有一些困境，反过来资本市场有问题的时候也需要银行提供流动资金来解决这个问题，现在我们中国的银行，短期的流动资金作为长期的投资资金，这样银行不光有坏帐的问题，而且有流动机构的隐患危机。这样的话，问题是大的。

　　刘骏民：谈了很多了，资本市场的发展也是很复杂的，但是一旦发展起来以后，可能也很简单。我想现在理论有很多，国外的经验有很多，但是中国毕竟是中国自己，所以我们要考虑考虑我们自己的事儿，刚才贝教授说了一个大家多很关注的银行的坏帐呆帐很多，我想这个对经济来说是什么意思呢？实际上就是企业借的钱，或者不还或者做亏了，然后把人家存款的钱糟蹋进来，这个钱哪儿去了呢？实际上我赔了，但是别人赚了，实际上在资金的情况下，是一个资金再分配的过程，也是改革进程当中一种代价，我这么想，坏帐呆帐，有人说20%，说多了不好听，实际上已经很多了，如果说坏帐呆帐在西方，自负盈亏的银行业，一旦出来以后，银行要倒闭的，银行倒闭以后，或者是银行不行了，至少需要紧缩的，立刻又要紧缩，经济也要紧缩，那么就不会高增长如果我们的坏帐呆帐这么多，老早就开始紧缩的话，就肯定不会有今天这个局面，我是这么想，因此，纸币从它出来之后，除去现在信用货币以后还有一个内生信贷，实际上它还有一个特征，不像黄金，一般情况下，如果这个国家是封闭的，没有出口的话，那么所谓坏帐呆帐在相当程度下就是银行挂着，所以连日本也要最后，没办法，坏帐呆帐出来了，怎么办呢？收购，就从银行里化出来就完了，要是真不化出来，就会对经济产生影响，可能我这是异端邪说。

　　计渝：我们这个第一模块时间有限，到这儿就结束了，我想刚才经过各位专家学者这一番的宏篇大论，以及你们自己的学术研究成果，至少给我们大家提供了一个交流沟通的机会，我想这也是我们这次举办这个论坛的初衷，在一个社会、产业乃至经济体系的发展当中，我想学术思想自由流动充分沟通是保证这个体系的稳健以及改善与进步非常关键的一点。至于我们提出来的，中国未来的金融体系到底是以银行为主还是以市场为主？到底是市场来决定，还是在某些部门、某些专业人士里面，我想这也是一个问题，大家共同来探讨。