和平发展的中国——产业升级

　　由中华全国青年联合会主办，全国青联中华青年交流中心和国际EMBA俱乐部承办的首届“青年华商峰会”于2005年1月7-9日在中国首都北京召开，以下是本次会议现场实录：

　　时间：2005年1月9日

　　地点：北京嘉里中心饭店四层九龙厅

　　圆桌论坛B：产业升级

　　主持：白岩松

　　参与嘉宾：姚祖辉，石原忠志，陈宏，赵涛，蒋锡培，何洛先，何宗盛，徐礼信

　　白岩松：各位亲爱的朋友下午好，非常高兴在这样一个场合跟大家沟通一个又很大又很具体的话题，产业升级，我想这个话题来得背景其实并不出人意料，我们先说一个20年前的时候，我们迷恋的一个词汇叫万元户，当时谁如果成为一个万元户的话，恐怕这一个家庭会成为附近邻里，这一个城市的英雄，现在知道如果谁只是一个万元户的话，恐怕这个家庭处在一个最低生活保障的圈子里，万元户非常可怕了。第二个从国家的角度来说，2004年中国玩命地压缩了自己的GDP，但还是达到了这么高的增长率，另外一个2004年，明显地陪伴了我们20多年的小康社会正慢慢地被一个新的词汇所覆盖，我想再过一段时间大家会更清晰地感受到这个词汇，就叫和谐社会，意味着中国经过26年的改革，也在完成自己的国家的“产业”升级，我这个产业是加引号的，因为是由一个全面建设小康社会一个很物质的概念向一个和谐社会，向更全方位的概念挺进，其实方方面面的事情很多，因此我们今天下午的主要话题是产业升级。

　　其实今天主持人就已经完成了第一次产业升级，我们请到一个专业的主持人，意味着我们今天下午的产业升级，他就是万顺昌集团有限公司主席兼行政总裁姚祖辉，这边这位是日产自动车株式会社中国事务所所长石原忠志，接下来是汉能投资集团董事长兼首席执行管陈宏，接下来是步长集团总裁赵涛，接下来我再介绍一位，蒋锡培，他意味着团队的升级，他是我们民营企业家中第一个党代表，十六大的代表蒋锡培，来自江苏，也因此他成了很多荣誉称号的获得者，是这样吧，因为他这个名字我们多次念到过，很多媒体也多次念过。最后一位介绍的是每日经济新闻的总编辑何洛先，同时介绍我们坐在台下的乐基集团的总经理何宗盛。胜科工业有限公司执行董事执行副总裁徐礼信先生，好，接下来我把话筒交给升级了的主持人。

　　姚祖辉：这个环节我觉得是两天的峰会最重要的环节，我们现在年轻华商遇到的问题我们昨天探讨了，今天我们有六个话题，但是我个人觉得，中国现在其实不是稀缺工厂，我们只是缺少加工厂，我前段时间在广州走了，我们很多耐克皮鞋，出厂是20元，到美国涨到60块八十块，为什么我们现在中国的加工业能力到这个地步呢，今天有几个代表，有外国的，也有中国的，也有我们的民营企业家，我们今天想探讨一下，我们国有企业、私人企业跟外资企业对产品，产品可能是服务行业，第一个话想请石原忠志先生谈一下。

　　石原忠志：非常感谢，我是一个日本人，我不是岁数不是很大，但是我很高兴参加这次会议，而且给大家讲几句我们这个工业，讲讲我们作为日本的工业，我们在中国有很多的投资，还有中国经济的发展和中国工业的发展，因此我非常高兴在此和大家分享一些我的经验，我们是一个传统的行业，而且我们怎么样让我们的传统行业变成全球化的经营，而且要组织再来管理，取得成功，在这个行业中。而且我们一直集中于，就像昨天和今天早晨所谈论的一些问题，中国的这些朋友所谈论的，而且中国经济的发展是非常有前景的，而且中国的市场是在增长的，是由于全球的政府的策略，使中国的经济继续发展而且走向全球化，而且根据这个政府的经济策略，市场是非常的有前景的，所以根据市场的情况，如果一个公司想要有竞争力的话，想要和其他行业竞争的话，他必须有一些创造性，根据我们日本市场的这些经验，我们在上个世纪七十年代，还有八十年代，我们的消费品的市场已经非常大地增长了，在那个时候，每个人都可以进入市场，获得一杯羹。

　　但是在高速增长的阶段之后，就有一些公司出现了一些问题，就我的观点来讲，他们哪个公司能首先抓住市场发展的趋势，还有抓住消费者的需求，而且抓住他们的物质需求，而且提供非常好的产品还提供非常好的价值，这就是一个公司成功的重要因素，但是很多人知道，这是成功的经验，但是怎么样具体实施这些具体措施呢，是另外一个问题。我觉得在中国，这个市场仍然是在发展的阶段，而且公司现在也是在处于发展的阶段，因此我认为，许多的公司现在都在很必要地进行发展他们市场营销的技巧和管理的技巧，而且来正好抓住这个不断发展的市场，为了做到这一点，而且要增长这方面的技巧我们必须知道技术的专长，这个可能说起来比较容易，但是做起来可能更难，我们可能从国外的这些公司获得一些经验，而且可以和他们进行合作，通过创建一些合资公司，把他真正变成一种建立公司的文化是非常难的，我曾经经历过非常艰难的时期，在八十年代的时候，在这种联合结束之后，我们很多的营销的技巧，管理技巧发生了改变，还有市场营销的技巧，还有管理的方式都进行了改变。在这个方面我们公司进行了一些革新，而且我觉得在这种发展的阶段，对公司来说很必要的就是来创造一种文化，这种文化，包括一些技巧进行市场营销，进行生产，进行研发。而且来把它根治与这个公司的文化中，尤其是从我的观察来看，观察中国的公司我发现，尤其是中国的文化，是更加注重于个人，而且是更加独立性的，这个是中国文化的一个特性，所以这种技巧和这种知识，不会在一个公司层面进行保留，只是作为他们个人的层面进行保留，所以我的这个观点就是：这种技巧应该是变成一种公司层面的技巧，而且能够使每个人的技能得到创造，这种企业文化是比较重要的。

　　比如说我们公司，就是创造了这样一个文化，我们叫知识管理系统，这就意味着什么呢，如果我们得到了一些好的知识或者技能的话，或者技术的话，不管是内部还是外部的，我们都会进行一些整合，我们不会就仅仅地让这些技能让个别人保持，我们让这个技能是大家一起分享的，甚至在全球的范围内进行分享，我们这样子有一些系统来分享这种成功的经理或者成功的知识。使它能够为其他公司也所应用，所以这种系统是非常有效的，尤其是在和其他公司进行发展关系的时候，可能我们这个方面也许有。

　　白岩松：今天下午论坛刚一开始就提出一个更高的升级，就是语言的升级，没有语言不升级的话，我们的思想就不能升级。

　　姚祖辉：(对石原忠志的翻译)对他来讲，他觉得在中国，最大的挑战是公司文化，他可能觉得在中国工作之后，我们这些中外合资对市场，对研发对生产不如日本公司那么强，尤其是他觉得我们很多是个人文化，很多的知识，学到的东西放在个人那里，没有让整个团队分享，他们这个公司在这个方面下了很多工夫。

　　白岩松：接下来我们五个嘉宾，我们每个人先主题阐述之前，先用一分钟左右阐释一下你对产业升级的理解。

　　刘江南：产业升级我是这么看的，产业升级是在结构改变的过程中间，我们的产业适应消费的形式，新的形式的一个产业转型，比如我们现在人均GDP到一千美金了，这个时候消费的理念和形式已经发生巨大变化了，从温饱型到消费型这个层次了，这个时候他的消费行为会发生很大的变化，消费的需求会发生很大的变化，我们原来的产业结构，这个产业结构包括我们的核心技术，组织行为，人力资源必须适合新的市场，进行一些调整。从我的角度上我认为这个可能就是产业升级。

　　陈宏：我的想法就是，产业升级，太竞争了，赚不到钱了，如果再不改变自己的运行方式的时候，把自己的价值变得更高的时候，企业就要完蛋了。台湾在二三十年代卖鞋，整个台湾地区产业发生了东南亚的挑战，怎么办，就转变到电子行业。中国的市场最大的挑战是什么，以前我们中国市场不是那么大，现在中国突然开放WTO，外国公司是实实在在来中国打仗的，不是以前三心二意总来几个人，就对中国的很多像联想等公司产生非常大的影响，他们就要进行升级，要建立品牌走初试阶，我主要的想法就是，升级就是说到你真正是自己的生意在经营中无法再赢利的时候要做一个非常有系统化的产业结构改变和升级。

　　白岩松：两位里头都有一点含义，就是你带有某种被动性的升级，当面临这个挑战的时候，你不做会死，但是会不会有有主动升级的需求，等等后三位嘉宾的看法是什么，一分钟阐述，什么是产业升级。

　　赵涛：我们用时髦的话讲就是与时俱进，他未来得环境发生变化了，你就要跟着变化，甚至要超前变化，中国的产业各个领域都面临升级，无论金融，房地产领域，制造领域，科技领域全面面临着，因为我们的环境发生变化，我们的GDP增长 ，我们的国家总的消费能力增大了，我们怎么样与时俱进挑战未来，使自己在未来得时候永远具备核心竞争力。

　　蒋锡培：产业升级这个话题是非常好的，我有关四个观点，一个是产业升级的前提是消费结构的升级，第二个观点就是消费结构升级，必将带来产业结构的升级，第三个就是中国消费结构和产业结构全面升级这一说法并不完全正确，第四就是产业升级的机遇行业可能首先在生物医药，新材料服务业金融旅游保险灯。

　　白岩松：何先生有双重身份，过去是再传媒的，一方面他本身所做的，我们也可以想象成企业，其实也在做产品。第二他也是一个观察者，所以他身上是双重角色。

　　何洛先：我是从媒体的角度补充几位老总对产业升级的看法，我补充一句，除了消费的能力的提升所给某个行业所在的企业，逼迫他适应这个消费升级的变化，还有一种升级就是技术革命带来的，以前我们没有计算机的时代的时候，IT行业不存在，现在从计算机发展成一个互联网时代的时候，有一些崭新的技术本身就带来一些消费的机遇，这种机遇本身也推动一个产业向前发展，我补充这些。

　　白岩松：其实每个人都会对产业升级有各自不同的看法，对我来说我认为第一个是你不得不升级，因为老百姓，万元户已经不时髦了，人均GDP已经超过一千美金了，第二个是大的环境的变化，我认为最大的产业升级是来自能源危机和能源的压力下整个生产方式的升级，这是一个大的概念，第三个还有很重要，我觉得我们每个人可能有这个感触，还有一种产业升级，我跟一帮人纠缠在一个团队中向前跑的时候，利润率已经很利了，其实这些都是我们个人看法，我们听听姚先生，他可不是一个简单的主持人。

　　姚祖辉：我听到几位嘉宾的话，的确是有很被动的意思，我昨天讨论过这个话题，我自己觉得从小厂变大厂叫升级，从内销到出口也是一个升级，也可以说从农业社会到工业社会到服务行业也可以说是升级，但是对我来说最重要的升级，很简单，这个公司做得好，因为我觉得，很奇怪，我在国内年，每天都有人说我要做大，我要变五百强，在美国没有人看五百强，美国公司不以做大为荣，以做好为荣，什么是好，可能这个公司的利润率，未来几年，五年十年的利润增长是最高的，利润增长是我的底很厚，我有很强大的队，我的科研慢慢会来，我的利润率不是5%，10%，我的利润率是50%，为什么这个公司每年的营业额是比所有的汽车公司低，但是他的利润率，给股东的分红很大。我们应该把这个问题反问所有的嘉宾，你们觉得你们公司里面有什么东西可以做得更好，让你的利润率在未来三五年大大地提高。

　　白岩松：我插一个话，既然主持人姚已经把话交给嘉宾，因为我参加的中国复关谈判的后半段过程，我要问刘先生，你们在升什么级，表面上我们看到的升级，背后的想法是什么？

　　刘江南：我本来想解释一下什么是阿尔卡特，看来岩松对我们阿尔卡特还是很清楚的，其实阿尔卡特呢，不是做终端的民用产品，所以很多人不知，实际上阿尔卡特在世界上是最大的一个通讯公司，刚才白岩松说了，我们2002年七月收购上海贝尔公司的案例，去年TCL全面和阿尔卡特手机合作两件事，结果在媒体面前创造了一个李东升的神话，我们阿尔卡特当了一个很好的绿叶，这和我们今天论述的主题有点关系，我们阿尔卡特现在在中国确确实实，包括全球开始进行产业的转型，实际上这个转型从95年到现在一直不断地在转型，这个转型的激励机制来源几个方面，一个是对CEO的评价机制，就是阿尔卡特的董事长，怎么去评价他做得好还是不好，有一套很重要的就是股票好不好，最简单，股东可以用脚投票，你不好我就跑，95年的时候，大家知道的大亚湾核电站，那个时候是阿尔卡特，阿尔卡特还是法国最大的葡萄酒生产商，我们经常在法国喝酒的时候，就可以看到，这个酒就是我们的酒，阿尔卡特原来还是欧洲第三大的新闻出版商，转型过程中把这些产业都剥离出去了，这个产业使阿尔卡特的股票价值翻了九倍，但是也使整个电信业受到了拖累，也有人提出来，你这样的转型对还是不对，现在还是在求变，就是把所有的终端产品，包括ATSL，手机这块也剥离出去了，要给TCL了。面对市场的变化，我们怎么样使自己的核心竞争力越来越强，是我们所处的这个行业里面，竞争对手的代价和门槛越来越高了，相对来说我们的竞争对象越来越少了，我们的核心竞争力可以更强了，包括我们把上海贝尔股权收购，把亚太总部搬过来，都是要挺进全球最发达，发展最快的市场，我们看到中国电信的发展，很简单，说起来是三个，第一个浪潮先是通，第二个就是宽带，现在发展的是以用户为中心的宽带服务，这些不断的变化从硬件的投资，一直到硬件投资的萎缩转化到软投资的硬化，现在越来越多的运行商，他是充分在优化自己已经投资的硬件资源，他现在需要投资更多的是软件，包括适应市场个性化的服务，原来的电信是电老大，我们有些员工老是在说。

　　举几个例子，当初装电话怎么难，包括到周总理家装电话，给周总理装电话他还请我喝杯茶呢，现在全动改变了，就是现在我们要了解客户的需求，和我们的运营商一块开发，能够使客户最终喜欢的个性化的产品和服务，如果这些不抵到前面去，我们还在欧洲决胜千里之外是不可能的，大概就是这些。

　　姚祖辉：刚刚刘先生提到一个非常重要的阿尔卡特产业的增值，从一个纯电信公司变为一个用户为中心，个性化服务的公司，这也是一个国际性公司的一个大的趋势，其实下一个问题，我想问陈先生，我知道刚才我们谈到很多TCL的事情，我知道你对TCL公司有很深的认识，你觉得中国最近发生的几大走出去的公司，这些是不是产业的升级，你可不可以给一些个人评价。

　　陈宏：我想讲一下什么叫做企业的升级，有些企业需要升级，有些企业不需要特别升级，我主要谈跟中国加入WTO有关的，企业升级大概目前来讲我个人认为，我们一些国家升级要走四个现代化，讲了很多年。现在也差不多了。企业升级这个过程中也要有四个现代化，第一个现代化就是说有创新的现代化，所以在整个企业升级，实际上非常重要的一点就是创新，现在中国一般的公司他的研发，大概是3%4%，国际一般是10%，20%左右，如果这种情况之下如果你不进行创新的现代化的时候，很快你的公司就会变成一个你我都是一样的，所以无比进行长期竞争，就是拼价钱，只要人家一降成本就完蛋了。

　　第二点，中国很典型的需要升级的企业，像TCL等等，第二个是规模现代化的升级，在整个世界中，刚才你举了阿尔卡特这个公司，把非传统卖掉，变成一个单元化的，做自己专业的公司。中国的企业，包括像韩国和日本的企业在亚洲遇到的最大问题就是家族化，就一是种多元化，导致了国际竞争力的减弱，这个一定要提升，第三个要国际化，并非所有的企业都要国际化，刚才我提到高科技，特别是产品的国际化，就是等到一个产品和产业达到基本上饱和，或者差不多都做差不多的时候，就可以导致公司增长力降低，中国以前是制造加工厂，现在外国的大的公司也认为中国是一个非常大的市场，国外的公司就会投重量的资金，人力，包括收购等等进行进入，这就是关系到中国企业遇到非常大的压力。如果中国一个高科技的企业刚刚可以赢利，如果一个外国大的公司，在国外卖的价钱比中国高一点，如果在中国和中国的企业相拼，以成本价竞争的时候，就会导致中国企业竞争力非常差，所以导致联想等必须走要出去，要走向国际，走向世界就要第四个现代化，就是人才的现代化，国外的企业进入中国，一直在国际化，已经那么多年知道怎么管理，所以中国的公司在整个领域里还是比较差一点的，因为他不管怎么样，不管中国人怎么谦虚学习，但是我们在我们的心目中国际上的管理经验非常缺乏，在这种情况下不但要培养自己的人才。除此之外，来体现我们这个大会的宗旨，我们是全球华商峰会，我们应该有一个大中国圈，应该有日本韩国，有香港台湾，所以中国的国际化竞争不但是技术方面的竞争，也是管理人才的竞争，现在的问题是，到底联想收购IBM，总结四点解释为什么中国的TCL和联想做这个事情。

　　做这个事情会不会成功，别非每个企业都需要这样做的，只有少数企业有这样的实力可以这样做，因为的话他把我们刚才说的几个问题一下解决了很多，但是这样做的挑战是什么呢，是整合和思想的挑战。

　　白岩松：我想其实我们一想到产业升级的时候总是想到他是不断地前进的，大家他们俩恰恰他到有的时候一个重要的升级来自减法，好象个人成长和公司的成长有非常相似，咱们老祖宗说30而立，当我自己渡过30岁的时候我才明白，其实30岁的时候你尝试了一个减法的过程，你到30岁的时候你抛掉了没有进前三名的元，这个时候一个减法是一个前进，阿尔卡特同样的，抛掉那么多的，结果完成一次大的升级，股票翻了九倍，还有我们汉能这块有一个启示和有意思，一个大的华人圈，从香港台湾，最新的一个流行词，在学术界刚刚冒出来叫华族，这个词也许在未来的时间变得让我们必须去思考和触摸的。但这依然是一个学术课题，接下来到您这儿了，刚才已经说了有的产业需要升级，有的产业也许不需要，比如这几天心脏不很舒服，我想五百年前的时候人类的心脏水平就是这样的了，您是做药的，其中一个药就是跟心脏有关的，大家想了汽车需要升级，可能另外的产品也需要升级，做药的也需要升级吗，因为人类的心脏基本在一百年里不会发生太大的变化。你们升级什么？

　　赵涛：每个行业的升级不一样，有的进行科技提升，有的进行服务提升，都不一样，我在这里探讨一下中国医药产业面临的升级问题，在这个行业主要有这几个问题促使你不得不进行产业的深层次升级。

　　第一就是政策法规，原来我们中国不大遵守国际惯例，我们医药产品流行叫强仿，我强制性仿制你，我就不需要做研发了，是中国医药以往的重要的概念，现在中国进入世界大家庭，我们自觉遵守世界的游戏规则，这个时候医药的规则成为禁区，医药的行业很独特，必须是依靠专利技术生产出来的产品，在全世界最大的医药产品一个产品可以做到98亿美元的年销量，中国现在的医药企业面临一个巨大的问题，为什么这样想，每年研发的费用是75亿美金，你想想中国全国所有的制药研发费用加起来也没有75亿美金，我们中国的企业就要想我们如何升级，我们中国的制药企业有四个方面。

　　第一个原材料方面，我们从成本，从人工成本，材料成本，我们是最低的，我们要转移，中国和印度在竞争，我们的产业升级主要是规模化，我的规模起来了我的成本下来了，我的价钱低了，在全世界就有竞争优势，剩下来我们的西药，制剂药品，巨大的科研投资我们中国投不起，投不起我们也要投，我们不能全中国人永远吃美国人的药，永远每吃一片药都要向美国交专利费，中国很多的制药企业在这个方面进行大胆的升级，由原来以强仿，不重视科技，到现在思维的转变，我们注重新产品的研发，我们拿出销售额一定的比例持续不断地尝试，剩下一块，中国非常有优势的是中药，我们有一个天然的地位，这块欧美很多大的制药厂不大了解，也不会大规模投资，而在中国做大的制药企业，几乎都是中国企业，这块在中国非常有优势，这个地方我们产业升级在哪里，就是中药如何国际化，我们不仅仅是中药在华族区域，我们如何突破华族走向异处，我们现在中国的很多中药企业在突破美国的ISO，包括我们也有很多的美国专利。但是也要面临巨大的研发，研发不仅仅是我们讲钱的投入，更重要的人力资源的转变，我们现在讲做的一些尝试产业升级，我们和欧美很多大的医药研究机构尝试把他的专利本土化，你有专利我把你的专利在本土进行药品研发，我拥有这个区域的专利，同时我们人才过去了，我们把欧美很多优秀的医药研发者吸引到中国来，我们创造好的舞台，好的机制，使他们的制度进行全球化的转移，形成我们这个健康产业，全行业的产业转型，思维的转型，产业的升级，使我们这个行业不至于没有自己的医药空间。

　　白岩松：其实随着中国在医药方面对知识产权的保护，人家开玩笑说现在中国剩下唯一可以强仿的就是治疗艾滋病的药物了。最近几天您可能也注意到了，又有一个国家对中国的中药实行了可以准入，但是到现在我们在国外，中药准入仅仅是两位数，非常可怜，如果政府搭起一个更好的平台，如果更多的国家在中国中药准入方面开更多的口子，你们也可能在中药的研发方面取得的升级速度更快一点，接下来我先给何总留下一个题，现在有一种变化，我先给他留题，但是先让你回答，让他思考一下。中国现在面临第一个能源的危机，煤电争吵得一塌糊涂，还有始有等等，俄罗斯把这个石油给日本了，我们只能拿到三千，他们拿走八千。我要题目是，04年提出科学发展观，会逼迫中国哪些行当必须升级，这样的变化和局势哪些不升级就会使我们大局受到影响，这是给您留的题。蒋先生呢，做电缆的，做到什么程度？市场占有率第一，大家接着想电缆需要升级吗，刚才蒋先生阐述什么叫产业升级，刚才是提了几点是论点了，现在你要提供论据了。

　　蒋锡培：我的想法，无论是哪个行当是肯定要经过的，产业升级呢，第一个要做到的我们观念要升级，刚刚白老师前面讲到，20年前万元户是确实非常了不得的，那个时候我出来，我第一个理想就是我一生中有五万元人民币的存款就好了，再娶一个漂亮的媳妇够了，现在为止，我相信我们这个观念已经转变了，因为我们都在成长，另外我觉得产业升级还是需要有条件的，比如你必须要有政府的支持，政府的导向，能不能帮助哪些企业先来进行升级，这点是至关重要的，我们都清楚，如果离开政府这样一个支持我们，在座的可能就没有我们了。我想外围环境是非常重要的，我们做企业天时地利人和哪点也离不掉的，第二你要有资金的支持和人力的支持，你这块具备不具备，如果你这个行业迫不得已要升级的话，我们需要解决这样一些问题。

　　至于远东来说，刚刚白老师讲到，大家想想电缆这个东西科技含量不是很高了，事实上在96年95年的时候我们这样做可能不太合适，我们做高压电缆的设备，至今为止供不应求，到现在不要说一万伏的，哪怕五十万的，短短三到五年中完成了一个升级，我们不需要进口了，以前是大量的外汇用在这个方面，我们的电力这方面还需要很多的投资，但是至今为止还有很多高技术的电缆还需要引进，我们的能源也是很稀缺，我们的铜一半要进口，我们的铝要靠进口，这些都是重要的材料，重要的生产资料，我们就想我们用了七十年八十年的导体，有什么办法可以让他的容量提高呢，三年前我们和美国一家公司讨论这个问题，结果他们三年前就做了这样一个研究，那个时候他这个公司还只有七个人，他的股票还不是在纳斯达克上市，还是柜台交易，九分钱，后来一直在这个区域徘徊，由于这个想法，这个观念的突破，到现在为止他在美国加拿大等，差不多在这个技术突破了以后，他的股票到了六块八美金，也就是如果你半年前买他的股票，到今天为止就是68倍了，很庆幸，我们跟这样的公司牵手了，我们投资一亿美金建设这个项目。现在整个产品比原来轻了，我们的塔距就可以架长了，还有使用寿命也长了，我们需要改变的事情很多，包括我们的产业升级。

　　白岩松：何总应该准备好了，刚才很有意思的是，蒋先生作为民营企业家的党代表果真很爱政府，政府的的一个决策，有的时候可能导致一个产业必须去思考，前几天大家可能注意到一个新闻，中国正式取消了对出口电解铝的退税，这种利润空间就降低了，就逼迫电解铝的厂家必须完成升级，如何完成节约能源，当然中国政府的这个举措导致中国电解铝的一些决错，导致全球的电解铝的价格急剧攀升，看来中国的经济对全球的经济影响也是越来越大。

　　何洛先：我们作为一张全国性经济新闻类的财经报，我们的关注热点是产业升级这个话题上，我们觉得中国是一个资源稀缺的国家，尤其是中国经济进入重化工业的时代，对资源的掠夺非常激烈，首先对一个国家的可持续发展的战略角度来看，高能耗的那些产业必须要加紧升级，这是我们媒体要关注的第一个重点，第二个事实上，现在我们很多行业，这种竞争也非常惨烈，造成了很多资源的浪费，配制的不合理，其实这个问题不光对那些消耗能源大的行业来说是一个挑战，是一个面临要解决的问题，对很多行业的企业来讲，他也需要从节能降耗的角度提升自己产品的能级，技术的能级，从这个角度讲，我们大家已经注意到，国家已经制订了关于节能战略的白皮书，这里牵涉到好多行业，从这个角度讲，我觉得中国不能再走靠大家争夺资源，这样一种粗放型的增长方式，对行业来讲，对一个国家来讲都是如此，我们每日经济新闻作为一张财经日报，也希望给在座的经济专家提供一个观察的平台，大家一起关注这个事，推动这个事情的发展。

　　姚祖辉：我们的嘉宾都很客气，可不可以允许我问一些尖刻的问题，我想问问石原忠志先生，法国人在日产里面做了几项增值的活动，到今年日产的赢利上一百亿，第二个，你觉得日产公司要在做什么增值的产品才可以超过丰田汽车？

　　石原忠志：当谈到这个产业升级这个问题的时候，这个产业升级，跟一个国家的经济发展之间的关系是非常密切的，现在很多的产业都在面临这种产业的变化，他们要面对这种市场的变化，一定要适应市场的变化进行产业结构的改变。一个企业如何面对这些改变，而且如何能使这些改变能够有效实施，如果要取得一个非常成功的业绩的话，大概是在1991年的时候，我们开始进行了产业的升级。每个人都深知我们的目标和使命是否达到了，如果没有达到的话如何使这些使命和目标完成，而且执行这些使命也分给具体的人，很多西方的企业也在进行这方面的管理，但是日本公司对这种使命和目标的管理，可能在那个时候不是非常明晰，我们在复苏的进程就显得比较缓慢了。

　　第二个变化就是说，对于日产来说，就像你们刚才提到过的，如何增加附加价值，如何使升值，第一条就是我们要建立团队，什么样的团队呢，就是说这些团队里的成员，他们是执行不同的功能的，他们的目标是要处理和解决多种功能和目标的问题，要负责处理客户面对的问题，要能够解决企业面对的一系列问题，而且我们现在还在进行持续不断的多功能型的合作。

　　第二条就是我们进行调研，我们寻找有什么方式可以使企业升级，先对我们目前的体系进行了研究，我们力争能够找到一些可能带来革新的一些观点，我们争取来提升企业的价值，对于我们企业来说，这都是我们企业正在做的事情，我们的这个公司，我可以说，我们所进行的这种活动是可以被应用到任何一种企业的，可能能够应用于不同其他的市场。

　　姚祖辉：(对石原忠志话的翻译)第一个他说日产公司变成非常市场主导的公司，他们第一个做的事情就是把公司的使命和目标清晰化，告诉每个员工怎么达到这些目标。第二个组组织一些跨部门的队伍解决一些跨部门的问题。

　　白岩松：我也向石原忠志不客气地问一个问题，有人说中国的市场，日本的汽车行业不是在中国市场做升级，而是做降级，除去这两年的本田公司之外，其他的企业拿来的不是先进的技术，比如阳光，蓝鸟都不是很好的技术，去年拿来天籁，算是世界级的发动机，今后这个升级的动作会不会变得更大？

　　石原忠志：你刚才说到这个问题很尖锐，确实是这样的，中国的市场变化非常快，当我们意识到中国市场的这种变化的话，我们进行了非常认真的研究，我们来研究中国市场和中国消费者的消费趋向，而且我们研究了在某些行业对于某一些产品的消费趋向，和这些发达国家相比，中国有中国自身的特色。中国的奢侈品，比如对汽车这样的奢侈品，中国的消费者他们的要求可能比较高，所以我们要尽力把最先进的技术，把含金量最高的产品推给中国市场。

　　姚祖辉：下个问题，这样子吧，如果明天华为要请你过去当老总，你会不会去，为什么？

　　刘江南：你不问我，我自己还想呢，他要我去，我去不去？中国的电信市场，跟本地的市场的结构和局面已经发生很大的变化了，2001年的时候，我们阿尔卡特在中国本土竞争对手主要是朗讯，北电，诺基亚，现在最直接最要害的竞争对手是华为中心，原因有几个，一个我们自己也本土化，我们是以上海贝尔为中心的一个企业。

　　第二个呢，这些本地企业确确实实发展得非常快，但是不知道你刚才那个问题，要不要去华为这样的企业，这个就非常具体了，因为两个企业之间的文化是不一样的，华为这个公司之所以发展这么快跟他的企业领袖有关，阿尔卡特这样的公司是一个有一百多年历史的公司，没有任何一个人说这个公司是属于他的，所有的员工，包括我们董事长，包括我们上面所有的人都是职业经理人，这是和企业所有者管理一个公司，和一个企业职业经理人在管理公司，两个文化是完全不一样的，像我们这样的职业经理人到了这样，在所有者管理公司是有权威的领袖管理者的情况下一块合作，这个文化能不能兼容，这是一个很重要的问题，现在我们公司在中国的本土化，也出现过很多这样的问题，碰到了很多挑战也是这个，这个跟中国的传统文化也有关系，刚才各位老总都提到中国产业的升级，面临一个很重大的瓶颈就是人才问题，这个跟过去，我们中国传统文化里面学而优者是有很大关系的，真正优秀的人才都到政府里面当官了，不是创造价值是资源分配了。再优秀的到电视台当主持人了，再差一点的到企业当职业经理人，要真正培养出一代优秀的职业经理人，这个还需要过程，你就看现在的跨国公司在中国所有的投入，中国本土的非常少，有台湾的，有香港的，有新加坡的，包括我们今天石原忠志先生坐在这儿，日产为什么没有弄一个中国人坐在这儿，就说明第一个日产在中国的本地化还做得不彻底，第二个人才确实是匮乏，都是这样的问题。

　　白岩松：您提到了华为，也提到了朗讯，正好有一个问题是我想问您的，谈到产业升级，不能不谈到一个产业环境升级问题，朗讯的事件，在今年我认为是可以排到经济领域的第三位的，有人认为，他们在中国用潜规则完成商业的订单的获得等等，我就想这个问题，阿尔卡特也会关注的，华为也会关注的，华为在我看来是中国最低调的一个企业，最低调的企业里头，我是指相对规模比较大的企业，在您这个位置上您经常做这样的决策，作为一个大的跨国的企业，面对产业环境的升级的时候，您是会选择用潜规则或者更大的利润还是像雷锋一样做跨国企业应该做的事情，请说实话。

　　刘江南：首先肯定一点，我下面说的话肯定是实话，刚才我说的阿尔卡特这样的公司，确确实实跟民营企业，自己所有者控制公司是不一样的，获取的最高利润不归自己，这是经济机制不同，我们所有的人跟公司，是一个契约关系，我在我们的契约的约定之下，完成我所应该做的事情，我没有任何的责任去承担我自己个人的法律风险为公司获得更大的利润，这不是我的职责，公司从来没有在要求里要我们这么做，我们也没有义务去做，这个跟公司里的文化有关系，我们跟上海贝尔公司整合，也有当地文化冲突的问题，一个是职业经理人的文化，一个是主人翁的文化，主人翁的文化中体现我把公司当作家，一个员工要生病住院，你给他提供多少福利，你还取得不了领导拿一束花到医院看看他这种亲情关怀，这个在职业经理人的企业就没有，这是我们契约之外的事情，在这一条，白岩松，我的观点是这个，我之所以不做，我是保持了更大的职业转换的空间，我一旦是有这一条，在中国我的成本，我个人承担的成本大得太多了，我犯不着，但是你如果是公司是为了我的，我这个时候就要开始博弈，我是不是要寻租，我是不是拿最少的资本，刚才也说了政府的支持什么的，我就很羡慕，我们的政府支持就很不够，我们把研发中心也拿过来了，核心的研发中心也放到中国了，而且创造了上万人的员工，上百亿的税，以后说不定，说不定我也弄一个党代表，现在我们是没有这些的，现在的民营且，在政府的眼里面，和传统的观念中间，还是有区别的。

　　白岩松：接下来我们听听台下的一位先生，胜科工业有限公司执行董事执行副总裁徐礼信先生。

　　徐礼信：产业升级要加强竞争力的话，那是必然的结果，但是我看到的中国这25年的发展，也是一个契机，不会带来很多特别严重的问题，特别25年来人均GDP已经达到一千，这个数字放在十亿中国人口里，是怎样的一个含义，我说没有人说得清楚，因为世界上十亿以上的人口只有中国，中国目前经济的构造是两个极端，有一个外交官说，看到中国的农村是非洲，看到中国的上海是香港，所以中国收入的差距，又看看我们中国临近的日本，他是世界收入分配最均匀的一个国家，我们主权是一个中国，但是事实上整个中国这么大，一个广阔的地方，13亿的人口，整个经济并不是一个中国，任何一个国家，你为了竞争你一定要提高，我们的收入也是要升级的，那个人都要升级的，问题是中国13亿的人口，以及这么大的收入差距，怎么办，谁来给一个准确的答案，我们外国有很多的华人，当我在日本见总领事的时候，我说如果中国做得好的话，我的父辈不可能离乡背井，如果把华人当为一个远亲的话，我们中国有句古话，远亲不如近邻，我相信未来，中国需要一个和平的国际环境，这个国际环境最重要的就是你的近邻，你的近邻对我来讲，在亚洲里面，不只是亚洲，那只有日本，日本怎么短短的几年经济这么强呢，我相信在这21世纪里，不论是中国强，还是日本要怎么样，其实我相信亚洲可能出现这样一个现象，就是这两个大国，中国如果没有重视到这一点的话，他可能成为大国，可能不成为强国，不见得有钱，这时候日本一切的经验都是值得借鉴的，比如日本的产品的精益求精，完全是中国来的，但是青出于兰胜兰。今天我们看到日中的关系，这两个关系，我认为我们脱离不了政治，我的父辈经过战争，的确留下很多的创伤，但是这个问题，我们应该去面对，应该去解决，日本跟中国的人能够好好合作，昨天陈委员长谈到中国需要世界，世界也需要中国，而在亚洲，中国需要日本，日本也需要中国，这两个国家如果能共荣的话，我们都能很好地发展，在全世界至今还用汉字的国家，只有日本，这么亲的一个近邻，日本目前的收入分配那么均匀，也就是人的素质的问题，我认为现在中国所有的统计学都解决不了中国的问题。为什么呢？因为一加一等于二对中国来讲并不是那么容易解释的。刚才说的人均一千元的话，甚至两千的话，中国如果没有跟外国合作的话，只是跟我们华商合作的话，我相信我们中华的复兴还是遥远的，这是我的一些见解。

　　白岩松：感谢您的阐述，但是有的时候所观察的角度不同，可能看法并不相同，因为从中国现在，我只是给您具一个例子，2003年的时候，新一届领导上来的时候把周边所有的国家走了一遍，除了日本之外，2005年中日关系是对亚洲最大的挑战，刚才这位先生引出一个非常重要的话题，2005年对全亚洲来说，当然海啸是第一问题，海啸给亚洲经济带来的影响无法准确判断，从政治层面来说，中日关系是最大的问题。德国去了诺曼底纪念登陆60年的时候，今年亚洲能不能过这个坎，我觉得有没有这个智慧。

　　刚才您谈到的亚洲大国很有意思，给您具一个例子，浙江从幼儿园一直到大学管15年教育，但是贵州可能还有很多孩子无法上学，这就是中国，就是温家宝那句话，多小的事13亿一乘都是大事，中国多强的经济能力，用13亿一除都微不足道了，正好您来了，您在做投资，你要选择赢利，我们正好探讨的是产业升级，您拿着钱的时候，你会选择哪些行业，你看来哪些行业有升值潜力，你愿意把钱放那儿。

　　陈宏：在整个中国GDP里面媒体可能占不到1%，在国际上发达国家媒体占GDP可能到6%、7%左右，再一个媒体还是一个高度管制企业，外国媒体不能进来，第二个盗版太多了，我相信这个问题是可以解决的，中国媒体遇到最大的问题就是太分散了，太多了，每个出来都是老总，机会在于什么呢，如果你能投入一家公司，赢利非常好，又有资金和能力进行整合的时候，在中国的回报就非常非常好的。很多中国的管理团队并不太会讲英文，我们介于国外的经验，中国的经验也可以找到他们，有很好的成本进去，帮助他们国际化。所以这是媒体的一个例子，还有很多例子，整个中国总体来讲，其实机会是非常之多的，因为整个GDP以9%的持续增长。

　　另外并非所有的增长都是平衡增长的，一般前三名的时候，他GDP9%增长的时候，他可以做到30、40%增长。但是软件外包企业中我们和印度差得很多，我们访问了几个大的公司，他的经济增长率基本都是30%到50%，我们看到这个趋势，很多风险公司开始投软件外包企业，投下来以后再一整合，又变成一个印度的公司，中国的机会很多，一个是经济飞速发展，第二点是中国投完资以后，如果在中国投一家公司，市值一千万美金，我再投一千万美金，这个公司两年以后就两亿美金上市，我对我的股东就是十倍的回报，但我要投十千万美金才能做到几年后两亿美金上市，回报率就是四倍，这是为什么那么多公司在中国投资呢，就是这个道理，在中国赢利非常快。中国就是低成本，非常迅速发展的市场，加上非常好的投资成本，导致了整个中国投资环境的改善。

　　白岩松：中国的媒体为什么这么多，很简单，因为中国的媒体是没有真正产业化，因此对他的整合是行政的整合，不是市场整合，因此是大量进入，少量退出，所以量非常大，全国三千多电视台。接下来最后五分钟时间，请嘉宾回答也在一分钟之内，我们两到三个问题。向现场的嘉宾，哪位先生。

　　提问：我是来自香港的，我有一点经验，就是产品增值这方面的，我想跟大家分享一下，因为我刚才姚总也谈到，他谈到中国很多工厂都是做加工，其实一个产品最重要是研发和品牌，才能赚到钱的，做加工这块是很低的产值，所以我一直都在这方面工作的，我集团下面有一个顾问公司在欧洲和东南亚都有办事处，我去年到上海防治学院，我跟他们谈这个问题的时候，他们现在纺织业，我不知道在这里有没有纺织业的人在，都是做很大的后处理研发。欧洲有公司来中国，他们的技术人员来到中国研发，研发适合他们市场的产品，效果很满意，我马上要到上海，因为又有一批法国的化工厂，要通过这家公司过来和我合作，他的化工厂做后处理的，好多公司。所以创新是很重要的，创新不一定是发明，是一种创新的做法，我们要把工业链改变，其实是有很多商机在里面的，欧洲有很多有名的企业到中国来的，为什么他一定要过来呢，因为通过这20年的变化，他们欧洲有很多工厂倒闭，他们要寻找很好的市场。我还有一个小小的经验，因为我几年前带着品牌到上海过来谈，这个老总60多岁，我们晚上一起喝酒的时候，他把他的一些经验告诉我，他说我做错很多事，我说你怎么做错事，他说我一直在做，不停在做研发，往名牌那边看，他说人家做五分钟的衣服，我用三分钟，我们是在机器上改进，现在我发现耐克一些企业，他们没有工厂，所以品牌是很重要的，我期望大家要留意这方面的。

　　白岩松：大会为了更加人性化特意设置了更好的机会，接下来请各位接着到VIP做更深一步的交流，非常感谢我的搭档。

　　姚祖辉：我做了两天，你说了三千个传媒，我看到我左边有一个合作传媒，而不是特别合作传媒。

　　白岩松：这就是离得太远和太近的差别，还有本土化的差别，这个路还很漫长。谢谢各位嘉宾。