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• 电力供求波动和政府调控之间的关系很重要，值得研究。政府调控在解决供求波动问题上往往会出现问题
• 解决当前电力问题，一是政府在调控的情况下要解决合理预测、减少市场波动，避免大起大落。应建立科学预测，在科学预测的基础上进行决策。二是，把政府决策转向市场决策，把政府调控转向市场调控
谢谢，本来我下午是来听的，孙主任介绍了非常多的有用情况，有一些想法简单说一说。我就想强调一下电力供求波动和政府调控之间的关系。我想这是一个挺值得研究的问题。前几年是电多了，所以不让上电力项目，忽然之间变成了电力短缺，短缺的情况下各地纷纷上电，上电的结果，从现在的情况来看又有过剩的趋势，下一步又可能会出现过剩。在电力供求之间的大起大落波动过程中，政府调控究竟起了什么作用？因为我对电的情况并不是太了解，但是我觉得以往的历史经验是从多个行业上反映出来的情况都有共性，政府调控在解决供求波动问题上往往会出现问题。我想举一个粮食供求的例子，粮食听起来跟电相差非常远，但是有几个共同的地方，一个是需求弹性小，相对来说对粮食的需求是比较刚性的，对电的需求也是比较刚性的。再一个共同点是供给的周期长，当市场出现波动时，粮食种出来至少要一季，它对市场的响应要有一个滞后期，电也一样。上电的项目，从电厂的设计、建设到投产、到发电，也要有一个相当长的滞后期，这两个方面的特点有相同之处，所以我谈一下粮食的问题。
前几年粮食就出现了大起大落，根源要从90年代开始说，80年代调整粮食价格，农民也得到了好处，粮食增产很快，到了90年代认为粮食问题解决了，从90年代初一直到90年代中期这段时间里粮食价格基本上没有动，名义上没有动，由于通货膨胀实际粮食收购价格是下降的，当时是政府定价、政府收购。结果导致90年代后期出现粮食短缺。在应对粮食短缺过程中，在90年代后期有一个连续三年粮食收购价格提高了50%以上，一直到96、97、98连续提价，当市场上粮食价格已经在往下掉的时候，国家收购价格还在往上提，结果造成了90年代末粮食的大量过剩。2000年全国粮食产量达到高峰，粮食过剩了紧跟着又出现了三项政策，国家搞保护价格，顺价销售，而且各地粮站都要买粮食，又不许私商插手，在这种情况下粮站大量造假，这里面黑洞是非常大的。造成的结果是那边粮食价格提了，但实际上农民没有拿到，大量中间漏失，但是高粮价还在继续刺激农民多种粮食，这个情况也持续了好几年。一直到这两年，实际上市场粮食价格已经大幅度降下来，政府还在搞保护价格收购、顺价销售，实际上保护价格收购不是保护了农民，而是整了农民。刺激农民多种粮食，生产多了又不允许私商收购，这一系列的问题、一系列的漏洞造成粮食产量大幅度波动、粮食价格大幅度波动，波动的结果是消费者没有受益，农民受了很大的打击。在这中间政府控制粮食价格、调整粮食价格，一方面是受了欺骗，另一方面给出的信号又是在欺骗老百姓。当时国内的粮价和国际市场价格相差是很大的。
孙孚凌：我们受国际市场的影响。
王晓鲁：这两年加入WTO之后，和国际市场逐渐接通，但是90年代后期粮价低的时候远远低于国际市场，高的时候也远远高于国际市场，波动幅度是大于国际市场的波动幅度的。
孙孚凌：在入世之后国际粮价市场有波动，今年国际粮价市场有上涨。我们今年粮价的上涨比国际市场还高一点，但是同时生产资料的价格也上涨了。
王晓鲁：我想国际粮食市场价格是一个影响的因素，特别是从90年代后期看粮食市场的大幅度波动最主要的因素是政府调控粮食价格。
保育钧：政府发出错误的信号，一错再错。
王晓鲁：两种情况，一种对市场波动反映迟钝，缺乏反映。另一种是当迟钝的反映积累到一定程度以后变成过度了。这两种不同的行为交替发生、交替出现，一方面持续地反映滞后造成当粮食少的时候没有反映，造成粮食短缺，短缺到一定程度后突然意识到粮食短缺，大幅度提价就造成粮食过剩。政府调控原意是为了运行经济周期，减少波动，为了实现供求平衡，但是实际导致的结果是扩大了供求之间的波动、扩大了经济的不稳定。回过头来看电力市场出现的情况，恐怕很多方面是有共同特点的。这也是一个观念的问题，就是国家控股电力价格，而且电力企业存在大量的垄断，同时还有一点不同的是现在电力投资主要部分是在各级政府这里。民间投资进入这个行业相对来说是相当少的，因此电力投资本身又受政府行为的影响。政府老在看短期的事，今年政绩怎么样、明年政绩怎么样，中央调控看的也是短期，地方政府的政绩考虑更是短期的，这种情况下，它对未来电力市场的均衡发展就非常不利了。
要说解决这个问题，改革的话有两个方面要考虑，一个方面是在现在的情况下，当政府还在调控的情况下怎么解决合理预测、减少市场波动，怎么避免大起大落，少的时候出现严重短缺，多的时候一下子大量过剩，怎么样来避免这样的情况？怎么建立科学预测，怎么样在科学预测的基础上进行决策。再一个，怎么样把政府决策转向市场决策，把政府调控转向市场调控，我认为在电力这个领域里(像孙主任刚才讲的我非常同意)是完全可以引进市场调节，完全可以把改革迅速地往前推进的。
顺便讲一下电力需求弹性和统计数据的问题，这里也涉及到政府调控。政府调控就要依据统计数据，要看今年经济增长率怎么样、电力投资多少、发电能力增长多少，但是这些数据有的时候会产生严重的误导。当时98年的经济增长率统计局搞成了7.8%出来，当是98年那一年我计算的结果增长率在3%到4%之间，在这种情况下依据7.8%肯定会产生反效果的，后来用一系列的手段来刺激需求，因为你在放松时没有放松，还在紧缩，原因是你的数据发生了重大误差，没搞对，在电力上可能也有同样的情况，这是需要注意的。统一数据、经济增长率，90年代总的情况公布的增长率高于实际增长率，但是这两年的情况是反过来了。去年、今年的增长率9.2、9.3是不是挡得住我非常怀疑，用9.2、9.3作为依据来考虑电力的问题来做决策很可能是要导致失误的。
主持人：王晓鲁提出的需求弹性，刚才史丹也讲到了，电力消费弹性系数，她是专门做这个的。
王晓鲁：刚才史丹讲到结构对电力需求因素的影响，这是我完全同意的。另一方面电力弹性从前几年的0.4突然到了现在的1.6，这里有没有统计数据的问题？
顾海兵：这是分子分母的问题。
主持人：政府在制定宏观决策时是不是没有考虑到需求弹性的问题？
孙耀唯：做规划时第一个是需求弹性。
史丹：还有一个是部门预测法，但是都有误差。
孙耀唯：第一个对波动的情况没有一个很好的描述，基本上都是取的平滑和平均数，其实上是有波峰、波谷的，这个问题不处理好，电力问题就是追涨杀跌。电力投产时是短缺的时候，生产的时候是过剩了。
史丹：我再补充一下，电力需求除了总量变化以外，日需求量、月需求量需求特性也会发生变化。三峡的生活用电的波动和以前集中在工业部门的波动是不一致的，生活用电空调、早晚用电高峰发生变化，对需求的变化研究要非常细，根据需求变化建设什么样的电源。现在我们国家对调控能力也在下降。还涉及到在哪里建火电厂的问题了。我也建议把这个做的更细一些。
主持人：王晓鲁提的这一次为什么出现短缺之后马上感觉到很快过剩的问题，就是还有一个科学预测的问题。科学预测是不是建立在科学的基础上，还有是政府决策还是市场决策。
史丹：如果是市场决策的话就有能力承受盈亏，政府决策就根本没有能力承受盈亏。
周天勇：我们现在有一个很大的问题是投资体制改革以后，现在电力的平衡是政府来平衡还是市场平衡。国外大的电力集团公司投资时可行性研究是相当于替代政府来考虑的，建多少建昌，上不上、收益率是多少，我们现在是可批性的投资，都是政府的钱，最后都上。微观替代不了宏观来平衡。
孙耀唯：政府替企业决策。
周天勇：政府替企业决策就微观地往上跑。现在政府主导投资电厂产权不行，报上来的可行性研究是假的，这样投资体制改革以后，本来是让市场决策，美国怎么没有发改委老批电？用不着。我去了两家电力公司，人家的可行性研究做的非常细。
保育钧：它是花的自己的钱。
王振中：别落说人家，先改革你们自己吧。中央党校4百个教员，每年平均上2.5节课，还在讲改革，先改自己吧。
保育钧：赢了我受益，输了政府买单。
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