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很受启发。我想这个改革年，怎么改。我觉得八个字，求真务实，放大扶小。求真务实，胡锦涛同志提出来，很有内涵，求真，我们现在有多少是真，务实，现在表面工夫太多，现在求真务实的对立面是求假务虚。现在首先数据不行，各方面情况究竟怎么样，还得总理到处去讲你给我说真话，你给我说真话。从四川考察的时候，五个地方都说你给我说真话、你给我说真话。我看到这个报道，我心里很不是滋味，一个总理他不知道哪个是真，哪个是假，可见我们下面一级骗一级，一直骗到国务院。求真务实，就是要在认识和遵循市场规律
上下工夫，而不要在争权方面动脑筋。现在好多事情都是争这个权，争那个权，有几个在经济规律上下工夫。中央提出来要科学发展观，我们到现在为止还停留在观上面，科学发展观闹得不好很可能又是做的嘴上工夫，开会的时候讲一套，下面各自做的时候做一套。科学发展观五个统筹协调。科学发展观，五个统筹就是经济规律，市场规律，现在我们有几个在谈市场规律，谈经济规律，现在媒体是在控诉市场，市场的副作用是什么，带来什么问题，带来什么问题，好象市场改革过头了？原因没到位呀。当前社会上好多问题就是改革不到位造成的，把改革刚刚开头当成过头。包括电力，说是改革造成的，是远远改革没到位才造成的，改革为什么没到位？还是权力问题。在认识规律，遵循规律上面下工夫，下工夫的标志就在于管必谈策，必谈法。你什么政策，什么法？没有。我们停留在空谈，党校一会儿又办班了，谈一通，谈了就完了，谁不会谈啊。
孙孚凌：这次会谈得还算不错的。
保育钧：一定把观变成策，变成法，空谈。求真啊，这叫求真。一个数据要说实话，不说实话怎么来治理。没有。第二把观变成策变成法。这是求真务实的问题，市场的改革远远没到位，现在人家都不承认我们是市场经济，我们很恼火。
孙孚凌：是没有到位。
顾海兵：我有个观点，离市场化之路至少还有50年。
保育钧：根本没有到位。与其在做的工作，不如我们自己好好改革。这个求真务实上。下面这个话叫做放大扶小，过去我们提出一个抓大放小，具体效果如何现在是各有各的说法，但是不管怎么样，他必定拿出一个政策出来。我的在国有企业改革问题上，在改革问题上抓大放小是对的。不然的话中小企业不可能搞活了，现在数据太多了，我不知道哪个是真的。现在一会儿说在同一天中国经济日报，同一个版上，一个发改委副主任搞的，一个是国家工商委搞的，同一个报纸上，同一天两个部门所说的数字都不一样。
孙孚凌：你应该看工商时报。
保育钧：据说现在这些数据是国有企业大概是15万个，这是抓大放小的成果。这是这几年国有企业改制加快了步伐，国有独资企业日益减少，民营化了。这是一大进步，这是抓大放小的成果。但是抓大放小的主体还是政府。不是市场。我觉得现在在发展问题上面，改革上面抓大放小是对的，正效应大于负效应。但是在发展问题上千万不要抓大放小，应该改成放大，小的扶住。先说放大，垄断行业，今年大家都在谈工业企业贡献很多，我看了之后我心里很不是滋味，第一国有企业赚钱了，我作为公民我很高兴，但是赚了多少，你是怎么赚的这就是一个问题了。第一是垄断行业，是只许我干，不许你干的。第二，靠涨价。第三，靠最便宜的资金，银行信贷，贷给你，别人贷不着，最便宜的成本。
孙孚凌：私营做大了他给地方政府交税，地方政府有难处找他来办，结果他有一部分也侵吞一定国有资产。
保育钧：放大，这个意思就是要打破垄断，到现在为止，我们还是说的观话，说的原则话太多了。从党中央的决定到我们部委都是一个套路，除了国家禁止的那些之外，都是放开的，或者是外商进入的，民间资本也可以进入。那么现在不是透明公开化吗？究竟是哪些禁止民间进入？你要说清楚。现在主动权还是在政府手里，我今天允许你干这个，明天不允许了，改变政策了，陕北油田就是一个很明显的政策。十年前允许了。
孙孚凌：十年前也没有允许。我去了。他们是偷偷摸摸放，省里边，市里边主张放，中央没放。
顾海兵：他那个地方有一个签字。是周永康代表中石油有一个签字。
保育钧：有这个东西的，不然胆子没有这么大。这是放大，第一放开垄断，中小企业，民间资本一视同仁，平等竞争，不要歧视了。到现在为止把民间资本局限在一个一般竞争性领域，残酷竞争。民间中小企业的利润空间越来越小，我们调查了4%不到，不到销售利润的4%。就是在给银行打工，而垄断行业是暴利，房地产行业是暴利，房地产行业平均利润在5倍。他当然要往那儿赶。你不用经济手段把银行管住，他还是有办法，因为这个利润，房地产利润高。这是放大。第二层意思就是政企一定要分开。所谓放，政府要放手，不要老是政企不分了，第二个就是要打破垄断，扶小，现在的问题是要在扶小上下工夫。怎么扶小，现在扶小的方式也在变，通过经济手段和法律手段。
现在中小企业促进法，两年了，实施细则还没有出来，还是原则化。
保育钧：咱们扶小，市场经济都是一系列的政策措施和法律法规为中小企业服务的。我们信贷不服务，银行是光帮大的，不扶小的。银行金融产品的品种，教育培训，只骂人家是盲目投资，他信息不灵，他当然盲目了，你给人家一个信息，信息还得拿钱买。这个是应当政府的公共服务。
保育钧：现在大家就是盲目投资，看见什么挣钱就投什么，看见那儿人多就往那儿去。二一个，人才的培训，教育的培训谁在做，大量的市场没人去做。现在家族企业，中小企业管理水平太落后，谁帮助他提高。我们中小企业纳税多少，为纳税人提供多少服务。
周天勇：现在办班的都是工商，税务，质检，完了收钱。
孙孚凌：工商时报上见过几次纳税人的字？见过几次？
主持人：这个搞宣传，上面有一段不让提。
保育钧：现在我们只谈观，不谈策和法，宣传部门是最不讲法的。
保育钧：环保问题，环保政策，这些东西都是秘密起来，不公开，不透明，更不去动手帮助人家，一抓就是逃税漏税当然犯法。纳税人的钱白花的，最起码我们的理论我们现在没解决，谁养活谁，纳税人养活政府啊。所以扶小，一定要把中小企业促进法这些东西落实下来。再加上即将出台的支持非公有经济的文件，到现在也没有出来。温总理提出几次了，多次修改出不来。
周天勇：我参加过一次，谈这个东西实质性的不多。
保育钧：现在我们就是玩儿空的。
周天勇：我提了一些意见。
保育钧：求真务实，放大扶小。2005年要说是改革年，首先改政府，把政府变为一个可问责的政府，这个是至关重要，现在我们政府不能问责，去年SARS问题开了一个头。中国煤矿大事故谁来问责，问谁的责，这个头一开了之后，我还想继续问下去。这些责任政府一定要变成一个公共服务型的政府。现在是政府直接抓经济，现在是变成宏观调控是中央政府调控地方政府，地方政府后边是民间资本。现在变成中央政府和地方政府在博弈。为什么呢？因为政府职能没有转变，还是在主导着经济。要真正把政府的职能转变过来，转间一个就是实行公共财政体系，以后中央政府和地方政府，如果去投资，那对不起，就上人大会，政府要有投资就得上人大会。
顾海兵：花一分钱就得上人大会。
保育钧：这个就是公共财政。政府干的事，我们欠帐欠了多少，社会不稳定，谁造成的，不是农民造成的，是政府造成的啊，你为什么把这个钱拿来投资，农村投多少，教育投多少，社会保障我们投了多少，把本来应该用在老辈身上的钱，就用到投资上去了，搞政绩去了，所以这个切入点就是实行公共财政这个体制。一个公共财政，一个可问责，这两条就可以管住。第一句话就是求真务实，放大扶小，这恐怕是一个比较可行的办法。
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