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西蒙(主持人)：今天的会分三个部分。第一部分是都市化和它对城市基础设施的影响。然后我们进行讨论经济和商业以及和基础设施的关联，最后做一个结束。考虑一下国际区域的一些事件，以及他们和基础设施，中国案例的关系。
翰德伟：(仲量联行中国执行董事总经理)今天早上我想谈一谈都市化的变化对基础设施的影响。首先中国现在是一个不断移动的国家，成亿的人每天上班，离开家，就业，个人原因走来走去，移动来移动去，或者在国内旅游，在过去他们从来没有这样。成亿的人每天都在移动，所以这是一个巨大的挑战。都市化等于是一个广泛的词汇。我们可以详细讨论它的具体情况。我现在想讲一下公共交通运输，也就是中国整个中央计划的交通体系，看来现在是怎么样的一个发展情况，我们也看看这方面的一些问题。我想介绍一些这方面土地使用的规划。因为我自己是来自英国，有这样规划的背景，我想协调是非常重要的。在土地使用计划方面，各个不同层次是非常重要的。最后来谈谈我们基础设施的融资，这的确在中国有巨大的商机。比如说BOT或者说规划,也是和土地规划有关系，所以我们要求整个体系都是开放的、透明的。最后我要讲讲为什么我对中国非常的乐观。
现在开始谈都市化。刚才讲中国是一个移动的国家，大家都在动来动去，总的趋势是从农村移到城市。但是我们还看到各城市之间和城市内的各种流动，还有一个郊区化，大的一个趋势。当然了很难一概而论，因为大家看到广州，上海、北京是主要三个大城市。恐怕在其他城市情况有所不同。所以尽管我们有很多的从农村大规模的转向城市，还有城市周围的郊区化。大家从城市中心移走，移到郊区去，这也是一个巨大的分权，我们谈到美国梦。北京你可以看到这些住宅，开发完全是想起美丽、社区等等，想起当年的美国梦来，这是非常兴奋的。我们想在原来旧的户口体制下，单位工作制度下人们受到很大限制，不可能在国内搬来搬去。人们一般来说生活、教育、工作都在他们家里，没有什么变化，都在同样的地区，没有什么变化。现在整个体系已经放松了管制，取消了管制，取消了限制，很简单地说中国就是一个在移动中的国家，每天大家上班来，上班去，成为一个很大的问题。中国需要上班交通解决这个问题，所以现在面临着巨大的城市交通的压力，有一件我感到很担心的事情，因为我是作为一个房地产的顾问，也就是中国新的房地产开发，实际上是没有停车的地方，这恐怕未来是个巨大的问题。不光是商业区还是住宅区，都缺少停车的地方。
几年以前，多数的开发商，每四百个工人有一个停车位，大家觉得这样的问题在未来是多大的问题呀，这是一些历史的数字。当然现在市场需求给他们带来更大的压力。但是我们可以想到在各省都对面临着类似的问题。整个汽车的问题，就是中国面临的问题，中央计划的公共交通的，现在我们在全球也是一个新的技术，新的挑战。实际上整个国家都要重新考虑，更加重视公共交通来应付那种汽车的拥挤、堵塞的问题。第二点我们必须要有协调的土地规划。从区一级到市一级都要很好的土地规划。我的公司是仲量联行，朝阳区2001年开发的CBD中央商务区搞了很多，我们把世界上最好的做法引入到中国。后来我们发现周围区也在做同样的事情，和我们在竞争。而且完全没有协调，所以对这些城市未来的发展也是有巨大的挑战，巨大的问题，北京也面临着同样的问题，缺少规划。后来我听说取得了一些进步，北京机场与天津机场会加强合作。天津只离北京一个半小时的路程就到了，非常近。非常合乎逻辑，等一会儿大卫可能会讲，北京机场的一些货运会拿到天津，主要的旅客就集中在北京，这样的话，也就是说要有很好的规划。他们自己找出了解决的办法，主要还是从经济的角度考虑而不是从基础设施的角度出发考虑的，所有这些不同的基础设施和运输的模式，铁路、公路和空运需要很好的同土地计划，土地使用的规划协调起来。最后一点我想讲的就是和基础设施的融资有关，实际上我们也看到了一些要求。有这样的要求，很好的使用房地产的开发，从一种工具来推动基础设施。特别是涉及到融资方面。我们看到海峡对面台湾是一个很好的例子，比如说BOT，高速公路，他们做的很好，有一个很好的例子，这样的话实际上也可以在为房地产的开发提供很好的一种模式。所以这也是非常重要的，资金充足的公司融资更容易。从英国土地利用规划的体系我们专有这方面的规则和条例。政府说你可以开发这一块土地，但是必须要提供一些社会公益产品，提供学校，医院等等，提供一些公益项目，这也是巨大的机会，在中国能够很好改变城市网络，使开发商整个的开发过程更加负责，成为整个城市发展的一个组成部分，而且要透明、开放，这个过程实际上从在CBD地区的土地出售开始。最后总结一下我的讲话。我是对中国充满信心、乐观精神的。仲量联行过去在中国已经搞了成百上千的项目，我们的客户100%的听从了我们的忠告、建议，这是一个很好的事，实际他们并没有听我们的忠告，但我并没有感到受辱，我觉得中国有时候有一点儿遗憾，因为中国是由应该怎么干，中国有很多的顾问。邓小平说过你摸着石头过河，目前中国人说如何盖一个桥，或者在水下建桥，水上吊桥，中国搞了十年，我觉得中国永远能够跨过河去，我们专家要很好的理解中国的情况。
LIEM：(佳通集团执行董事)城市化实际上是中国政府的一种机制，一种办法来降低城乡的差别。同时它也是一个政治方面的问题。政治上的力量为消费者推动的这种经济，中国现在就是这样的一种经济。因为实际上能够提供很多工作的机会。中国有七百多个城市，六百多个新城市，在未来的二十年会涌现出来，还不包括已有的一些城市，那些在过去的五年里使城市增加了很多，人口密度也增加了三倍。房地产开发，像我们这样的开发商我觉得机会非常大，我们面临巨大的机会。我们佳通集团(GITI)在中国已经搞了12年，除了西藏以外中国每个省都有我们的项目，我们面临都市化挑战方面有一些经验，关键一点是这种都市化的过程本身。所以我想实际上我们的回答，就是我们语言的表达，城市。城代表什么呢？代表了硬件，代表我们的基础设施，来自国家的。城市在中文是市场或者是市民，所以我觉得都市化的这个过程就是一种平衡，在这种国家的基础设施和市场之间的平衡。市场需求之间的这种平衡，市场的创新和发展过程，使两者很好的平衡。我现在想和大家分享一下我们的一些经验，也就是我们在这个过程中的一些经验，如何面对挑战，如何克服这些挑战。
在上海我们就买了一个大楼，是在上海外滩。差不多十年之前了，这是我们第一年的建筑，当时这个地区主要是金融区。在金融危机之后，我们当时到上海这个地方，我们能够扩展，但是很重要的是应该有这样一些本质的特点，可能到巴黎罗浮宫，北京的天安门，但是在上海里面涉及到黄埔江，还有传统的外滩，这都是上海的一个遗产。这里面的好处，从金融考虑这些公众可能进不去，不能够进去享受这样历史的一部分，我们建议当时应该对一些文化，艺术或者生活方式应该开放，是这样一个拱门。当时市长同意我们做这样一个试验，在市场宣传上。如果你们还没有机会去上海的话应该去看一看，然后参观一下我们那个地方建筑。我们当时主要是对中国现代艺术的一种表示，一种庆祝。我们非常高兴能够在整个地区，当时由于这样的原因我们做了一些建筑，能够让它有一些人行道，当时还是非常有意思的。我想上海的发展作为全球城市是很重要的，能够看到全球的情况。另外一个例子是在黑龙江省，这是中国的东北。是非常边远的地方。我们买了一家国有企业，它是轮胎厂，是在黑龙江的。一个上市公司。我们当时有一些挑战，因为从那个地方运输，把货物能够运输到中国其他地方，最近距离的港口也是一千公里以外，所以我们充分利用当时比较低廉的劳动力，我们有很多解决方案。当然可以来建立一个港口，当时有时间的问题，所以我们想到能够来跨国界，在俄罗斯有一个深海港，当时是这个地区很重要的一个港口，在中国东北地方是接壤的，所以实际上我们在丹江市政府有非常有帮助的，所以这都是非常积极的一些过程。像翰德伟提到一样需要协调一些周边地区或者周边的城市，但是可以能够来跨国界的，跟着邻国合作，找到解决方案，找到这样一些协作，能够跨群体、能够跨国界，尽可能的利用这样一些资源，找到解决办法。
我在南华早报上看到这样一张图片，看上去像下的雪一样，实际是两个孩子把鼻子化妆，这是一条河，华南的一条河。这是由一些泡沫作成的，有一些年轻人是死于癌症的表现，因为中国的需要是巨大的，需要来扩大。所以很重要的一点能够组织。一些规划，需要质量上的改进，能够寻求这样一些增长，同时我们还需要量性，质量上的一些。因为很多其他标准也需要加以明确，从市场，从加工制造业，从政府，从社区来讲，我想每一个省他们体验都是不一样的，我想我们有很多需要学习，能够改善这样一些流程。中国政府做了非常好的工作，包括现在他们也加了一些绿色GDP的概念，我想可以得到改善。同时我们还要面对很多的一些挑战。
康宁汉：(联邦快递亚太区总裁)我们看一下中国发生的情况，联邦快递在中国已经有二十年了，我们看一下过去二十年的增长，我必须要说我今天比以往任何时候都更加的乐观。如果看一下2003年，差不多40%全球的材料在中国使用，在机场、公路、港口。有大量的增长，投资在这个基础设施上，来支持这样一种经济的增长。但是它今后还会继续下去，在今后十年里面。在某一点上必须有这样一些法律上的问题，每年增长9%或者8%继续下去，这是变得越来越困难，这都是我们这样一些业务计划，是基于这一种基础，非常清楚。但是变的越来越困难，对中国来说，中国还有很长的路要走。看到一些软件投资，硬件投资是很重要的，还有一些软件投资。我们探讨这样一些软件就是说从政府的监管一直到这样一些服务提供商的情况，所有这些都应该共同努力，这样经济会继续取得成功，继续的增长。这里有大量的一些进展能够看到，我们看一下WTO，中美的一些贸易协定，还有包括香港和中国过去签的航空协定还有其他一些很重要的航空协定，都是提高这个能力，提供了货物的流通，经济的发展，还有一些乘客的旅游。这都可以做出贡献。即使这种情况，我们从更加有形的方面来考虑。比如中国这二十年时间，即使这些新的航空协议的话我们还有23个经商出现的一些航班，这是比较小的。如果对比一下中国经济的规模，确实能够来生产一些高价值的产品，进行全球销售，同时中国本身内部也是一样的，所以还有很长的路要走。这里面中国有一些问题，像大卫讲的一样，有一些建议，还有很多的人会告诉中国需要来做什么。但是有另外一件事情，我认为中国应该更好地利用这样一些资产。即使在所有的投资里边，机场投资上还有一些限制，包括这样的一些能力来使用这个机场，对海关的一些限制，海关的运行还有机场方面一些限制，包括影响货物运输，乘客的运输，还有影响货物从这个地方出口。但有一点我们非常赞赏的是关于许可证的问题，许可证是全国一级的，还有各省一级的，还有城市一级的，还有多个部委的一些许可证，还有这样的一些流程，比如说把这个交通运输给它集成起来，能够涉及到多个部委，在每一个层次上，我前面已经讲到了，会出现什么情况呢？经济会放缓，这样的话会下滑，这些投资将不会出现了，所以我想这是越来越大的问题。经济想来实现它的潜力，要发展的话必须要想办法能够成立国家许可证的办法，有全球级的，还有地区的企业，外国的企业能够在这个市场上以同等条件来运行。
西蒙：我们应该注意到从机场过来的时候，不管早晨还是下午，或者是晚上从机场过来，城市交通出现问题，还有一些交通拥堵的情况。我有一个司机告诉我交通很拥挤，因为是周末，我说这样的话在北京来说每天都是周末，所以我们看一下2008年北京奥运会的话，涉及到很多问题，再加上这样一些增长。也许从这些城市的基础设施并不只是停车的地方，这些路应该通到什么地方，我们要怎么样建立这样一些交通运输基础设施，在城市地区来接纳大量的人还有货物，不管你是联邦快递来投递货物，是否有这样一些车辆还有一些旅游者，还有一些上班的人，交通很成问题，也许我们可以关于这个交通的一些瓶颈问题发表一些想法，在今后几年里边怎么样加以解决这个交通的问题。
翰德伟：我想可以说这实际是一个非常关键的时期。我们有一个问题就是目前这些汽车已经更多的使用，还有公共交通已经开始慢慢减弱，人们说他们愿意坐公共汽车，现在已经看不到这样一些人了，这个公共交通的标准也降低了，这可能会继续下去，有大量的一些计划，有新的一些轻轨，还有新的一些地铁项目正在北京进行，但人们一旦愿意开私家车的话，北京花很多钱投资生产一些非常豪华的汽车，我们应该鼓励他们回到公共交通上，这在现在这个时间是非常敏感的，需要很快采取一些行动，否则的话我们会失去战场，城市里面有非常好的一些公共交通但是没有人去使用就麻烦了，我认为北京应该开始考虑某种类型，比如架空的一些轻轨，这跟上海不一样，有大街，人们可以在大街上行走，北京是很大一个发展的块，每一块都有自己的一些办公室，饭店还有一些会议中心。人们在一个大楼去一个大楼去都是坐出租车，这就变坏了。我们可以看到北京类型，很容易的一些轨道交通或者系统的交通，可以很快把人们在大的区间进行输送。曼谷有一些成功的地方。所有人都知道曼谷交通是很麻烦的。
LIEM：是的，我想应该修更多的路，交通拥挤也是我们担心的，对所有人来说都是一个问题，去上班这是一个非常严重的问题，所以我完全支持需要大规模的共同交通。我只是想说如果看一下这些道路的发展，跟一些铁路或者港口和其他发展相对比的话。这些道路已经超过了其他方面。我想有一种可能性，跟这些政策相关的怎么样去做。因为得到一些标准建立一些道路或者来修地铁，或者一些环保系统需要政府审批，但对道路系统来说地区还有各省的省长可以做出这样一些决定，这可以帮助我们有这样一个过程。我想非常重要来说，对发展这样一些非常好的，哈尔滨的一些广告。但需要这方面有一些投资，能够满足中国增长的需要。对于港口来说我们不只看深海港，还有河流港口，还有一些省市，一些地区的港口也是非常有效的，通过河运是非常有效的，如果有一些汽车在高速上行走的话这是非常昂贵的，而且也对环保不好。所以我希望能够考虑，政策方面来说能够有更多私营化来参与铁路以及港口的建设和地下交通的建设，能够更多的向一些投资者和市场开放。
西蒙：中国把更多的全球供应链能够引入进来，包括时间也非常的重要。他们对加工制造业是怎么样的一种影响呢？在中国的生产还包括全球一些地区联系起来，就目前瓶颈这样一些问题是怎么解决。
康宁汉：我想说很显然的，非常关键的就是有效使用基础设施来讲是这样的。这个供应链我们探讨并不是说小时，是每天或者每一星期。就是从主要一些加工制造业用几小时能够运输出去。我还想说，我认为这个经济增长上很大一部分，就中国所享受到的，在过去二十年里边都是由这样一些国外的投资，基础设施投资来推动的。还有这些在全球出口货物来推动的。如果中国继续增长，有这样的一种经济的话他们还能够来支持国内经济的增长，所以很重要的一点要有效的来使用这些基础设施。但是告诉你们，这里面有很多效率低的地方我们可以看到，像我来探讨海关还有一些监管方面可以看到很多情况，在北京没有人在大街上，只有两辆车在半夜的时候，有六条路交通堵塞了，人们都是来看这两辆车，他们六个人在那个地方争吵，所以你们注意到，很显然这不是太好的，但每天都发生类似的情况。航空业也是一样的。航空管制还有军队控制非常重要经济地区的一些出入。在浦东，上海有这样一些世界级的基础设施，一些港口，但是有一些飞机在地面上停三个小时，机场关闭，你不能够这样去做。
李罗力(中国综合开发研究院理事长)：珠三角是中国这二十多年来发展最快的一个地区。也可以说是近年来世界最活跃的一个经济增长点，这点想不展开了，这是一个大家都知道的事实。珠三角的基础设施和经济增长是互相互动发展起来的。改革开放前珠三角的基础设施是很落后的，包括水、电、路、交通运输都很落后。随着中国经济的发展，特别是珠三角，它的改革开放，对于基础设施提出了越来越高的要求。基础设施的发展又支撑了经济的高速增长，所以这两个形成了非常好的一个良性互动。到2001年底，我们现在讲的珠三角，包括大珠三角，现在大珠三角就是把香港，澳门都算进来。大珠三角它的GDP占到中国的1/4。占到全球将近1%，应该说是一个经济增长很快的地区。现在在珠三角已经形成了四通八达的高速公路网，应该说是中国国内一个地区之间高速公路最发达的地区。另外形成了以香港的奎雄港，深圳的盐田港和广州港三个骨干港为主的港口体系群，也是全世界最大的集装箱和散货的港口群。另外一方面形成了以香港机场、深圳机场、广州机场为骨干的一个最大的，在世界上也是具有相当规模或者说是最大规模的一个民用航空体系。再一个就是在深圳和香港之间，现在已经形成了全世界最大的陆路交通口岸。每年要通关的车辆是一亿三千万辆。再一个从铁路看，现在京广铁路和京九铁路，两大干线也形成了一个很发达的交通铁路网。也就是说珠三角这个地区，随着它的经济增长，对基础设施提出了更高的要求，同时这种发达的基础设施又支撑了经济的高速增长，这是我想讲的第一点。第二点从新的发展方向来看，我觉得现在有三个，就是珠三角地区的基础设施有三个方向在发展。第一个就是要以广州为中心，现在正在建设和规划中间，以广州为中心，连接香港、澳门、深圳、佛山、东莞、惠州形成以轻轨交通为主的一小时生活圈。这是未来珠三角基础设施发展的很重要的一个方向。第二个方向是通过西部通道，通过深港之间的西部通道连接香港、澳门、广州的大门，加强联系，把大珠三角更紧密连接起来。第三个方向是通过修建深圳、广州到云南的铁路。和沟通珠江水系，开发珠江水系，把珠江水系和漓江、湘江结合起来，使珠江水系和长江水系能够沟通起来，形成一个良好的内河运输。从未来发展方向来看实际达到三个目的，一个是进一步的加强珠三角之内，通过一小时生活圈和粤港之间，广东和澳门之间的联系，加快大珠三角之间的经济联系和统一市场建设，沟通市场建设。再一个通过跟铁路和水系的沟通，把珠三角和中国的西南和东盟以及通过泛珠三角的建设，和中国的内地，和长三角进一步的沟通起来，这样就是说这种未来对珠三角的勾画应该说给我们企业很多的商机。
作为中国政府来讲，以珠三角为例我们大概有两方面的问题是值得注意的。一个就是刚才很多先生也讲到，就是我们资源的利用问题。现在我们比方以珠三角为例，现在我们这个地方就有四个大的机场，广州机场、香港机场、深圳机场还有一个珠海机场。还有五个小的其他的机场，像佛山、东莞都有一些小的机场。这样密集的机场群在世界上也是很罕见的，但利用率并不是很高。比如珠海机场现在基本是闲置，这样就存在一个，我以这个为例，实际珠三角里面的港口也好，机场也好，铁路，公路交通也好，都有一个怎么样让资源最好的配置，最好的通过合作，通过互补的合作来充分的提高我们基础设施利用率的问题，大概这是我们未来珠三角将来发展，也是中国将来基础设施发展的一个很重要的问题，就是要防止浪费，防止重复建设，要把资源很好充分的利用起来。
第二是管理问题，我们中国现在的基础设施，有一些硬件应该说还是达到了一个比较高的水平。但是管理还是比较落后的。而我们现在这个方向，从珠三角角度来谈更多要学习香港，因为香港它的基础设施和管理都是世界一流的，在这一方面我们有一个非常方便的老师，所以中国的基础设施，各个方面，硬件建设固然很重要，但更重要的还是软件建设，提高我们的管理水平，我就讲这么多，谢谢大家。
陈久霖(中国航油新加坡股份有限公司执行董事兼总裁)：我今天讲的是中国对能源巨大需求，互换进一步基础设施的建设。中国经济近几年急速发展，所以能源需求日益扩大。中国能源的主要来源是煤炭。其他还有水利、电力、核电、石油、天然气。但最重要的一点是要理解一下能源需求的增长在中国到底有多快。我是搞石油行业的，我以石油行业为例。今年石油需求量比去年增长18%。而今年经济增长率是9%，2004年石油消耗量将达到二亿七千万吨，进口量将超过一亿吨。占总消耗量的37%，到2007年，进口量将达到总消耗量的一半。2010年中国石油总消耗量达到4亿吨，而对进口石油的依存度将达到60%以上。到2030年石油总消耗量要达到6亿吨。除此以外除了基本消耗外，中国已经开始重视长期的石油战略储备。目前中国石油储备两个星期的石油，是14天的石油储藏量。到2015年的目标达到90天的储备。但相比一下新加坡已经有了90天的储备。美国和日本将分别达到158天和160天的石油储备量。石油基础设施包括油运码头，油库，管线，深水和江河的油船，铁路，公路等等。中国现有的能源基础设施和规模却远远不能满足日益增长的需求。尽管中国已经计划扩展能源基础设施，但增长规模仍然和快速增长对石油需求还有差距。
扩建基础设施包括多方面的工作，首先交通设施需要大力改善。在中国有很多交通运输方式，但是没有一种形成规模经济，每种都有局限性和不足。举例来说，海运是进口货物运输的主要方式。中国一半以上的进口石油来自于中东和东非。但是92%的海运货轮是外籍船只，如果我们想要通过开展江河运输来降低海运成本。我们需要加深河道，增添和其他的辅助物流设施。陆地运输大家刚才讲了，铁路运输是最普遍，最广泛使用的。但是相对于石油需求发展来说，尤其和发达国家相比铁路运输还不太发达，所以中国的公路运输，特别是在西部地区也是如此。中国石油仓储能力也不足。中国境内石油仓储能力少于三十天，这是根据国家发改委的统计。这个问题不可能短期解决。因为这是一个资本密集型的行业。所以中国石油消耗量的增多和事业战略储备的增加，石油仓储能力必须大规模的提升。改善中国的能源基础设施我们要求建立一定的规模经济。
一个解决办法是投资建设管线。最近西气东输管线比计划提早四个月建成，将进一步推动天然气的使用，目前使用天然气只占总能源消耗3%。西气东输到2010年天然气使用量将提高到8%，还需要大量的投资。而美国的输油管线总长六万公里。中国总的到一万二千公里。到2015年才能达到。尽管中国是世界上第二个，仅次于美国的石油消耗国。第二个问题是投资，中国需要考虑各种形式的投资。因为要达到规模经济我们就要加大投资。所以建议发挥个体投资者，外国投资商，政府，甚至军队都要多方面的发挥作用。最后一点我想说考虑到基础设施建设，中国长期发展中重要的一环，所以我们建议要充分发挥政策导向的作用，国有银行建议应该给予这些基础设施项目开绿灯，积极支持，在这些项目的税收上也要给予一定的优惠待遇，更重要的是也许这些项目的审批程序应该简化，谢谢。
李罗力：我想中国的官员，中国政府对基础设施建设应该说是非常重视的。中国在改革开放这个过程中间，无论是哪个地区，我想政府做的第一件事情，我们首先叫搞七通一平，叫三通一平，七通一平，这两者都是搞基础设施的建设。中国有一句古话叫做路通财通。就是一个地方要富或者说现在一些老百姓讲要致富先修路，都反映中国一个观点，包括中国政府的一个观点，中国民间的一个观点，首先是经济发展，大家都已经认识到经济发展要先把基础设施建设起来。所以应该说从中国政府的官员来讲，是高度重视的，对基础设施建设，把它作为一个中国经济增长，任何一个地区经济增长的一个前提来看待。但建设中间现在存在的问题我感觉到就是我刚才讲的有两大问题，一个问题就是统一的、整体的这种规划是不够的，存在着重复建设和低效率使用的问题，存在着资源浪费。这跟中国现在的体制也有关系。因为中国现在的省和省之间，市和市之间不是一种整体的共同的统一的市场，统一的资源来考虑，每一个地方官员都考虑他自己的政绩，考虑到他自己的这种成绩，所以他要发展，但这个发展中间他并没有考虑到跟周边地区这样一种资源的共同使用，基础设施的共同利用。本身这是我们一个体制上的问题，这样就造成了我们现在这种重复的建设，低水平的建设和资源的浪费。当然这个也是中国政府正在解决的问题。
另外一个问题就是管理水平，由于中国改革开放的时间还很短。中国从计划经济转到市场经济的时间也很短。中国的政府官员也好，中国各方面的管理人员都需要有一个学习，提高的过程。但是我相信中国现在这种基础设施怎么样更好的搞好规划，更好的提高效率。另外一个管理水平不断提高，这是大家都已经认识到的问题。随着中国经济的进一步发展，这个问题一定会越来越好的解决。
西蒙：现在可以让在座各位提问了，可以问我们两位中方的发言人，或者是我们在座的各位也行。
问：让我来直接的说一下，对于轻轨投资等等一些情况。我先不讲这一点，我本人也有一些观点。在目前有非常愿意来建立基础设施，有这样一些必要性来建基础设施，我们刚才听到道路象征的一些意义等等。我想提出的问题，在其他的一些经济体里面有这样一些风险，这里面有一些专家，可能我说的不太对，就是说人们到了这样一个阶段，他们利用这样一些管制，以便于能够降低一些拥挤的情况，比如像伦敦18个月之前有一个降低拥挤的税收问题，征税。这个办法也是非常成功的，能够降低交通拥挤，是否有这样一些措施在中国采用，或者说中国能否接受，有效降低交通拥挤采取这样一些措施。在一段时间内这些基础设施还跟不上的时候，不能满足需求的时候能否采用这样一种措施，从规则管理上来采取措施。
李罗力：我想刚才这位先生提到的就是用一种经济手段的管制，或者行政手段的管制来解决一些交通拥挤问题。我在深圳，在中国的特区。我已经感到像广州，像深圳这样一个中国的特大城市，交通拥挤也成为非常严重的问题。刚才很多先生讲到北京的交通拥挤问题。现在中国的汽车工业，就发展民用汽车，特别是私家车已经成为中国现在带动消费一个很重要的支柱。但现在就明显感觉到道路，包括停车的问题，都是非常大的问题。中国政府，我觉得也曾经想过这样的办法，比方说规定车牌号是单数，哪天单数上街，哪天是双数开行。另外也想到提高城市中间停车的收费，努力让大家更多地去乘坐公共交通，但我觉得中国现在这些措施还不够有效，我认为主要的问题是中国的公共交通还没有充分地发展起来。现在地铁只有在北京相对发达一些，现在像广州，深圳，包括上海。地铁都需要大规模的建设，包括北京的地铁已经远远不够用了。现在如果要是像公共汽车这样的公共交通，实际上也是对道路占用很大的。我们前一段，比方说中国城市发展的我们叫中巴，小巴，就是小型的运输车，也造成了交通的混乱。因为这些车要抢客，所以他们不守规矩，乱开，实际这也造成道路混乱。所以我觉得未来解决中国的问题，当然扩展道路这是一个方面。但更多要把共同交通，像地铁，地面的一些，包括高架轻轨路网可能还要扩展起来。在这个阶段没完成的时候用一些强制性的手段是不是见效？我比较怀疑。因为大家都要上班，要拉货，所以我对中国这个交通能不能用管制方法来达到，我比较悲观，还没有看到什么好的效果。
陈久霖：我想是有两种方式的，基础设施是我们最重要的一种方式。我们可以考虑到它需要大量的投资，我想从监管来说也是很重要的。比如说从这个港口来说，他们有ERP系统。电子道路的一些项目，在高峰的时候，从郊区到城市必须要付费，他们还有其他方式的一些管制。在目前中国还没有考虑这样一些方式。所以刚才李先生提到车牌的控制，排号的控制这是一种方法。我想这两种方式都应该能够被考虑。
西蒙：我们再往下进行，让我们的讨论更加广泛一些。涉及到地区的整合，还有一些基础设施，再往下进行。非常高兴今天在座有福冈县的麻生渡先生,他跟我们探讨一些这些地区，一些国际上的案例，下面请他发言。
麻生渡 (日本福冈县知事)：我是日本一个地方省市的官员。我想指出三项，这是刚才我们日本的经验。其中一个是关于成本的性能情况，在这个基础设施的投资上。在这种性能，成本的表现来说就是我们在决策这个基础设施的时候考虑的一个方面。很遗憾未来一些需求的预测或者方式并不是太完善。也许在我们国家或者在这个国家都是一样的。总的来说在城市地区，对未来需求的预测经常被低估，我们总是听到这样一些呼吁，对基础设施的要求。但是另一方面，包括一些本地来说我们农村地区有时候对基础设施过高的估计了，为什么呢？对于本地的人、本地政府、地区政府认为投资到这些基础设施来说，必须会导致经济发展。也许这并不是说他这个需求的问题，而是一个政策的问题，这是我们的理解。因此我们就打算要问一下中央政府，能够投资到我们地区的基础设施上。在这样一个国家里边，地区政府都是非常迫切发展他们的经济。地区的竞争也是很激烈的。我似乎感到有这样一种类型的趋势，叫做过度投资，在地区性基础设施上。其结果是使用率也是非常低的，会出现这一种情况就是地区性基础设施的使用量过低，这是非常重要的一个问题，因此我想某种类型的这种国家的全盘考虑，能够来满足这个地区性和中央政府的需要，这样的办法应该是非常必要的。
第二点要充分的使用整个融资的资本和一些技术。是的，中国发展很快，还需要一些最先进的系统。还需要大量资金。因为这样的原因我们需要使用国外的资金和技术也是绝对必要的。这里面有很多对中国有好处的。比如中国现在面临缺少电力的问题，他们需要建立一些新的发电厂，这种发电厂应该是用最先进的，就是从这个能源的使用率来说。
第三点就是环境的问题。我们这方面有非常丰富的一些经验，在对基础设施投资，对环境的影响上。它可能会影响环境的发展。一旦被影响就很难使这个环境得到恢复。因此要考虑环境，这是对未来的一些对环境的影响，这是非常重要的。
坦率的说我有一些担心，就是我们这里听到一些情况，所以说特别强调这三点，谢谢。
西蒙(主持人)：我想提一个比较笼统的问题，希望我们可以进行讨论。我们听了最起码一些人说的关于乐观的态度，他们对中国非常的乐观，然后我们来探讨关于瓶颈的问题。昨天也讨论过关于中国经济未来的发展方向。我们听到一些大的跳跃等，这些发展在什么地方。所以这是很迫切的，并不只是中国，因为中国在这个地区发挥作用会越来越大。但涉及到一个事实，基础设施会成为瓶颈吗？如果我们看今后三到四年里，我们会能够听到中国的基础设施会有什么样的突破，它要克服这样一些基础设施带来的问题。最终我们的目标，这一次讨论主要是因为有这样一个发展的历程，就是说在什么地方要解决这些基础设施的问题或者如果一堵墙堵住我们的话我们要先找出要做哪些工作，吸取哪些经验，会有专家探讨这里面是否有基础设施瓶颈影响中国的发展，如果有的话在什么地方，最重要的一点是我们怎么能够克服这样一种瓶颈，任何人都可以发言。
康宁汉(联邦快递亚太区总裁)：今天讲了非常好的投资在地面设施，在上海，北京的基础设施，还有在机场。包括广州，还有两个跑道新建的等等，但是这些问题它就是在北京很严重，在上海也是一样的。同时还有大量的一些频率的开放，中国和美国，中国香港还有其他国家的一些频率。提高我们更多的一些需求，对基础设施的要求。为什么这么重要？从软件角度来说，从效率角度来说，就可以肯定这样一些问题。你可以在其他部门也看到类似的问题。
翰德伟(仲量联行中国执行董事总经理)：我支持那个观点。在零售业来说有更多零售业的国家在发展。我刚才说加工制造业，还有配送中心，还有整个物流中心的国家里边，最简单的说法就是人口的移动，我们叫做黄金周里边，还有灾难的一些星期，还有包括对铁路，对交通这里边的一些想法。但我真正想说的是我想必须要把它从整个全球角度来看，在全球来说是很大一个国家。从地域性来说，从人口都是一样的。印度是仅次于中国的，是很近的一个邻国。这里面有好多例子我们可以从其他的地方了解，这样一个国家增长如此之快，能够来处理对这个系统的一些需求，这个系统正在发展，所有的政府，所有私营的一些企业都是能够去做的，就是在这个系统里边运行，能够有一些侧重点进行协调，协调政府的各个层次，我们听到的就是要来专注于他们的一些资源，能够让这些企业尽可能自由的去发展，能够驱动这样一些发展，能够吸引国际的资本，能够最好的加以利用这样一些机会，我想并没有其他的办法，只是说应该这样去做，像一个蒸汽机车一样能够启动起来。
西蒙：李先生你提到一些努力正在进行当中，来改善这样一些协调等等，你能否更加具体的讲一下是否有一些新的创造性的办法，中国政府正在考虑能够解决这样一些问题。因为我们知道从传统的一些问题，一些本地的保护主义还有一些官僚主义，这些问题会影响的并不只是中国，还影响到所有国家。但现在中国是否已经取得了什么进展解决这样一些效率问题，一些效果问题，能够提出什么新的一些组织机构上的办法和更多领导方面的办法，来帮助和克服过去所出现的一些问题。
李罗力(中国综合开发研究院理事长)：我想现在中国在几个方面做努力。应该说大家现在提到的问题，中国政府都已经充分认识到，而且在中国无论是学界，企业界，对这些问题都有很多的批评。也有很多的讨论。现在中国的媒体，包括网络都很发达，所以这些问题实际上是透明度很高的。我觉得现在中国政府，特别是近些年来随着改革开放，中国政治体制的改革也逐步进行。所以最近我觉得一个很重要的迹象应该引起大家注意，就是中国现在已经不再以GDP作为考核官员一个唯一的指标。已经在考虑对一个地方官员，他的作用怎么样，他能不能升官，更多要看他对老百姓的关心，对环境的建设，包括生态的保护，也包括整个的，我们叫五个统筹，叫协调的发展，都是一个综合的指标。从这个角度来讲它就不是一个仅仅靠一个GDP的发展，来破坏其他的因素，唯一的来追求这一个指标，我觉得这样对中国的官员来讲，他观念上会有一个调整，心态上也会有一个调整，我觉得这是第一个大家值得关注的动向。
第二个值得关注的动向，就是现在我们中国国内非常强调区域的整合。比方说长三角，比方是珠三角，大珠三角，泛珠三角。比方说现在开发西部，振兴东北。这些地方实际上都是在强调一个，就是说不是每一个省，每一个市只讲自己，而是要考虑整个区域之间的这种协调，这种共同的发展。像这种措施它必定会影响到我们的体制。因为过去我们一个省，一个市的体制是计划体制，在计划经济下不需要市场沟通，完全是计划我一个城市或者我一个省，我按照中央的计划完成了我就很好的做到我自己应该做的事情。但现在是市场经济了，你就要考虑到资源的流动，要素的流动，资源的配置，效率的提高，整个区域经济的总体发展。所以我觉得这是个过程，我们也看到了现在中国政府在采取一些措施，在解决这些问题。
另一方面我觉得刚才主席先生也讲到，我觉得现在运输确实是一个很大的瓶颈。对于城市来讲我个人有一个看法，就是城市还是要努力的发展轨道交通。包括地铁，轻轨这样的轨道交通来比较好的疏散人流，如果大家都仅仅靠汽车，靠公路，靠市区道路的话，那将来会出现很大的问题，所以我觉得将来大量的，大部分的人应该是让它去乘以轨道为主的公共交通。我曾经去过西雅图，到了西雅图以后，它停车，进入西雅图以后，它的轻轨车是免费的，鼓励人们，你进城以后就去坐电车或者坐轨道车，所以我觉得大概将来解决中国城市内的交通。我第二个想法，大家知道中国每年有春节，黄金周。几亿人在国内流动。所以我觉得中国将来还要加大铁路的建设，包括提速，建立高速铁路，这可能是解决中国国内，特别是对老百姓来讲，他们的流动问题，这是非常重要的。包括货物运输，刚才我讲到旅客运输，货物运输，特别是对中西部地区来讲，我们开发西部也修了很多的高速公路或者是国道。但是汽车量并不大，运输量并不大。现在运输发展水平可能更多是铁路，这是我个人的看法。
LIEM：我想补充一点。李先生刚才讲的话对我们是有很大的启发。对房地产开发商、制造商、社区的每个人来说，我觉得我们必须也要负起责任来，以身作则。我们不能光是要求我们要有更好的城市、更安静的城市、更美的城市，不断地提出的要求，我们应该从学术界，媒体听到与此同时我们自己应该做什么，我们要尽最大的努力，身体力行，在我们的每一个活动当中，能够增加我们的文化多样性，帮助我们的工作稳定性，包括绿地，不管在哪个领域都应该多建绿地，每一个领域里我们都应该做出贡献。只有这样我们总的发展才能顺利进行。我觉得规划方面应该采取所有必要的步骤。中国现在我们需要第一个浪潮、第二个浪潮、第三个浪潮我们都需要，我们无法预测到底什么需要，什么不需要。过去有各种各样的预测，很多很多的，中国人觉得能源太多了，现在我们又出现能源紧缺问题，所以很重要的一点是不断持续的，大规模的发展这方面的工作，基础设施，而且很重要的是大规模的对基础设施进行投资有利于中国的发展。MIT几年以前搞了一个会议，就是探讨这方面的问题。不是说光建一个机场，邻近周围到处建机场，这样的话实际也帮助我们更好的做出一些政策决定。限制每一个省都自行其是，自己建机场，搞自己的一套，需要中央的批准，我们觉得更加需要这种类型的对话，各省之间的对话，各省各城之间相互学习，日本这方面做的非常好，环境方面，绿地方面，自行车方面，大规模的公共交通，我完全支持这一点。我觉得不光有更多的大众，这种公共运输，而且能够使他们更加舒服，用起来很舒服，而且使他们不光能够到这儿，到那儿，而且能够在运输过程当中，公共交通方面更多的人给他们提供，在乘坐的时候更加舒服。
问：我想我喜欢李先生刚才的观点，也就是说需要我们的资本投资，资本支出是和发展相连接的。比如发展电力、传输、水的传输、道路等等等等。事实上是由开发商来管，翰德伟先生也谈到这一点。我不知道李先生或者是谁能够告诉我们，在北京有没有这样的想法，通过法律法规等等，要使那些开发商，负起责任来进行这些所需要公共设施的基本投资。
陈久霖：我还想补充一点。对中国的基础设施有什么样的解决方法呢？我觉得我们应该开放，把门打得更开，使外国投资进来，进行基础设施的投资，因为这些基础设施需要大量的投资，中国没有那么多钱，把我们的门开得更开来吸引更多的外商投资，民营资本和其他类型的投资。可以把我们目前有限的投资作为这些基础设施的补贴，增加投资者的投资率，政府还可以把他的一些功能重点搞好服务，管理和规划等等。
李罗力：我回答一下刚才那位先生的提问。现在中国政府实际上对开发商也在提出越来越高的要求。比方说现在我拿深圳来讲，政府就要求开发商，你必须在开发一个小区的时候搞好绿化，建花园，要建很好的小区的服务设施，特别还要提出像建学校，有的小区开发商要负责把学校建立起来。当然作为城市的公共交通，公共设施或者基础设施，比如水、电、气，这恐怕更多是政府统一投资，还不是由开发商来负担。开发商更多的责任是把这个小区的绿化，小区的道路，小区的服务体系，甚至于小区的教育，都要把它承担起来，这是一个方面。
另外一个方面，实际上现在中国的开发商，因为最近我参加了很多中国土地开发商、房地产商的会议。他们都在讨论一个问题，就是开发商的社会责任。这现在已经成为中国企业家非常热门的一个话题，普遍讨论的一个话题，就是说作为一个企业家，开发商而言，我要对社会承担责任。我感觉到如果说中国的开发商他们已经在讨论这个问题，那这是一个很好的事情，一个很好的进步,开发商不是说只唯利是图，就赚钱，他们能够承担更多的责任，政府对他也有更好的，更高的一个要求。随着法规的完善,我想中国的社会会进步,开发商也会更多承担起基础设施建设的义务来。
西蒙：现在我试着总结一下。首先我们大家都同意，也就是说基础设施投资在中国普遍的非常兴旺，陈先生已经向我们介绍了，就是基础设施需要不断的投资。我们还提出了一些其他的观点。基础设施能够更有效的使用、更好的协调，规划一些活动。跨地区、跨各种职能部门，这是非常重要的。第二，软件方面的开发来说非常重要，我们需要增加效率、效益，已有的基础设施我们要更加高效的使用、更好的管理、更好的制定政策。 第三，使用外资，日本的经验和中国的经验都向我们表明，我们要继续很好地使用外国的投资来支持我们的基础设施发展。同时还能够帮助我们很好的便于我们使用外资。比如说像许可证，选址的一些分配，这些使我们的经济能够更好地进行配合。很有意思的一点是我们现在看到，民营和公营的这些需求在基础设施上更好的衔接、更好的对话、更好的合作。包括汽车进入城市中心，公共的运输还有私营运输等等，我们谈的不是政治的自由，我们谈到中国的经济自由，这个问题越来越引起人们的注意，比如说私车不断增加的情况。人们也提出谨慎的警告，不要过度投资，要很好的使用本地的投资，我们要更多从地区一级，国家一级考虑这个问题，保持一种平衡。最后最重要的一点，我们觉得中国需要不断开发和发展它的基础设施，如果有瓶颈的话，在未来的若干年里恐怕也就是基础设施造成的瓶颈，所以我们需要不断的使基础设施成为进入中国的外国人来做出贡献，来提高经济方面的效益、社会方面的效益，促进中国全面的经济发展，所以感谢所有的发言人，你们做的很好，感谢你们提出一些新的想法，感谢各位参加者，谢谢。
(中国企业联合会简报组整理，未经本人审阅，仅供参考)
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