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KYNGE(《金融时报》驻华首席记者)：
女士们，先生们，感谢大家的到来。我们今天的专家都是非常重要的，而且讨论是现在中国当前的热点问题，中国现在是不是面临着信贷紧缩的问题，如果有的话谁受到最大的影响，如果有解决的办法哪些方法能够帮忙我们解决它。我们中间最重要的是李伟先生，是中国银监会的副主席。后边的是徐大麟先生，是风险投资公司的。张跃先生是远大空调公司首席执行官。谢国忠先生是摩根斯坦利公司亚洲执行董事。李先生日程非常的满，首先请李伟先生先做十分钟的介绍，给我们介绍一下这个问题，他介绍完以后马上回答几个问题，然后再让其他的发言者来回答问题，谢谢诸位。
李伟(中国银行监督管理委员会副主席)：
执行主席先生，女士们，先生们，朋友们下午好！
中国企业联合会和世界经济论坛，在北京共同召开2004年中国企业高峰会是一次非常重要的会议。我本人很高兴能有这样的机会与在座的专家和企业界的负责人们进行交流。同时我也代表中国银行业监管委员会对大会的召开表示祝贺。并预祝大会取得圆满成功。
作为中国银行业的监管当局，银监会高度重视“银企”沟通，加强银契合作，推进金融服务和创新，从而建设一个稳健并富有活力的银行体系。今天会议所安排的信贷紧缩有何深远影响的论坛对中国目前的经济发展有着非常重要的现实意义，我仅就着重推动银企改革互动，促进中国经济持续较快发展谈一点看法。讲三方面的问题。第一是中国银行业在改革开放中稳步发展，改革开放25年来中国的面貌发生举世瞩目的巨大变化，已经初步建立了社会主义的市场经济体制。中国的银行业和其他各行各业一样，在改革开放中，取得了大幅度的进展。主要表现在以下几个方面。一是银行业体系逐步完善。这儿我就不详细说了。主要是这些年来随着改革开放建立了都多层次的、功能齐全的、式样多样的分工协作互为补充的银行体系，现在中国的银行业机构有13种类型，包括政策性银行、商业银行、金融信托公司、财务公司、城市商业银行、股份制银行等等。现在中国银行业的资产总量在整个金融界已经占到了90%以上，接近三十万亿元人民币。中国银行业在中国经济发展当中起了举足轻重的作用。
第二，银行业对外开放进一步扩大，尤其是加入WTO以后，中国银行业对外开发步伐日益加快。目前为止已有数十家金融机构在中国建立了200家营业性金融机构和216家办事处。同时中国的改革开放随着WTO的承诺已经越来越实行进一步开放的政策，在这方面给外资银行在中国施展才能，提高经济效益，提供广阔空间和机会。
三是银行监管专业化水平逐步提高。目前中国对银行业，证券和保险业实行分业监管体制，银监会自去年成立以来在总结以往监管经验的基础上，提出和形成了新的监管理念和监管思路。主要坚持法人监管，坚持风险监管，坚持内控制度的建设和金融机构信息透明度以及监管机构的监管信息透明度。总体这些年来的发展保持了银行业的平稳运行。中国银行业在改革开放中取得的成绩是巨大的，但是相对于所面临的日趋激烈竞争的金融市场和国民经济发展对金融服务提出的需求来讲，中国银行业还存在着很多突出的问题。
一是企业的融资过度依赖银行贷款，风险过度集中在银行，我只讲一个数据，从今年上半年我国国内的非金融部门外部资金来源来看，银行贷款占83%，国债占了12%。企业债券只占0.4%，股票只占了4.6%。所以企业的融资绝大多数都压在银行业的金融机构身上，风险高度集中这个局面是非常严峻的。第二是银行业金融机构不良贷款比例仍然较高，降低不良贷款面临新的挑战。我这儿讲两个方面，一个数据，一个情况。到现在为止，统计中国银行业的不良贷款还是14.65%。这个比例是非常高的。
第二个，随着去年以来大家知道的一些企业和政府的投资冲动，出现经济过热的现象。现在造成后果逐渐显现，银行不良贷款面临增长趋势，而不是下降。这个趋势是非常严峻的。
第三，主体银行的产权结构单一，银行公司治理结构不够完善。内部人控制问题突出以及缺乏有效激励约束机制。
第四，信贷资源配置不尽科学，信贷资金供求矛盾突出。我这只讲一个趋势，中国是高度银行业金融集中的国家。特别近几年来银行资金投向趋向大城市集中、大企业集中、大项目集中，这个问题很突出。在这个驱使下实际上出现了更突出的问题。主要是短期信贷资金相对不足，现有县域和农村经济融资困难，中小企业贷款难的问题相对突出。这是我讲的第一个问题。
第二个中国银行业新一轮改革的主要政策和措施，银行业的稳定是金融稳定的核心。从1929年开始的世界经济危机到1997年东南亚金融危机的里程，我们都可以看到正是银行业的危机破坏程度在相当大的程度是决定了金融危机的广度和深度。虽然随着中国投融资体制改革的深化，企业直接融资在中国的比例逐年加大，但是正如我前面所说，现在银行业对企业融资来说还是一个绝对的地位，在相当长的时间内，可能很难有太大的改变。银监会成立以后，就根据抓两头带中间的银行业改革思路，加快国有银行与商业银行的改革，深化农村信用社的改革，统筹其他银行业金融机构的改革。通过改革使银行体系和银行法人治理结构更适应于中国国民经济的发展。在这方面主要有四个方面的特点，我点一下题。
一是考虑了中国银行业历史的特殊情况。重点放在消化历史包袱方面。我不展开来，大家对这方面都有所了解。第二方面着重放在转换经营机制，也就是我们通常俗语所说的花钱买新机制。第三方面是侧重于提高银行的管理水平。第四个方面是增强企业的经营活力。
我要发言的第三个问题是提升银行服务需要企业进行配套改革。前面我讲到的是银行业在金融服务方面存在的不足和体制上的问题等等。但是要提高银行业的金融服务水平和企业来讲至少是一个双方互动的关系。当然还有外部环境问题。第三点我重点谈一下这方面。一般说来银行问题归根结底是经济，实体经济的困难所造成的。因此要治理信贷紧缩，缓解信贷供求矛盾必须强化实体经济，特别是企业自身建设。从当前中国现实来看凡是正常经营，不搞盲目投资；能够满足贷款基本条件要求的企业以及符合国家产业政策和市场准入条件的项目，其合理贷款在需求上基本都能够得到满足。在国家的宏观调控形势下，也就是当前，资金反应偏紧的企业我们现在分析主要有以下五方面：
一是以前曾利用银行贷款进行违规投资，而使资金链紧绷，自有资金严重不足的企业。
二是超过了财力资金的允许，主要从事基础设施建设园区开发的企业。
三是偏离主业，大举跨行业投资的企业，特别是近年来大规模投资房地产等过热行业的企业。
四是部分热点行业固定投资，项目投产后急需配套资金投入的企业。
五是受市场变化和政策环境的影响，生产经营出现困难的企业，以及中小型企业。缓解企业的资金紧张，一方面需要商业银行改进和落实金融服务，另一方面需要企业自身改革和其他配套措施相应跟进。经济运行微观基础的改革和建设是银行提高金融服务水平和进行金融创新的动力所在。也是银行加强风险管理，建设一个健康稳健而富有活力的银行体系的基础。
为此，我建议在提高银行业自身素质的同时，作为生产型、销售型等等企业，从以下几个方面努力完善和创造条件，以巩固和增强银行服务企业的经济基础。促进银企共利互融。主要有以下四方面的建议：
一是强化公司的治理结构建设，法人及公司的治理结构建设是企业在创业和成长过程中的关键所在。要致力于科学规范的内控机制，健全财务、成本、质量、人事资源等制度，提升经营管理水平和决策水平。加大信息披露，尤其是在向银行申请贷款时必须提供真实、可靠、完整的信息。不能利用复杂的多层次组织结构进行关联交易，甚至多头套取银行贷款，这种情况在中国目前还是普遍存在的。
第二是合理控制自身的债务水平。企业要通过改革建立资本金的补充和自我积累机制，既要善于运用资本市场和银行信贷进行负债经营，又要科学地把握好负债率。将其保持在一个适合企业长期稳健发展的合理区间，以有效防范风险。企业的外部融资杠杆过高势必使银行面临较大风险，从而可能难以获得更好的信贷支持。
第三是建议紧紧围绕核心主业发展业务。把握公司主业是企业稳健发展的基础。综合经营当然是分散风险之道，但是很多教训证明，轻易地进入不熟悉的行业，往往导致风险剧增。企业发展要把核心主业做大、做强、做精。避免力所不及的跨行业盲目投资和从事大量的关联交易。
第四是拓宽融资渠道，在宏观政策层面上，应积极大力发展资本市场，建立多层次的、以资本市场为主体的直接融资体制，不断推出实质性的、适合各类企业的融资工具。从企业来看，也要善于利用和借助投资银行和其他中介机构提供咨询和信息服务，积极创造条件并满足直接融资的市场准入条件。
女士们，先生们，朋友们，信贷紧缩有何深远影响，这是一个世界性的课题。对此求解可以说是一个系统的工程，对此银监会正从推动银企改革，加强银行服务方面采取措施，并且已经取得了可喜的成果，我相信通过稳步推进改革，中国银行业整体的竞争能力将提升到一个新的水平，从而为国内外企业成长和发展提供优质的金融服务，实现银企双赢，谢谢大家，我非常愿意回答大家提出的问题。
KYNGE：
我们现在有没有问题？
马俊：
我是德得意志银行的马俊，想请问李先生一个问题，最近几个月我们看到贷款增速明显回落，但是固定资产投资增长的速度从五月份降到18%以来还是持续走高，你怎么样解释这个似乎是互相矛盾的两个现象。另外我想再提一个问题，关于分业和混业经营的问题。中国目前是分业经营的状态，但是今后从中长期来看有多大的可能性，可能以多快的步伐走向一定程度的混业经营，在法律框架这方面的工作现在做的怎么样。
李伟：
谢谢！
我先回答你的第一个问题。关于你讲的在信贷投资方面，基础设施建设与其他投资增长比例的矛盾。可以说它是一个矛盾，也可以说它本身是一个过程，必然还存在着一种待解决的现象。实际上中国的信贷紧缩，现在谈这个问题，严格讲从现在的情况来说，我个人认为并不是真正意义上、普遍意义上的信贷紧缩。相对于去年的信贷扩张来说，可以说是信贷进行了适当控制，是有紧缩的含义。但是从一个国家国民经济发展的健康里程来说，就目前的信贷投资规模，信贷每月的增长比例来说，还并未是信贷紧缩的概念。现在1到8月份，中国的信贷增长是一万六千七百亿大数，增长的比例还在14.5%。这个比例是很高的，纵向来看，它大于1999年的11.1%，大于2000年的13.8%，也大于2001年的10.6%，而1999，2000，2001年当时的GDP已经在7.5%到8%之间运行，虽然它现在小于2002年的16.5%和2003年的23%，但是2003年是极为不正常的一年，所以我认为从总体来讲你讲的固定资产投资规模这个矛盾它本身是过热的一种现象表现，是在治理过程当中，我们现在宏观调控的任务还是很重的，这是第一个问题。
第二个问题关于分业经营和混业经营的问题。因为这个问题已经超出了中国银监会所管辖的范围，但是你既然提出来了我只是从个人的看法谈点意见，供你参考。
中国如果从分业经营走向混业经营，借鉴西方国家发展的里程，我认为它可能还要一个相当长的时间，像美国来说，三十年代之前它是混业经营，但是经济危机以后它实行了分业经营，它经过了六十年的里程，在90年代才逐渐过度到现在的混业经营。前提条件我想至少两个，一个作为企业它的公司治理结构相对比较完善，第二它外部市场约束机制和治理机制相对比较完善，这种情况下实行混业经营的条件可能就比较具备了，我认为中国目前这一种情况下，实际大家可以看到在实现混业经营方面的，已经冒出一点迹象，有了萌芽，像中信集团，光大集团，控股集团下面实际出现混业经营发展的迹象，但是要实行完全的混业经营，我个人认为至少现在还不能太快，也不乐观，谢谢。
KYNGE：
非常感谢，还有没有其他的问题呢？
问：
李先生谈到了去年的信贷紧缩问题，实际上有一些变化。你也承认了去年的信贷紧缩产生了一些问题。我有两个问题和它相关。第一个问题是一些实际问题。在工业化国家，银行欠债，不履约，没有实际充分的报告他的不履约情况，当时他们有一项机制能够正确地找出这些问题，他们是不是没有及时回帐、还贷，中国这方面采取什么样的措施呢？
第二个问题我想问的是随着中国的银行现在开始多样化，有一些股份化银行，很好地使用这些资产管理的方法，能够很好地清理过去的这种呆坏帐，中国银行如何解决这些，他们已经认识到这方面的问题，比如说这些公司已经上市，银行已经上市，他们如何解决呆坏帐的问题呢？
李伟：
你提了一个多少年来中外人士一直在提的问题。中国国家领导人和行政管理部门，一直对中国不良贷款的数目，这个数字一直在表示怀疑。但是有一点请你放心，随着这些年来市场机制的逐步完善，随着银行作为一个独立法人在市场经济竞争过程当中治理结构不断的趋向进步，它的不真实的程度，我想从我的工作实践当中，我认为是在减少。我现在可以肯定目前的，我刚才讲到的14.65%的中国银行业的不良贷款的数字，有虚假，也就是说可能还会高一些。但是这些年来我们一直在探求，到底这个数字误差多少，我们也一直在致力于尽量降低这个误差，我想我们在这方面还是取得了一些成绩。目前的情况，随着股份制银行的改造，请你放心，两三年后我有机会的话，我一定会说比现在要好的多。
第二个问题是关于银行处理不良贷款的。实际上我们有传统的做法，也有新的，采用国际金融衍生产品的做法，所谓传统的做法，国家注资剥离这个不良贷款，以降低银行不良贷款比例。比如1999年我们成立了四家金融资产管理公司，剥离了1.4万亿的不良贷款。这五年来我们内部发挥各方面的作用，以及政府的作用来消化这方面的不良贷款。回收率实际上达到了18%到20%，这个是比较好的，当然将来这个回收率可能会越来越低。这也是上届政府，朱镕基总理借鉴美国桥梁银行的做法进行剥离。现在我们也在运用新的衍生产品的做法，引进国外的战略投资者，把不良贷款打包整体出售，已经在这方面迈出了实质性的步伐，我想在处理不良贷款方面，我们的银行、我们银监会的监管当局会积极，认真地借鉴国际先进经验和做法，来提高我们这方面的工作效益和效率，谢谢。
KYNGE：
非常感谢李主任。由于时间不够了，我想我们现在往下走了，由其他的专家来发言。
李伟：
对不起，我下面还有活动要参加，我就先走了，谢谢大家。
HSU(美国汉鼎亚太公司董事长)：
谢谢，由于我是搞风险投资的，我不是个经济学家。所以我想谈到这个问题的时候在两个层面上讲，第一个当然是从投资者角度来看看信贷紧缩和我们紧缩的项目。一般来说作为风险投资考虑两点。第一是宏观层面的情况，宏观趋势是什么。第二个更重要的一点是从机会角度来看，有没有什么机会。指导方针就是看一看这方面引导我们的投资水平。信贷紧缩实际也给我们提供了一些机会，为像我们这样的投资家提供了机会。我必须说我们很忙着来检查各种各样的机会，你看到报纸的话会发现在房地产方面有一些基金，巴黎银行，他们都到中国来了，想很好地利用这个信贷紧缩的机会，因为这一次信贷紧缩的这一种政策并没有考虑这个资本的来源，它只是看其中的一个部门，产业相关的情况。所以当他们把这些贷款不给他们管，为这些公司造成信贷紧缩的时候，实际上我们正好看他们，作为风险投资者我们认为这是一个机会，所以我们最近忙的不可开交，看有没有什么机会，比如说在钢铁产业，我们过去碰都不碰，但现在宏观情况不错，由于信贷紧缩给我们反而带来了机会。
过去人们总管风险投资家叫债券的投资者。这一次我并不说它是债券、票券，实际还有很多利益给我们的产业，我们投资这个产业也带来了好处。比如说其中一条，有一些产业来说。他们资本注入的水平比较低，技术水平也比较低。管理水平也比较低。什么都比较低，完全是一种机会主义的成分，由于现在有这样的需求，我们带来什么呢？很重要的资本，我们带来了管理支持，我们带来了战略伙伴，我们还会带来世界级的战略合作伙伴。我们坚持管理控制权必须要拿到。从韩国、日本、台湾、美国，把他们先进的管理技术人员引入到中国，所以完全从我们的投资者和风险投资角度来说，我们欢迎这种目前的信贷紧缩的情况，这就是诚实的告诉你们。
当然了，对中国来说是有好处的。因为我们一直认为这不是热钱，我们把钱放在这种产业里，一般来说很容易，不是五年，七年的话最少也是三年，我们带来很多增值给这些产业，的确为这些产业，为中国有好的结果，满足中国提升这些产业的愿望。刚才谈谈我们投资总的情况，如果外国资本在中国参与国内的这种供应的话，我想你恐怕会产生一些对产业的影响，由于我们的这种紧缩计划。由于我们的这种消费会低，现代的控制严了，但是如果你的投资是在出口导向的情况，那么影响就会小的多。从长远一点的观点来看，我想这种紧缩政策能产生机会，这个机会对中国是有好处的。这么说以后我还想试着讲这样一个领域，我不是很懂这个领域的事儿，但我还是想讲几句，讲讲这方面的经济和一些预测的情况。唯一的一个原因，为什么我想评论这一点呢？也就是说我们在中国已经待了十年多的时间。我们经过了几个上上下下波动的情况。
举例来说，上一次我听说宏观调控的时候是1995年。朱镕基总理搞的宏观调控。当时中国通货膨胀25%，30%是高的。上帝呀，你听到这个数字的话简直感到害怕。中国搞了一些外科手术似的控制。但是基本经济仍然还在向前发展。我的理解是邓小平整个是在坐在驾驶席上说往前走，不要停下来，这是80年代发生的情况，效果不错。后来经济学家跟我说，当然了，没错，你的经济增长在“言外”地区30%的时候，通货膨胀25%没什么了不起，所以这个等式应该是很复杂的，所以刚才早先的会上你们听到了不同的观点。比如说美国总统的一些官员跟中国提建议，使用简单的利率的控制，我觉得这个问题比他们讲的要复杂的多，我很高兴，后来马凯主任给他们做了很正确的评论和补充。我们看到什么呢？在政府处理经济问题的时候，我想说我不会目前在这种，说预测这个在1995年，1996年是很成功的，这次是不是很成功我也不做预测，但是历史上来说，80年代他们没有做外科手术似的非常重要的这种做法，他们就说一下，踩油门，他们想加速就踩油门，整个车子全速前进，遇到问题的时候他们又踩闸，他们这一次没有这么做，我想他们会是成功的，我对此充满信心。
KYNGE：
谢谢徐先生，你讲的很有意思。给我们从一个风险投资的角度来谈，下面请张跃，远大空调公司的董事长、首席执行官，您有五分钟时间张跃，你作为一个民营公司来讲，这些公司是不是获得信贷比较难呢？私营公司恐怕首当其冲了，所以你能不能给我们在这个问题上谈一谈呢？
张跃(远大空调集团董事长兼CEO)：
非常遗憾，可能前面沟通也不够。其实要谈到民营企业目前贷款的困境问题，我基本上没有发言权。一方面是银行界接触比较少，我们自己十年没有贷过一分钱款，另外对这部分的信息本身也不太关注。不过我觉得可以给民营企业谈一些我自己的感想。也就是说在信贷情况好或者是紧缩，我觉得都应该可以参考的一些想法。如果说是很容易获得资金，也就是很容易找到钱的话企业往往是很难成长的。我们十几年前是找不到钱的，当时规模很小，银行不信任我们。1994年我们是属于最紧张的，也就是说下了决心1995年以后就不贷款了，反过来下决心以后企业是很容易成长的，处处精打细算，可以很严谨地进行管理，也不冒不必要的风险，也不会盲目求大，会求实，或者是刚刚徐先生说的，我觉得是求稳，只有实，稳才会强，强了以后才会大。这个原则跟做人差不多，任何人都不愿意借别人钱的，我觉得这个原则是差不多的，这是我的一个感想。这么多年来我们确实没有做大，我们的规模始终保持跟过去几年一样，没有发展的特别大，不是因为钱的原因，我们的资金是足够用的，完全不贷款也足够用，原因是什么？我们还是求稳。企业本来面目我觉得在我们这里还是很突出。
另外我再谈一个想法，过去叫信贷非常宽松的政策，其实对社会来说是不太有利的。中央现在已经注意到了，其实他们不叫宏观调控，叫科学发展。这个科学发展其中包括资金要用在最有效的地方。包括发展中间要注意环境问题。包括发展要均衡，贫困的地方，发达的地方，不发达的地方都要发展。过去那样一些政策其实是相反的，房地产发展很快的时候，反过来说房地产业投入的就更加多了。总之我们就觉得过于宽松的信贷政策是不太好的。
另一方面来说，我觉得对于银行业一个非常重要的问题，刚才银监会的主席在这里谈问题。我觉得非常重要的问题就是透明化。如果说某些企业在信用方面表现非常的好，可能要让其他的银行，自己要知道，可能整个社会要知道。另一些如果表现不好的话，不是简简单单的变成一个坏帐，变成一个简单的商务处理，把它变成刚刚说了打包出售啊等等。我觉得其实这是一个社会公平，社会公德的问题，同时也是银行业运行发展一个非常重要的保证，整个社会没有非常清楚的对这个赖帐的人给予应有的记录甚至于是某种程度上的应有的公开，我觉得这个社会不会进步。
现在谈到坏帐问题大家都想坏帐怎么处理，没想到坏帐的人怎么处理，我觉得这不完全是对的。企业一定要承担自己的责任，我就谈这么多。谢谢。
KYNGE：
谢谢张先生，最后一位发言者是谢国忠，他是摩根斯坦利公司的。
谢国忠(摩根斯坦利亚洲有限公司执行董事)：
谢谢，我发现我们讲信贷紧缩是非常可笑的，就像我们银监会的副主席刚才讲到，今年我们每个月增长的速度是20亿人民币。在1999年和2001年三年中平均贷款增加，每个季度是二千七百多亿，我们信贷扩张的太大了，这进一步推进了大量的投资过热，房地产，还有工厂的建设大大增加。一年微观的调控之后，这个数字并没有给我们介绍说有很多新的结果。实际上房地产、固定资产仍然增长幅度达到30%，它实际上比历史的发展速度翻一番，电力发展增长速度16%，也是超过历史上发展趋势的一倍。所有的这些指标都告诉我们，经济的发展是非常过快的。
有两个问题。一个是为什么我们经常听到信贷紧缩的问题。另外一个问题就是我们大家想了解为什么增长这么过快。信贷紧缩这个情况就像银监会的副主席李伟讲到的，宏观的紧缩是一种行政的方法，这是针对某些人来管理的。另外还有现在投资，经过调查出现很多腐败。因此银行不愿意向公司贷款，他觉得他们要用多少钱来掩盖自己过多的亏损，这就是为什么出现一种信贷紧缩，好象金字塔形。很多人都愿意做，如果不跟他们打交道的话大家都要受到影响，这就是微观的现象，就是有针对性的政策。我也不知道我们能不能这样说，中国的信贷政策是不是现在紧缩了，但是我想说中国的信贷政策，它紧缩的只是刚刚开始，目前宏观的这种紧缩政策确实取得的进展只是有限的。
我很抱歉，今后发展道路是非常艰难的，经过一年的控制投资，它现在的发展速度还是30%，风险太大了，我想说两年之内这个固定资产的投资增加30%，这种能力过剩还有不良贷款所有的这些问题，很快随着时间的推移会马上出现。因此这说明我们将来的路是很难走的。很明显，我刚才说的话就是说现在发展速度比以前快一倍，但是我想说如果想持久发展不应该出现这样的问题，现在增长速度太快的话肯定不会有持久性。因为我们知道发展都是投资所促动的，在中国要挣钱的话必须要通过其他的投资来挣钱。因此最后如果大家都继续投资，继续乐观的话当然还可以挣更多的钱。但是大家总要有一个时间停止，你不能总向其他人来进行“积蓄嫁接”。我想投资主要是房地产方面吸收投资最多，今年将会达到国民生产总值8%，1997年只占2%，由于投资扩张，现在房地产的价格也增加的非常快，现在很多人都愿意大量搞这样的投资，这样就支撑了价格上升，房地产产品的增加，我们知道油价也增加了。中国现在很愿意付高价吗，为什么呢。主要是房地产行业的发展，现在出现投资过热主要是现在我们人民愿意不愿意继续付高价来买这个房地产的产品，因为他们认为只要它要涨价的话还要继续高价买这个产品，我认为这就是一个关键的问题，就是看这种形势到底能够持续多久，我们现在考虑是否在这方面要继续进行投资，我认为房地产市场利润率是非常低的，现在在全国这个价格，我估计已经超过了城镇居民收入的十倍，有些地方达到十四倍，某一个劳动力的收入在一个大城市，买这个房地产的平均价格，一般的只是够买三到三点五平米，比香港还多，这是东京的一半价格，只是伦敦房地产价格的1/3，我们很多人都住在伦敦，伦敦现在有出现房地产价格的提升，因此在房地产这一方面其他国家已经开展一些调整措施，经过调整以后大家这种期待值会下降，一下子这个泡沫就要破灭，因此从政策上来讲，我们是不是应该增加利率来加速使大家认识到这个事实还是等待让它自己倒台或者垮下来，我不是决策者，我觉得一个负责任的决策者应该意识到，如果碰到一个问题早晚要破灭的话让它等待的时间越长损失越大，最后总在银行当中体现出来。我们中国很多的企业家他们没有很多的股权，实际上它是通过权在各个不同的帐目表中来由游动才显示出来，因此我认为90%的钱在这个房地产行业中都已经是债务了，都是负的债，因此它这个债的情况怎么样主要是看这个价格的问题，如果房地产价格下降的话，价格下降然后很多的贷款将会变成不良贷款，因此中国的证券政策应该增加这个利率，降低对房地产的需求量，希望这样的话中国就可以软着陆，就像很多的分析学家认为应该这样做，我们认为现在已经晚了，经过了一年的调控仍然发展幅度还是30%，太高了，谢谢。
KYNGE：
谢谢你非常积极的发言，而且是我们这次会的结束，我们还有五到十分钟的时间留给大家提问题，如果大家有问题的话请提问。
问：
有很多细节的问题并没有给我们提很多的问题。我就说房地产泡沫的问题，我想坦率地讲一下。广义的讲有一些企业他们还不太了解中国现在发展的一些细节问题。就是信贷紧缩的问题或者缺少信贷的紧缩，对有一些具体的行业会受到哪些影响，您能找出三到四个不同的行业，给我们举个例子说明它受到信贷紧缩最大的影响，能不能给我们举几个例子。
谢国忠：
我来解答这个问题。政府一开始把重点放在四个行业中。电解铝、钢铁、汽车行业，还有房地产。大家如果看汽车生产能力的发展，一直在发展，尽管汽车销售现在停滞了，价格不断的下降。我想说我们可以看到这个政策并不是非常可行，行之不是非常有效，在水泥和电解铝这个行业中，我们还不太了解。但肯定它受到一些影响，是因为政府的政策？我想说电解铝的价格现在已经是25%了，在长江三角洲这个水泥也增加了30%，后来需求下降了以后它又下降了。但是它还是在不断的发展。因此我现在不想说，现在政府行政紧缩的政策，控制效果并不是非常明显。在中国调整的这一种，你刚才讲最受影响的行业，我们商品行业主要是需要大量增加利率的情况下才能增长，消费者行业中并没有过热。因为我们现在没有这样的理由来认为，刚才徐先生已经讲到了，通货膨胀率比较低，因为十年前有一个通货紧缩，人民币从5.3涨到8.9这个比例，当时就产生了通货膨胀的问题，但总的来讲我并没有看到巨大的差别，现在中国并没有人民币进行贬值，世界上大家都认为中国的市场还是牛市，很多的投资在进来，出口在不断的增加，中国现在外汇储备是非常高的，为什么？就是行政干预手段比过去来讲影响不是很大，一旦下不来这个影响不是很大。商品价格也下来，商品行业主要受到影响是最大的。
HSU：
我想说几句。在今年三月份之前我也不了解钢铁行业或者是高科技，现在已经变成了日落行列，过去六个月中确实一开始好象机会很多，一切都可以整装待发来进行发展，还有一体化的这种计划。在一个重要的领域中信贷一下就没有了。因此整个计划都出现了问题。这个机会又没了，我们可以提出价格，否则的话我们的公司就不能够发挥作用。我早已经讲了把我们的管理带进来，怎么样把这个问题加以解决。就像谢先生刚才所说的，商品的价格重点主要由全球供需关系来决定的，如果需求稍微降低一点，只要降一个半月的话马上这个价格会出现上升。现在的这个情况看来市场仍然不错。但要深入研究的话会发现，我们头脑中会出现一个巨大的激烈思想斗争，中国制造能力的问题。过去大家都知道IT产品、笔记本电脑、PDA、手机原来都是在台湾生产，现在都在中国制造了。因为劳动力成本比较低，但是这个利润率现在非常低了，在重工业、造船、钢铁、汽车制造行业，实际上主要是由于劳动力成本的因素比较大，在美国实际上你做出工作是20美元，但是原始的工资不是2美元，7美分，现在的问题就出现了。在今后的十年中我们必须要考虑这么一个问题，任何东西只要能制造的话都可以给运输过去。你如果在中国能够制造它可能影响造船业、汽车制造业。我们都在思考这个问题，如果这个问题确实给我们优势的话，我们能够把更多资本重新输入到振兴老的企业或者行业，这样中国就可以因此获得利润。
谢国忠：
徐先生，我并不是说向钢铁业投资是一个坏主意。这在中国的确是一个非常好的计划，(英文)是一个非常有效的世界生产的公司。但是中国的成本为什么高于(英文)呢？如刚才张先生所讲的，如果信贷政策太好的话大家都非常容易，这并不是好事儿。钢铁行业，在这个企业中已经证明他们不可能赶上外国公司工作的效率，因为他不能通过它来自身提高自己，增加竞争力。
KYNGE：
谢谢诸位，现在我们只允许一个问题，如果问题提的快的话顶多两个问题。
问：
我是香港的。就是从多大程度上你认为中国的信贷问题，是在过去银行业之外的这个问题。中国银监会之外的问题，这个现金流的问题找到了信贷市场。这个公司，举个例子，通过自己的雇员，有一些公司从自己的雇员当中借钱，把他们的存款借来，这种情况是不是可能，还是说对于一些政府的监管机构，可能对这一方面很难加以控制。
谢国忠：
我想从理论上来说，中国的公司实际上习惯了这种免费的资金。所以宏观调控起不到作用。所以我很难相信这一点。去年人民币的到款增长了三千多亿，外资大概增了25%，所以一共四千多亿美元，有很多的进口信贷。比如说“叉车”，大禹，重工等等这样的。他们的政府并没有及时的认识到，去年总的信贷和债务增加上升四千五百多亿。我想实际上贬值最少160，所以净资本的形成也就到了四千五百亿，所有这些都同现金有关，我觉得很多公司他们的资金来源多样化了。我们看看资金到底从哪儿来？很多上市资金使用他们的这种股票作为抵押来借债，把这些钱进入他们，作为不同公司的股本投资。还有很多上市公司是在这一种环境下操作。所以实际情况达到10%的，这是一个最糟的情况。中国的GDP上升15%，所以我不能肯定，这种情况公司是不是得到大批的免费资金，免费信贷，银行也有很多的问题，所以我很难接受刚才这一种想法。
问：
我是来自于经济学集团的，我觉得有可能我们看到这个信贷增长在中国来抵消它不利的一面，我们已经看到了公司方面遇到了紧张情况。恐怕很快这方面会发生变化。第二你如果现在在提高净利率，你会不会觉得国有企业有更多的机会来很好的巩固他们，给其他带来不平等的情况，所以我们不应该动利率。但有一个中国的知名学者说多数合法的公司不赚钱，但是多数赚钱的公司赚的钱都是不合法的来源，所以我们应该把注意力集中在减少税收，实际税收在GDP已经从9%占到了22%的比例，目前还在上升，以两位数的速度增长，所以真正投资的问题是软预算约束地区政府。
谢国忠：
税收的确是一个问题，对未来国家的利率效率很有关系。但目前主要的问题是在房地产的投机。也就是说相对于通货膨胀来说利率很低，所以按照中国的标准情况就是这样。实际上就是说利率低于这种通货膨胀率，所以很多钱，等于这个价值，因此你存钱1%，通货膨胀5%，实际上大家钱放在那儿等于丧失价值，我很难证明这种做法的。就是说利率仍然应该保持这么低的水平呢？我很难赞成这一种观点。中国的经济还不是市场经济，利率不起作用吗？某种情况下来说没错，但实际利率在公共部门，国有部门产生的影响更大。当然人们关心钱丧失，如果大家这方面的担心减少的话他们就不用上街去抢购那些房地产，很多人把全家收入一半用在住房抵押贷款上，从短期来讲如果利率上升，很多房地产商会遇到大量财务方面的困难和难题，所以我们在这方面会看到这样的问题，很多人买了房地产，但是又不去用，房地产都空着这并不是一个健康的情况，如果你提高利率，你改变了人们的心理，那存钱就比较安全，而且投机恐怕就会减少，而且房地产市场就会热度下降，比较稳定。大家会比较实事求是的进行现实的投资。比如大家会有更加现实的预期，所以关键要确保我们公共的需求是可持续的，长远的可持续，而不要扩大，夸张我们的需求，而应该考虑到我们利率的调整。
KYNGE：
谢谢你，我们必须得停了，因为我们没有时间了。
我想讲几条。首先我们看到一些媒体。已经提出过这次会议不许报道，首先李伟先生，如果你们想提问题的话他们愿意在会后跟你们见面，但会上的情况不要报道。我想简单的总结一下，我们已经听到一开始政府的观点，实际上中国并不存在信贷紧缩，中国在过去的一些月里现在还上升，上升的速度比1999年的比例，2000年，2001年，2002年都要高。当然比2003年低。但是2003年是23%的增长，政府官员还表明宏观经济控制方面并不会放松，也就是说在我看来政府并不计划放松它的信贷紧缩或者信贷控制的这种做法。我们也听到了风险投资和民营企业的一些观点。有时候紧缩对风险投资是积极的事情，使他们能够进入新的产业，抓住机会，加速优化使用资产的过程。我们听到远大公司的观点，对他们公司目前来说并没有什么影响，因为资金对远大公司的增长并不是一个主要的因素，他们做很好的产品，人们会买他们的产品。最后十分钟几乎是谢先生的脱口秀，很有意思，他给我们讲了很多的内情。房地产实际上是中国最明显的一个现象，它是一个大泡沫，城市中房地产的价格等于了城市平均收益的十倍，我想英国到底情况怎么样呢？大到12倍，所以英国是泡沫的话那么中国应该是更厉害的泡沫了。然后我们还讨论了谁受到了打击，受到了损害，为什么？应不应该受到这些损害，我们谈的很好，感谢各位专家，希望大家晚餐用的很愉快。
(结束)
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