专题会：国有企业改革最新动态

　　胡舒立(《财经》杂志主编主持人)：今天我们这个分组的题目是关于国有企业改革。大家都知道，从党的十五大以后，国有企业改革一直在加快，在明确了国退民进的目标以后，国有企业的改革一直在有步骤地进行，一直到今天，特别是在党的十六大以后，成立了国资委，在新一届政府上台以后，在机构改革一系列措施非常重要的一条就是落实了国资委的成立，并且开始着手建立现在的国有资产管理体系，因此国有企业思路比较清晰的一项改革任务就是到了改革国有资产监管体制的时期。今天这个小组就是讨论这个话题。

　　我来主持这个讨论，发言的顺序先是由人民大学的客座教授ISEUX，然后是刘晓光，然后就是Marin，他是专门负责摩根亚洲地区收购兼并的负责人。最后是Orr先生，他是麦肯锡在中国的负责人。讲的顺序是这样的，每个人讲之前我会把每个人的背景介绍一下，把每个人想讲什么介绍一下。然后有4个人是用英文讲，我和晓光用中文讲。他们4个都讲完以后，耶鲁大学的副校长会给他们每个人的演讲做一个点评并且提出一些问题，因为她是作为在我们这个组里面作为挑战者出现的，最后再请大家一起提问题。我们这个一共大概时间是要延续一小时15分钟，中间没有休息，时间比较紧，大家有什么问题现在可以构思。

　　第一个讲的是Iseux的。他是外资投资顾问，他全国政协的特邀委员，也是中国的全国政协唯一一个外籍的委员，他是一个法国人，现在是人民大学的客座教授。Iseux教授给我们讲中国机构改革的研究心得。下面有请。

　　Iseux：就像胡女士讲的我是法国人，确实我的英文并不是特别好，我的英文肯定特别差，确实如此。我们这次谈的问题是国有企业的改革，但是我想给大家介绍的是目前在进行哪些改革，我认为哪些问题在过去的一年中是比较重要的问题特别是在党的十六大之后。我们知道，去年党代会也召开了，我们有个重大的事件就是十六届三中全会中提出了一系列重要的指导方针，还有一些要执行的问题，这都是全国人大要开展的问题，今年全国人大要开展一系列的工作。我想给大家明确地介绍一下国营企业改革是怎么样。我不讲银行业的问题，法律的问题我不讲，我主要是讲一下总体的情况。

　　第一个重要的问题我认为是至关重要的一个问题，而且我们已经讲了很多，这个问题就是在西方讲的也很多的问题，就是现在正在致力开展的中国的公司治理的模式，这种公司治理的模式在中国是一种好像是国资委的建立，就是典型地要开展企业的治理，这是一个专门的机构，这个机构是由李融荣先生领导的，国资委是非常重要的委员会，因为不是一个办公室委员会，而是国务院的一个部门，要看组织机构，他管的东西比较多，有很多的行政管理机构，是松散的关系。同时他是来自过去大型企业工作委员会发展演变而来的，过去我们把它称之为大型企业的工作委员会，属于中国共产党的一个工作。我对此非常感兴趣，也研究这个问题，他自我介绍，把它介绍为一种好像是股东所拥有的机构一样，至少有192个不同的大的企业都由这个委员会监管。这种委员会好像有指定一些董事，首席执行管等等，甚至还有一些外国人，它完全按照资本的框架来进行这个工作，每季度每个年度，来汇报一次，来看看股票交易的情况怎么样，好像这完全是西方的资本主义用的公司治理的架构，好像指定了公司董事会工作。但是值得注意的是资本主义的方式实现的是共产主义的目的，就是我们要建立一种新的公司治理方式，我们有股东的利益要代表，但是又是共产党建起来的，这是非常值得注意的。我想说这是中国模式的公司治理，这是非常独特的，可能是第三种方式，因为过去欧洲一直在寻求第三种公司治理的模式。

　　另外有一种新的框架，这种框架是由中央委员会所建立起来的，我们下周就要讨论这个问题。就是反垄断法，我觉得这也是一个非常重要的问题。我们现在开始担心一些外国的公司在中国有垄断的做法，但是我想说建立一个反垄断法，对国营企业来搞这种工作是非常重要的，这种反垄断法现在还没有公开，下个礼拜将在中国的会上进行讨论，最后这个法律将会在明年3月份的时候，全国人大上正式加以批准通过。然后国务院在明年将要落实，但是它又是非常重要的，它是非常胆大的，非常勇敢的一个措施与做法，现在中国共产党想建立很多这种公司的运作方式，在改革和结构管理过程中都是要沿着这样的方向来进行的，比如在国营企业中，在过去5、6年中都是在这方面进行改革的，因此我们应该有一个非常好的法律框架、架构，这样就可以让其它的公司也有这种可能，如果出现问题，有问题的话可以用法律来解决，去法院解决，这样我们就可以控制或者打击那种垄断的做法。

　　下面我还想说另外一个问题，这是去年的十六届三中全会的走出去战略，这是一个非常重要的做法，并不是一个短期的措施，实际上是中期长期的这么一种计划，对国有企业改革来讲是非常重要的，这样你可以让国营企业能够全球化，这样就可能让他们能够从中国银行获得贷款，同时购并其它的中国之外的一些公司，例如大家可以看到，在能源这个领域当中，最近有一系列的交易，两周前有个交易，就是在阿曼，另外在苏丹也有，伊朗，在俄罗斯都有这样购并的案例，实际在能源业这一个重要的领域，我觉得可能是走出去最早盈利的这么一个行业。我觉得现在这个框架在很多的行业中也会逐渐地建立基础。

　　最后我要讲的一点，就是中央政府非常注重于不断地保持监督、监测经济的发展，这并不是过去的方针，并不是60大企业金融机构，90多个大型公司，或者证监委、银监会管的一些公司，这两个证监委和其它的机构都是其它的机构演变过来的，这些公司将扩大成一千家公司，也就是从40%到今后的更多的资产都要置于政府的直接的监管之下，我觉得这是非常健康的一种做法，实际上这是对我们国家总资产60%的直接监管，这也是我们经济的直接监管，这样可以让那些私营企业来参与这个。另外在十六大上讲的保护私有财产，这是非常好的趋势，对私营经济来讲，也是非常重要的，因为你可以购并一些公司来发生变化，也就是说国家抓大放小，小的不用管了，抓大就行了，就有这种可能性，让那些小公司可以被大的公司购并下来，这种购并的方式可以帮助我们建立一个非常健康的市场环境，最终它会使我们的经济能有持久性，至少在今后的20年有持久性。

　　主持人：刚才Iseux教授给我们介绍的是一个序曲，对我们国有机构的管理体制还有法律框架做了一个基本的描述，提出了一些改革的任务。下面我就请首创集团的董事长兼总经理刘晓光给我们介绍一下首创集团的改革实践及在改革中所遇到的机遇和挑战，下面大家欢迎刘晓光总经理。

　　刘晓光：我讲5分钟。

　　第一国企改革在中国来讲，我认为还是一道没有完全解开的难题，特别是我自己做国有企业，做了10年，我感觉我们的企业不是真正意义上的企业，我有很多很多价值取向，很多很多方面考核我，其它民营企业外资企业就是一个，赚钱，所以我问韦尔奇，我说我跟你不一样，我还有很多很多别的东西。

　　第二国有企业还有很多其它的问题，第一是体制创新的问题，关键是产权制度的构造，如果没有一个清晰的产权制度，不可能有合理的法人治理结构，没有一个科学的法人治理结构，不可能有长期的科学管理，如果没有科学管理不可能有长期的效率，这是一个逻辑圈。我想有很多董事会，只有一个董事来约束的话是有问题的，产权变革是非常重要的，所以首创集团我们走了10年，我现在怎么办？如果我们去改这个产权怎么改，民营经济太小，我想拿出我们最好的资产引进一些世界战略的合资者，我们构筑战略平台，引进他们机制风险控制的国际化的手段，然后我们再去上市，这样的话可能把产权多元化问题解决了，既有我们的国有股份，也有一些个人上市的股份，还有国外的投资者、机构投资者，我想约束力肯定非常强。

　　第二就是企业自主权问题。虽然有了很多进步，但很多问题今天还没有落实，比如我无权任命我的副总，我无权给大家定工资，为什么？还有工资总额的限制，特别中国的企业，国有企业，不是完全意义的自主的企业，我们看到很多的国际机会我们出不去，假如我要出去，100万美元以上的投资是国家要批的，我要投的肯定不是100万美元的，中国的企业形成海外的产业群确实还有很多问题。

　　最后一个问题是激励机制，这是最核心的东西，但是现在暂时我们没有这么办，来构造这个激励机制，我们的地产板块在上市的时候，我见了80多个基金，问我的核心问题就是你有没有股权，没有股权为什么好好干。我很难回答这个问题，大的国有企业怎么构建？看来没有很好的办法，过去有很多办法，走信托的道路，向别人借点钱购买股权，赠一些期权、股份等等，现在都没有了，大型国有企业在激励机制上基本上是停滞的。

　　主持人：下面我们请专门负责亚洲地区收购兼并的Marin先生来给我们讲，他对兼并问题是很有研究的，我们请Marin先生给我们讲是给我们一个侧面，作为在市场上的一个中介机构怎么看待国有企业的改革，因为刚才晓光强调，比如在构造产权多样化的过程当中战略性私募是一种道路，马丁先生实际上正好是在做这块的项目，正好在做收购和兼并。大家知道前段时期一家英国公司收购上海的一个上市公司，5亿5千万美元的一个收购项目，这个项目就是由Marin先生做的，他通过一些个例还有长期在中国市场的观察，从他们解剖的侧面来谈一下对我们国有企业改革的看法。大家欢迎。

　　Marin：刚才我们已经听到了很多讲到了公司治理的情况，我想说的购并、对决、企业治理对国有企业有多少重要。为了能够使购并成功我们必须要在SOE这个方面，就是国有企业方面要采取行动。外国公司也在采取行动，现在SOE也就是国有企业这个方面可以说是一个挑战的领域，在这儿有很多的政府方面他们有很多的行动，而且也有这方面的愿望，很多政府的一些机构要从私有化当中，这些国有企业私有化当中比如取得资金，比如进入WTO将会让这些公司、国有公司变得更加具有竞争力，因此在这个方面SOE、国有企业或者他们同政府正在进行很多的讨论来让外国公司也能够参与，在过去的几年当中，大多数西方公司对此表示了谨慎，他们在过去的半年到一年当中又有了更多的兴趣，这些公司他们有信息来进行购并。比如说在中国他们要开发中国的市场，很多的一些首席执行官都被问到这样一些问题，怎么开发中国市场，在中国因为发展很快，而且机会很多，现在在中国已经有了十几个这样的交易，大约有四分之三都是跨境的，也就是有外国公司参与的事情。大约一年之前我们只有几个这样的案例，现在西方公司对此有更大的兴趣了。我想在2004年的时候情况有了很大的改进。

　　国有企业改革的有一点是非常明显的，就是它能够集中资金，集中资本，有新的合作伙伴进行投资，使它的业务更强，而且更显然的是有机会能够采用不同的管理或者一些经营的方式，能够把他们同自己公司的最佳的做法结合到一起，第三点就是合作伙伴的影响，他们一方面能够投资，要增加这些企业的价值生产力，而且能够从里边得到更多的利润，并且最后很多这样的投资都是使这些公司能够有更多的知名度，扩大他们的覆盖面，也就是自己的市场，当然了还有一些挑战。这些挑战比如说是在国有企业，刚才我们已经提到了，还有其它一些挑战，有的时候一个SOE可以有几个合作伙伴，哪个合作伙伴对他们来讲是最有利的，能够不仅仅是从他们自己的利益出发来提供资金，能够帮助他们的社区，能够帮助他们的业务的发展，还能够推进他们的经济改革。在这方面还有一些风险，SOE应该知道怎么样同这些西方的伙伴打交道，他们有这样的一些业务的做法或者是方式，但是他们怎么样地做生意同西方可能不同，从西方的观点来讲，他们主要的问题，可能从西方来讲听到的是一个控制和管理的问题，这些西方公司希望得到控制权，比较坦率地说他们这样的一种想法可能使目标并不是非常地明确。他们对这样的公司如果能够控制这些公司，使他们做得更好，这一点实际上他们自己并不太清楚，我们应该认为他们是双方平等地进行核定，并不是49、51这样的一种合并。除非你有一种非常好的关系，尽管你可能已经有了投票上的这种控制权，但是你如果没有能够融入这个国家，它这个企业的文化，不能够有政府的支持的话可能也没有这方面的控制。

　　另外保持这种管理的权利也是一个关键的问题。这些公司他们要来到中国进行投资，他们非常关心这些国有企业，怎么样地得到资金的回报，怎么使人们对这样的一些行动保持兴趣，并且使这些公司能够加强他们的利润率，增加利润率，另外从法律上讲，从监管的环境讲，从国有企业来讲谁是最后的决策者是不是西方的一些公司，我们在这些方面都看到了进展，比如说在控制这个方面，西方已经减少了对这方面的诉求，有些客户已经改变了他们的看法，而且他们要保证管理或者控制的权利这方面他们有了更新的更具有创新性的想法，比如如果是在购并当中两个公司相差很大的话，不可能是一个平等的购并，在中国的这些交易，他们是不是通过这样的购并中国公司能够更好地了解西方，我们看在这方面已经有了初步的成果，这在过去半年有了一些成果。

　　总结一下，我从同西方相结合的方面，对中国这些国有企业的影响，有双方的，对中国和西方的公司来讲都有一些行动，我想我们对此还比较有信心，我想购并可以是很好的方式，相关的各方，包括了金融方面，公司的治理等等这些方面，如果都处理好，我们可以把两方面能够结合在一起来达到他们的目标。

　　我想还有其它的一些问题，就是熟悉风险，双方都应该不断地改善自己的这种机制，在资金回报方面避免摩擦。

　　主持人：下面我们请Orr先生给我们讲，是麦肯锡集团在中国的负责人，他在中国已经12年。他刚才告诉我，他们公司的三分之二的项目都是中国国有企业，他们长期对国有企业做咨询，对国有企业的情况非常熟悉，我们请他谈谈他们作为中介机构，一个观察者对国有企业的改革的观察和思考。大家欢迎。

　　Orr：我想要给大家讲一讲我们在一些大的国有企业方面的工作所积累的一些经验，从管理层来讲，他们面临什么样的挑战，以及怎么样地解决这些问题，有些问题刚才讲到了，我给大家总地来讲一讲我们最终的一点就是说一个企业，在中国的企业的所有权是越来越不重要了，多国公司，中国国有公司等等，他们要想成功的话就必须使自己的业务能够成功，这一点就是说他们在市场上的表现如何已经变得越来越重要了。由于这些国有企业他们也面临一些具体的挑战，特别是比如说创造一个基于价值和文化的理念，过去就是圈地这种方式，现在机会是有的，因为不管我是在电子方面还是保险公司，我都会尽可能地找到更多的经营的方位来打入更多的经营的市场。刚才也有人讲过了这一点。我是不是要卖更多的公司还是卖更少的公司等等。

　　另外，我们就是怎么样使用这些资产，对此我们应该更好的了解它是什么样的品牌，今天很多机构在自己的品牌上面是非常有利的，比如说有些保险公司就有这样品牌的产品，另外还有它的资本的有效性，这是我们第一次这样考虑，就是说给股东有什么样的多样化的这样的一些收益，对于一些运营者来讲，他们需要非常积极地抛售未来的投资，有些公司对于市场好像还没有这样重视过。

　　第二点讲的是竞争。作为国有企业，他们独特的一点就是外国公司对于他们的部门的进入，也就是给他们造成了巨大的竞争的压力，另外同这些外国企业合作还是竞争，至于竞争的话，他们要进行国际化不仅仅是要得到石油、 金属、铁矿砂或者市场方面的竞争，它需要成为国际的有竞争力的公司，我要拿到多大市场，我是有品牌的市场还是非品牌的市场，还是整个作为一个基于消费者的运营商，或者是在市场的增长，我们的目标就是每年要增长40%，我们怎么样地在国际上加以扩展，我们怎么样能够有机地增长，整个这些挑战就一个企业来讲，就是一种正规化，就是要对它进行监管，对它进行管理等等，要有一个有效的管理层。它应该是更具有开放性，比如说公司的股票等等，这些方面可能更多地要开放，使公司受到价值的驱动。

　　最后战略方面，就是怎么样改变对于消费者的理念。这些消费者他们的决策也是变化得非常快，因此我们现在不能一刀切了，我们需要有各个不同的拆分的服务，分成小的市场，对中国的市场也要进行这样的细分，就是说整个理念需要企业的领导改变自己的思路，要有一个使市场更加成熟更加细分化的这样一种想法。既然有了战略，我们还应该有一个机制、机构，这就需要一个速度，就是快速度地进行战略的实施。第二就是实施方面的挑战。如果大家看看中国人寿保险或者其它的大的公司，它都讲到销售队伍，它会有很多的销售人员，都是前端的上十万人，实际上国际上改变了之后会对你造成改变，应该搞一个具体中国化的方式把它推出来，做出一些决定，否则的话你做了一个抉择，但是没有获得你的文化价值，你的真正的其它的产品的价值。

　　我们也讲过了，雇佣人员，我们认为很多一些领先的国有企业都在面临着变革，他们要有这样的能力来吸引更多的高级的管理人员到他们那儿工作，当然有很大的灵活性，如果上市了以后就有这样的能力进行这样的工作，同时你还有各种不同的可能性来雇佣更多的人，当然你们还有很多优势的话，但是我想说发展的方向总的来说是非常正确的。

　　还有领导的轮换制，这是一个挑战，我们都知道在航空业，现在中国的主要的航空公司领导最近刚刚进行了调整。做决策是这样，在做决策之前和之后做决策是非常难的，至少是一年的时间，如果丢了时间的话，就丧失了变化的时机，最后就是运营方面的挑战，我们有了战略措施的话，我们把这个公司进行了调整，但是如果我们不继续进行提高的话，使我们的功能继续保持的话，这也是非常大的挑战，就是有很多的功能就要有灵活性、有效性，同时还要把市场细分，供应链的问题，我们和供应商进行合作，我们不是出去搞，而是跟他们合作，同时搞精准的生产，我们现在已经有这方面的一系列做法了，同时还部署IT，不仅仅是要控制，还要保护一些灵活性，我们看到现在有这样一种趋势，至少在上面，前50家到100家他们使进程朝价值取向价值推动的方向来发展，我们组织一个公司的领导层正在寻求一种方式，把我们整个的做法不断地向下伸延，搞一些更加细节的运营方面的思考。

　　主持人：下面我们请耶鲁大学的副校长Lorimer女士，请她对每位发言者做出点评和提出她的意见。Lorimer是专门研究公司治理结构的，她是美国财富杂志500大的评选委员会的成员之一，对公司治理结构有长时期的研究，下面大家欢迎她发言。

　　Lorimer：我作为挑战人员，我的作用是非常奇特的，另外我还想说我是深深植根于美国的，过去一直研究美国的公司治理，实际上，如果你们愿意的话在过去5、6年，在纽约政交所，我想在寻求、追求的过程当中，各个工作都是与公司治理有关的，实际我是公司主要的负责人，同时我也在美林特公司负责公司治理结构工作的。美国的证券法大家都知道，已经有60多年历史了，我们有一个监管系统，同时美国也是一个现代经济，这是背景。

　　我在过去的几周前刚刚结束了一项研究，实际我有80多个不同的研究报告，每两年我们就要提供一些研究报告，提供美国公司治理方面的调查，让这些董事们了解情况，同时给他们介绍一下公司治理方面的情况。现在我有一个研究报告，我们发现美国的董事会，就是前500强公司的董事会，我们搞了一项调查，我们对15%进行调查，他们自己认为自己的活动是非常有效的，只有15%他们管理自己的企业。或者他们也认为他们已经确定了自己早期预警的系统，这并不是96年，这个报告是2004年的报告，在这个年度中，也就是所有这些新的公司治理的工作开展了以后，现在在美国，这个形势不是非常乐观，就是到底搞董事会还是搞公司治理。我非常感兴趣的是，我并不是提问题的挑战者，我想他们再给我们介绍一下他们怎么能够预测今后5年、6年甚至7年以后的情况。我们是不是一个非常好的改革的时代，我想把它作为一个角度提出来，比如反托拉斯法，购并怎么样。我们看看现在，过去5、6年之后是发展非常快的，我想作为我们的同事，你们看看在监管层面，不管你是怎么评选的，就是CEO怎么搞这项工作。另外最近我在美国进行了一番对话，有一些人非常重视这个问题，但是我想说独立的是什么意思呢？我觉得独立是非常重要的，但是你要发挥作用，你作用必须要非常明确，你的功能必须注意推进企业的工作，因此我想说这是我们战略的领导层在领导着CEO的过程中清晰程度怎么样。

　　第二个问题我想问一下到今后的5点，我们会不会看到CEO是不是并不是独立，还有更多的灵活性，它是不是今后发展的战略家，这并不是一个问题，而且只是一个出于好奇提的一个问题，这就是问题。

　　主持人：实际上Lorimer给我们做的也是一个发言，她作为美国的公司治理结构的专家的一些看法，我想今天实际上我们还好。有这样一个机会，从各个方面来考虑国有企业，特别大型国有企业改革，有资格发言的5位专家都在场，下面请大家提问。

　　提问：我的问题是国有企业改革的破产方面有什么问题，我们知道现在正在进行管理过渡，我现在想说经营不好的公司是不是能够任他们自生自灭，现在听到好多好的消息，有些公司做得非常好，很多国有企业并不是做得很好，是不是允许他们自生自灭，是不是应该有健康的体制才能使社会主义的市场经济向宏观发展？

　　刘晓光：这个问题提得很好，过去的国有企业基本上是能生不能死，基本上是这样，现在来讲是可以生可以死了，我已经消灭了8个企业，就是说你亏损了，连续亏损了，那你就消灭了，实际按照破产法的条例是可以进行的，现在很多企业都实行这个破产法，有程序。我们自己做出一个规定，亏损两年以后就消灭了，就清盘，清盘就回家，当然这里面还有一些很多其它的问题要处理好。从现在来讲，将来核销这个国有资产的时候要有一个程序，比如经过有关部门的批准，当然现在企业破产、倒闭或者亏损倒闭清盘这已经很正常了。

　　Iseux：确实我也非常同意他这个观点，就是中国的破产法是非常有效的，特别是我们这个国家的一些公司，如果它不是在中国政府的框架下，而是之外的框架，我认为这个框架内的公司确实最近有这么一种感觉，好像在使用购并的方式特别是通过收购然后把一些公司经营不好的话购并过来，这是非常好的措施。

　　另外我还想再回答这个问题，实际上没有人回答这么一个问题，就是我用这位女士提的问题我做一个解答，我认为法律框架这个问题并没有在书面上确定下来。说我们监视委员会和在德国所谓的公司治理是不太一样的，至少你现在搞一种实验，而且这种实验在过去的6年中是非常成功的，非执行的董事，您也讲了这个问题，在学术界我们有一些教授是非执行董事，大型国有企业的非执行董事，实际上他们开展了一系列的活动。他们实际上在这些公司任职，这是一种健康做法，我也认为这种实验继续进行下去，而且在今后还得到强化。

　　关于CEO所谓执行官的作用的问题，这也是你提出的一个问题，实际上这个问题是一个值得注意的，这个作用非常有意思，我想刘先生可能这个问题回答得更好。当我在清华经济管理学院教学的时候有很多人来讲课，他已经是公司的首席执行官了，当时没有明确的领导的概念，他们4年前才出现真正意义上的CEO。实际它还属于婴儿的发展阶段，但是我想说CEO可能是今后重大的发展的动向。

　　Orr：我想根据他再接着说这个挑战。缺乏称职的非执行董事的状况比较多，因此我们必须看一看，找一个非执行董事是非常困难的，他们没有经验，像一些教授，他们可能有一些经验，还有一些人是来自香港，他们花了很多的时间搞这项工作，但是现在我们只是做一些浮面上的一些工作，在多数情况下国家仍然拥有80%以上的资产。也就是这些非执行董事他们的工作目前的作用只是一个顾问的作用，因此我想说大概是占了50%的股份的都是国家层面的，我想在今后一部分，他们很多的执行董事，又是外交家，又是顾问，要发挥这么多的功能确实是很困难的。就像银行一样，你现在不可能发现192家公司会不会破产，我觉得是非常不可能的，因为它们都是顶级的国有企业，但是有一点我认为，如果我们从各个不同的分支来看的话，作贷款的决策的问题，特别是在银监会和证监会他们都有这样的问题，同时一个贷款的，现在还大大依赖公司机构的问题，还有消费者的问题，抵押的问题等等，很多问题都要考虑。另外今年这些变化允许一些人可以通过高风险贷款，你要多付一些成本的话，这是一个新的决策。同时确实现在有这么一种情况，有种风险，但是我们必须对这种风险做一些工作，这并不是贷款或者转贷的问题，实际上我们必须做出决策，到时候我们要给一个贷款的话贷款利率是怎么样，现在是变化的趋势。

　　Marin：我同意这个观点，在今后上市公司中有重大的公司治理方面发生很大变化的可能性不是很大的，主要是现在政府还是拥有59%以上的资产，因此政府还会实行一些影响，另外多数的一些董事他们并不是独立董事。现在来看，一些私营的中国的公司现在好像跟西方的很多公司有很多的联系，比如50%对50%的问题，西方的公司重点现在是放在实体上的管理的问题，很快这个问题将会变成这些公司所关注的问题。另外还有很多的购并和交易的问题，大家看很多的上市的公司都是这样做的。国有企业，将会做领导方面的工业。作为破产的问题，银行可能会尽量躲开这些公司，不会给他们贷款，因为他们对自己的客户本人要负责，另外购并在很多情况下将会挽救这个企业，因为我认为至少从西方的公司这个程度来讲，他们如果在中国进行投资的话，大家会和很多的不确定因素打交道，如果资金上有问题，业务流程也会有问题，他们不会打交道，他们不会这样做，但是很多人提到这个问题，现在还是有很多机会的，如果这当中的不确定因素太多的话，对你来说是陌生环境的话会有更多的不确定因素，你也不愿意在这方面投资。

　　提问：我们听到很多的专家都讲到，真正很惊讶的就是你刚才讲到了在中国的经济情况下，大家可能会提的就是所有制的问题是非常重要的问题，不管这个公司是不是有竞争性，能不能在全世界反应及时，我觉得破产法不会改变这些主要的公司，改变顶级的200家国企的领导情况。另外所有制的问题不会改变，这样就不会降到50%以下，所有这些问题我们非常担心，可能将会对今后的公司能不能持久地发展带来一些积极的作用，还会带来一些风险，我们知道这是一种发展的陷井，就像在日本，过去很多银行也经营不力，有了这些风险之后是不是您能够讲一讲你们政府它为什么不让这些更快地进行私有化，它的理由是什么？是怕人失业还是其它的原因，有什么样的可能的理由呢？就是这种私有化的进程不快，为什么？

　　Iseux：首先私有化我并不是十分地了解，你可以讲到改革。中国政府非常了解私营经济的重要意义，而且非常有效地推动这些私有企业的发展，私营经济的发展。也就是去年的三中全会说要对私有财产进行保护，你作为一个私有的公司，在过去政府并不太承认，现在已经对你的公司完全地承认，而且你可以到法庭，如果你感到你可能对国有企业等等这方面对待不公的话，你可以进行起诉。为什么会出现这样的情况？你必须要看到中国的问题，任何一个问题，比如说是农村就有失业，而且以前的国有企业它也会出现的大型的比如说东北的一些企业的失业情况非常严重。这是为什么会出现这些问题，就是私有化的进程的问题。政府要推动私有化，如果认为私有化政府并不积极的话，这一点他不会同意。

　　刘晓光：从中国政府的政策来讲，第一，鼓励我们走产权多元化的路，股份制是公有制主要的实现形式。意味着什么呢？这里将来可能有民间的股份，有国有的，有外资的，是一种混合体，怎么理解它是私有化呢？我觉得这种产权结构清晰了就可以了。这是第一个问题。

　　第二个来讲，现在我们的这些大的企业，做得还可以的企业鼓励世界的投资者来进行重组，也鼓励我们向民营增资。我们看到国资委的主任李融荣鼓励大企业整体去上市，实际有个人投资者要进来，第二条鼓励与民营的企业嫁接，第三条来讲，他就是鼓励你进行整体私募和改制，我觉得这实际走了股份制为主要形式的道路，它有没有私有成分？肯定是有的，但是又有国有成分，又有外资成分，它是多元化的混合的东西，我觉得约束力比较强。

　　刚才讲到CEO这个问题，我想提三个问题，第一你的董事会是不是真正的董事会，如果只有一个股东，是董事会吗？第二就是独立董事吧，他到底够什么样的资格，要起什么样的作用，在法律上将来要有非常清晰的界定。第三CEO，我们要问，你是真CEO还是假的CEO，如果你是董事会成员搅和在一起，这肯定是有问题的，应该是从市场上来的真正的CEO，是有代价有，是真正市场化的。所以中国国资委大的企业，近200多家当中有分成几个层次，也走几条路，我想下一步中国的企业中具有垄断资源的企业会比较好过，像我们这种没有的话，完全靠市场拼搏的话，肯定有艰苦的拼搏。

　　我调查了一下，中国大概民营企业，十年以前在今天还是活着的只有7%，不断地生生死死，我觉得这是非常正常的。

　　Linda：我依然向我们的主持人提出一个问题，听您的杂志一直是在整个领域里面进行了很多的研究，你看到我们现在的情况，比如说下一步怎么进行大规模地改革这个方面有哪些动作？

　　主持人：我觉得国有企业改革在去年十六大以后，建立国资委以后，现在实际上是国有资产管理体制完善的过程，但是这个过程可能也是一个艰苦的探索过程，并且包含着各种力量的博奕。中国的国有体制的建立，国有资产管理体制的建立实际上除了机构的完善以外，主要是两项任务，一项作为所有者怎么把这块资产管好，怎么管，第二块就是怎么放，我们讲国退民进，我们应该怎么放，我想国有资产管理者，新的国有资产管理体系应该在这两块上作文章，我们看他们做得怎么样就要看你管有没有管好，放有没有放好。所谓管好应该是它现在确实做了很多尝试，这些尝试是不是能够产生作用呢？可能还是要用实践去检验，但是我们可以在很多国有企业解除当中感觉到这些恐怕还有一个需要有更多的新的改革措施拿出来去管。在放的这块争议也是比较大，比较引人关注的。放的这块实际包含两个层次，一个是不是该放的都放的，还有一个在放的过程中，我们怎么样建立一个有效的同时又是公开透明的体系，这块现在问题也是比较多的。比方说现在我们并不知道放到了什么程度，放到哪些，你卖了以后的价格是怎么定的，卖了以后的钱是怎么用的，所以这块透明度的增加也是亟待完善的内容之一。当然另一块还有一个放得够不够的问题，现在我们按照数量讲还有15万家大中小型的国有企业，实际真正大型的国有企业没有那么多，那么如果是中小型都要放的话，那些没有放的又是什么原因。

　　我觉得观察中国的国有企业的改革，可能是新一届政府建立以后要从国有资产管理体制建立的角度来观察和分析，从各个方面去分析，我不可能在这个会上进入一个很细部，只是大概提供一个看问题的方法。

　　提问：我们刚才谈到了政府的关系以及领导的战略等等，我想我们没有谈到的一个问题就是SAC的一个定位问题，刘先生也谈到了头一个问题就是企业的所有制问题，我想我们想听听Iseux先生给我们讲一讲证监会、保监会等等，在另外一方面，国有企业他们讲到他们抱怨的是证监会、保监会对他们管得是不是太死管得太多？

　　Iseux：我想您说的证监会、保监会在政策这方面他们并不像银监会，他们对于股东负责，现在一共有192家企业，我刚才讲过，中国的国有企业在公司治理的方面已经有了一些政策，这就是中国共产党的一些政策，当然不能够成为法律来指导公司的治理，我们需要的是国有企业需要有双重的监管，我们看到主要的这些资产管理委员会就是要培养或者是选择这些公司的领导人，我想这是一个非常好的一个方式，它能够使中国的这些企业具有自己的形象、自己的特性，你可以看看JP摩根提出来的一些文件，麦肯锡提供的一些文件，他们的案例的研究在中国在其它的一些国家所进行的一些研究，还有一些MBA的这些课程，都讲到了不能够把一些西方的概念完全照搬，我可以看到未来我们可以从中央一级向省一级推进这些思想，而且我们要考虑更多的公司、更多的国有企业不仅仅是省一级，还有市一级，来进行这样的培训和选择，在这样的一个框架之内，中国的模式，这种公司治理就可以建立起来。

　　主持人：那现在时间已经到了三点一刻，因为刚才很多人举手，我们再回答最后一个问题。

　　提问：您如何看待反垄断法的制定，它很重要吗？为什么？

　　Iseux：为什么它很重要呢？主要是因为在中国还有很多垄断行为，比如说外国公司、石油公司，以及集团公司都想从中国的大型国有企业有效地进行竞争，打破中国的垄断企业，我们需要反托拉斯法律，和欧洲的反托拉斯法有很多的不同，而且应该是更加灵活，我们不应该仅仅考虑市场的情况，还要考虑到股本，因为它需要考虑这种国有企业的股份的持有情况，因此我认为我们需要有一种权利下放，如果对一些企业实行权利下放的话，我们就可以使那些私有企业有效地进行竞争，除此之外，我们在十六届三中全会上也进行讨论，明年要建立一种监管的体制，国务院也要对它进行实施，明年进行实施，我想这是很好的，这就是建立了一个法律的框架，我们就能够通过法律，在中央和地区一级的法院也能够介入。

　　主持人：我非常同意Iseux先生的讲法，尤其中国国有企业改革在内，反垄断如果不能实现的话，很可能在改革当中发生逆转，所以反托拉斯法迫在眉睫。

　　今天时间的关系，讨论到现在，国企改革是非常重大的题目，哪怕这次会完全集中于这个会我们也有说不完的话，所以暂时先到这里为止，谢谢大家参加。

　　(中国企业联合会简报组整理，未经本人审阅，仅供参考)