专题会：促进经济增长 资源将来自何处

　　WOETZEL：(麦肯锡公司董事总经理)

　　我想可以开始这一节会议了，非常高兴各位参加我们这一节关于促进增长，资源来自何处这个专场，我们知道资源在面临一些挑战，需要新的途径解决这些要求，这里面有很多问题，什么推动这种需求，到什么程度可以增长，这些压力在什么地方，哪些是非常关键的，这些压力怎么样解决，以及在环境方面怎么去做，这是否是一种可持续发展的增长，从京 都还有其他一些全球的公约规定，以及这些公司怎么响应，这些公司国营化还是能够得到一些安全的供给，能够有专业的职业发展，我们有这样一些非常全球性的专家来提出他们许多的问题，我们在座各位也是专家，希望能够听到你们发表意见，简单介绍一下我们这些专家，让他们每个人发表他们自己的观点。先从我这个联席主席开始介绍一下嘉宾(略)：

　　欢迎各位参加我们这一节的会议。现在开始问我们最初的发言者苗先生，作为国内一个能源的公司，怎么使得中国能够满足能源方面一些需求。

　　苗耕书：

　　我发言的题目是中国国内的资源公司如何应对供应的挑战。中国大众金属矿产资源不符合需要，紧缺矿产资源供应日趋紧张。根据我自己的认识，我向中国资源类企业提出三点建议。首先要建立资源集约型的经济结构。面对中国主要矿产资源紧缺的现实，我们必须走资源节约和快速发展的道路。事实表明人类要解决未来自身所需要的资源不足和需求不断增长的这一对矛盾，就必须依靠科技进步，我们面对的主要课题一方面要依靠科技进步去节约资源。减少资源的消耗，另一方面要依靠科学进步，使中国的那些品位比较低矿石得到充分的利用，同时要避免走先污染后治理的道路。

　　第二条建议是立足国内，建立矿产资源的战略储备。矿产资源储备分为产品储备和产地储备两类。从目前中国紧缺的资源状况来看，能够不断引导资金投入到资源勘察，使资源的新增储量来弥补大量的需求，这是比较现实的。以此来作为产地储备的主要方式。而产品储备也是一些资源匮乏国家的通用做法，我们也可以借鉴。

　　第三是要顺应经济全球化发展的趋势。推行矿产资源全球化的战略。实现资源的环球配置是发达国家成功的经验。也是经济全球化大背景下发展中国家实现工业化的必经之路。实现中国紧缺资源的全球配置是一项长期而十分重要的战略任务。我们需要抓住今后这一段重要的战略机遇期，最大限度的分享全球矿产资源。这是中国走新型工业化道路一个必然选择，这是我个人的认识，谢谢。

　　WOETZEL：

　　非常感谢苗主席，下面可以让SINGH讲一讲关于地区性的一些资源的问题。

　　SINGH(德勤亚太区行政总裁)：

　　我感到非常高兴能够到这里来，正如多数人所知道的我们已经有很多书籍探讨关于这样的一个内容，包括一些长期规划。我想这里要做的就是我来讲一下，给你们很快描述一下关于目前的供需问题，并且讨论和探讨一下现在存在的一些能够解决这些问题的机会。我们整个的一个想法，我想说这并没有一些什么直截了当的答案，也没有那么明确的解释，它要求我们能够把这个问题在整个能源方面来解决。但是我们看一下中国的情况。比如在电力方面来说，差不多有三千八百万千瓦等等。我们来看一下不同信息来源，关于一些未来的情况怎么样，我们总的一种感觉，这个需求不断增长，一直到今后二十年里面我们可以看到从四百到八百千瓦这已经对我们现在这些能力的一种翻番，这是关于这些数字。

　　什么是背后的原因？其中一点有些时候是工业化造成的，相当于这些行业来发展。包括这件事情总是我们来看一下具体的需求，这样能和我们的需求与供应混合在一起。包括对需求的一些要求。所以基本上来看，这些需求怎么满足呢？差不多70%的电力是包括二百二十几的水利和来自于荷兰发电，我们看差不多有八百千瓦的一些差距，差不多有二百到三百千瓦将有40%是用水力发电，另外30%~40%来自于核电，差不多4%左右。放在一起还有很大差距去满足，所有的这些问题就是我们在什么地方如何能够满足这样一个需求。其中有几个点强调在这个供应来说，在中国首先要建立这样一个能源的安全性，开始建立一个能源的高效率使用，就是一个和中国的一些差不多能属于全球差不多40%的这样一些效率，使得我们的效率更高一些。还要看一些发电厂的情况。

　　第二个领域就是传输。我们很多投资基本上是来改变这种电力的传送问题，能够提高它的效率，输电的问题，最基本也应该能够把这个问题解决。应该有这样一些可能是电力，但是不能传输到另外一个地方的话是很难的。接着做一些关于供应的多样性，这里面有一些长期的计划。有更多的一些水电还有核电，发展更加有效的一些技术。包括把循环利用结合起来，还有一些核电，更多一些水电能够涉及到其他的一些能源替代办法，比如说从煤气、天然气，还有其他一些更大的作用能够发挥出来。包括生物方面的情况这都是一些分配全球的资源，早些提到过的。

　　在目前的地缘政治情况下很难实现这一点，然后作为我们整个战略的一部分。其中一个最基本的事情就是任何一种投资都要求有很多伙伴合作，能够找到一种非常有效的金融市场，变成透明的。还有一些监管的公正，还有一些透明等等。最后一点我想说的，像苗先生从提高，包括更多节省一些资源来提高他的效率，在这个需求上使得我们能够平衡某些这样的情况，这都是我们一些关键的地方可以帮助我们来减缓这样的问题，从长期角度来讲。

　　WOETZEL：

　　非常感谢，这都是非常清楚的，如果可以的话下面请周教授讲一下关于中国的一些具体情况，特别是中国现代化对需求的问题。

　　周大地(国家发改委能源所所长)：

　　谢谢主席。我想最大的挑战中国现在所面对的不仅是提供这些资源，还要找出需求。因为在未来这个需求有很大的面临情况。从传统能源发展趋势发生变化，我们不太清楚目前的这种经济和发展是否是可持续的。我们有这样一些分析，到底21世纪是哪些能源，能源是什么。很大的范围，作为我们通常的一种方案，我们来估计到2020年的时候，差不多有36亿立方能源可能是需要的。这个数字是很大的，我们继续目前这种趋势总的主要能源可以达到45亿吨，就是说这种情况会出现。在我们通常这个能源消耗方面是到2020年，对煤炭需求是36亿吨，然后我们可以达到六亿四千吨，然后我们还有十七亿立方米，这是整个销售会超过三百，这种情况下四亿五千吨煤要进口还不够的。对于这个行业来说，这些电力设施能够有一定的使用时间，这种情况下五千个会需要，在2020年的时候。总的来说发电能力会超过一千一百个，这是需要我们有这样一些，这七百八十个发展的发电量，同时这六千到七千万这些吨是每年需要的。但是我们还有其他一些可持续发展的，对2020年的这些能源来说，我们可以把这个能源消费不到1.5，整个消费来说可能2.9个，29亿，这样的话对煤炭的消费，比如说差不多23亿到24亿吨，这可以解决我们很大一些能源上的压力，这种情况上来实现这种叫做可持续的方案。第一点并不是只考虑供应，还应该考虑第一点对中国来说如何提高能源的使用效率还有能源的节省，这是我们第一位的。我们知道市场的力量会有新的办法提高效率。这种情况下我们必须设立社会目标来提高能源消耗使用率，可以形成社会共识。在目前这种情况下。我们来采纳一些策略，这些技术有时候也可以发挥一些作用。

　　对于供应方面来说，我想有很多考虑都是在这个能源安全上，我们必须使用很多石油和煤炭，越来越关注安全问题，这是会被提出来的。但是人们并不一定完全依赖于煤炭，煤炭供应会出现短缺，会有能源供应的上限，因为这个资源，包括一些安全，还有这些环境方面的考虑和社会的一些考虑来限制这个煤炭的供应，就像有一些人建议我们可以以前需要那样。

　　最后我想这个解决办法是我们需要多样性，在能源未来供应商，也意味我们并不只依赖煤炭，还要开发所有类型的资源，包括一些天然气，还有一些水利，还有核电，还有其他一些发电情况。所以这个天然气我想可能有很大的潜力，在未来核我想会发挥很大重要作用，未来这个核能可能成为我们主要的一个能源来源，从长期考虑是这样的，这是我的一些观点。谢谢。

　　WOETZEL：

　　非常感谢周教授，也是讲的非常明确，非常清楚，非常新颖的一些观点。如果现在可以的话，可以请克林顿来从跨国公司的角度探讨一下，关于在中国运行有一些什么样的挑战，涉及到能源的紧缺。

　　克林顿(BHP国际持股有限公司总裁)：

　　中国现在是一个大规模的消费市场，在资源上来说。还有其他一些商品的销售，包括一些矿产的消费。这一些事情引起全球的注意。过去一些年的情况就是我们怎么样来实现，就是说是稍微讲一下关于中国的一些规模，中国是一些非常大的消费者，但这些可以使它消费更多。过去几年发生的情况是中国已经进入到世界的市场，这也是其中有一些间断性改变了市场。市场以前是非常多，现在已经出现赤字情况在市场。在目前很多行业中国还并不是最大的进口者和消费国，我们来看一些部门的情况。问题覆盖范围之广包括这些，由于加快中国工业化的过程和能源的大量消耗以及其他材料的大量消耗，就导致人们对这些问题非常关注。我提出这样的建议，为了便于讨论，资源作为能源的来源，还有没有其他的能源来源，如果大家熟悉中国的产业情况和中国产业结构的话，就会非常容易看到有很多低效率，在使用能源方面效率非常之低，这种能源在中国每吨钢铁生产量是日本的消耗三倍，中国很多产业是遗产工业，从经济学角度来说对一些社会和政治方面的原因，现在都没有完全市场化。因此他们真正的可持续性，他们的竞争性优势也没有被发挥出来。这些产业仍然存在，尽管他们会在结构上，在长期是无法持续的，由于他们低效，他们使用了大量的能源和资源。其实他们是不应该这样做的，在世界其他地方生产这些产品的时候他们往往不这样做也能够生产出同样的产品。由于在中国市场化，逐渐市场化进程正在进行。我们最近几个月当中特别出台一些政府的政策，关于不同产业的情况，开始反映越来越多人们对它的一些认识。当然在一些智囊，像周先生的机构，还有更高层的政治领导人，政府现在已经不那么担心，就是怎么维持高增长率，而现在注意增长的质量，这是一个分水岭。发展过程中国是非常强调的，还有环境问题的强调，更多强调的是看一下这些部门，中国在全球生产当中的地位在哪里，并且反思他们的遗产产业，应该应该重新对它进行结构还是让它原封不动。

　　低效方面有两个角度，首先是管理效率和需求方面。这在电力行业，钢铁行业和其他的一些产业当中这种低效都可以出现。在管理供应方面，刚才是它的需求方面，中国是一个非常重要的市场，对全球供应商来说，对像我的公司来说，现在迫切的希望能够来扩大它的能力。以便变成一个全面的供应商来满足中国的需求，当然中国自己有自己的自然资源，通过这种遗产的这些因素，并且在一个计划经济的情况下，很多的资源都是在计划经济下管理的。现在中国还没有完全把它优化，而且没有找到一些办法，在中国这个资源的使用办法，比如像中国的石油工业。由于它资源的开发方法，长期的产量比它预想的要低的多，我们看到很多部门都有这些方面的问题。比如像中国的矿产资源，只要到山西去就可以看到，看一下乡镇企业都在搞小煤矿，它是极其低效的，而且它的结构对资源和对自然的损害是令人震惊的。所以我们可以看到中国政府在各个层面上都要来更好的管理资源和中国已经有的这种资源。我们要走很长的路才能改变中国所面临的问题，我先谈这么多，也许我们先讨论一下。

　　WOETZEL：

　　非常好，下面是KIM先生，他是韩国人，他谈一下中国资源怎么满足地区的挑战，下面由他来发言。

　　KIM：

　　从1993年中期中国变成了第二大石油净进口国，也就是说在美国之后，超过了日本。原来的资源公司在中国，好象只有很有限的作用来发挥，以便能够解决能源方面巨大的财政赤字。但是我想我们在有一些地方可以期待那些自然资源公司，最起码能够解决这方面的能源问题，来缓解这方面的压力。比如说中国也可能更多的对结晶煤技术进行投资，来使用更多的煤炭资源。同时他们也可以使用太阳能和风能，我们的公司现在正在开发一个混合，也就是太阳能和风能的技术。来测试蒙古的，在非常极端气候下的运营情况。我们发现有巨大的潜力。有很多的能源是来自于荒漠，来自于戈壁沙漠，戈壁滩，蒙古，所以我们认为在内蒙古也可以出现同样的情况，在中国的其他地区也可以出现这种情况。

　　但是从一个不同的角度。当然这可能是个正统的想法，有一点中国可以探索的，就是购买一些全球的，能源的主要市场。比如说像(英文)，DP，皇家荷兰石油公司，当然中国不可能买他们所有的股票。但是可以通过在公司持一定的股份，通过持少数股的地位。因为能源价格也经常处于失控的状态，中国最起码可以对市场有所控制。从这个角度来说，中国和日本，韩国可以走到一起，通过共同的努力来提高他们在全球能源市场里面的份量，在三个国家的共同贸易当中。他们这三个国家的贸易都有赤字。而且还有净能源赤字，所以我们可以进入到全球的能源市场里，而且成为一个非常重要的少数持股者，从而取得市场地位。我们现在还没有谈到中国公司的国际化会产生的影响。我们谈到了这些国际公司把它变成中国化。我刚才已经说到了我们通过购买公司的股份，成为那儿主要的股东，也可以来探索一些办法，来扩大我们的能源份额。比如说像天然气管道。通过东南亚的天然气管道告诉市场，告诉这些东盟国家，这是一个可能考虑的领域。这些项目在韩国是有所考虑的。我们曾经引进了一个叫亚洲天然气梦想这样的一个项目。我曾经在日本的冲绳访问过，在能源部也拜访过。在能源会议上也作为会议的主持人主持工作。我认为中国和韩国之间有很多共同的想法。在印度尼西亚的危机当中，我们看到这些问题并没有得到解决。我想这些问题都是和当前的能源和自然环境的问题相关的。

　　WOETZEL：

　　谢谢KIM董事长，下面请你发言。

　　TAY：

　　我刚才听到了在中国的挑战和需求方面大家都达成了共识。我认为也有一些差别，就是我们对下一步应该怎么走有不同意见。首先认为人们通过惯常，生意照旧这种方式来做。还有一些人来自于外部。他们认为要超越生意照旧的模式。怎样来打破现在的这种关系，来把这个能效彻底提高，我想中国必须要来考虑这个资源的安全性问题。你仅仅是建这些管道，买公司的股份这只是一些正常的游戏。其实关键问题是中国的安全才是关键的。海峡的问题。所以还要找到新的做事儿的办法。

　　第二部分我认为有一些不同的观点。就是是不是要建立一个新的模式，我们要达成社会一致，对家庭，人们，产业能够来更少的消费。像新加坡，它是一个发达的经济国家，这是一个很难推销的概念。因为我们看到一个范式，就是要成功。它要来符合所有人的口碑是不可能的。另外就是社会协议，就是市场，我想这是另外一个问题，这也是我听到人们提出的观点。首先就是外部市场，我认为在其他东亚一些人当中，我也听到人们反映，就是国际市场它对东南亚是不公平的，他们是有偏见的，所以他除了资金以外还要进行其他的干预对市场。我对中国的建议，就是你们的内部市场。我们在寻求效率来进行生产和回收，和巡回。我认为这是一个关键的问题，我们必须要来把这个问题提出来，但是像水，能源，我想中国需要来超越领导人谈的这些问题，并不仅仅是看到市场，而且要考虑到其他的因素，如果要是我们不这样做的话，中国非常廉价的资金将会流到世界上去，而且它从长期来说是不可持续的，谢谢。

　　WOETZEL：

　　谢谢。我现在就请大家来讨论。我提第一个问题，我想问大家这样的问题，你们认为是不是中国需要一个新的模式来进行能源的发展，要没有一个根本不同的办法来开发我们的能源环境，还是中国靠这些生意照旧的办法来做。

　　DINES：

　　我想周教授刚才谈到了社会协议的问题，社会共识的问题。我认为这是一个非常强大的工具，你可以使它发生变化，很多人都会跟随你，即便是在一个平等社会里边也会这样做的。中国现在变的越来越受人欢迎。要推行一种不受欢迎的政策是不好办到的。中国是非常成功的，它有几十亿人的人口，(英文)曾经说过这样一句话，给一个饿肚子的人谈生态是没有什么意义的，如果你给八亿中国人，他们生活在中国的农村，他们的生活质量并不是非常高，我们就很难对他们说能源的成本，环境等等。那么就来要求，来强调任何社会协议，但要达到一些根本的变化，因为中国的发展模型，工业化模型和能源使用模型都会发展，不管怎么样它也会发生，我认为这将是一个加快的过程，能够走向成功。

　　另外把它重新定价的问题。当前很多中国的资源都被浪费掉了，水也浪费，能源浪费。因为他没有定价，你们不尊重那些不花钱的东西。如果人家免费给你的话，你就不尊重，那么你必须要来决定你花了钱的话就会决定使用多少。在西方国家，在社会上这些都是完全有成本的，在公司当中他们的行为是一个非常不同的方式，社会的表现也是非常不一样的，就是在能源和资源的使用方面都是和中国不一样的。所以我的建议是我们怎么样进入一个新的模型，我不知道逃脱这种生意照旧的办法是不是合适，中国它的基准和其他社会的基准是非常不一样的，对技术的使用，它的实践和其他的社会非常不一样，中国现在也有二十多年改革的有益的结果，而且现在进行这个改革的势头也已经加强。在市场化过程当中非常好的使用资源是一个非常应该的事情。

　　SINGH：

　　我从我的角度来总结一下，三点：

　　什么会是不同的，要有更多的公平性，在法规方面应该有更多的公平性。比如说要有一个输电的成本的架构。也可能还有其他的一些方面的问题。在金融市场上建立大家的信心，不管你是相信什么，我们要花每年一千亿，世界上的能源。一半就要在中国，那么世界银行和其他人就说，应该有更多的公私合营关系，使得金融市场能够对它融资。直接进入到那些最有效的领域里，同时就是竞争。也就是说实际上要有这样一个价格能够反应到服务的成本上去，这是我的建议。

　　周大地：

　　我认为这个新的发展模式是非常重要的，对中国来说尤其是这样。因为能源问题它不是一个短期问题，它是一个长期问题。所以如果我们要来解决这个短期缺乏的话，我们当前的这个能源和技术是非常不够的，我们要进入到长期的环境当中去，我们必须要来考虑它总的系统的情况。比如说当前百分之六十的一级能源是由百分之二十的人口所消费的。那么中国它是占人口的百分之二十。中国的人均能源消费只有OECD国家的七分之一。不到美国人消费的十分之一，如果我们要遵循这样模型的话。在今后的三十年或者更长的时间。世界要来需求生产40%更多的能源，仅仅用于中国，所以这的确是一个很大的挑战。你们对此是没有模型的。我们不能够假设，那么市场在什么地方，我们怎么来使用我们的资源。当然了这是一个悲观主义的看法，就是说金钱能够解决一切问题，这是不肯定的，我想我们必须要做一些事情，做一些新的东西。但是我同意即便是我们尽我们的一切力量来做，从技术上和经济角度来说，怎样根据市场的机制来实现这样的目标的确是个挑战，不仅仅对中国，而且对世界都是挑战。

　　比如现在当我们谈到资源短缺的时候，和所有的进入到中国的消费品，比如像汽车和一些豪华车，好象市场是力量的冲突。你要消费的更多这个价格就要上去。不管我们是否将面临一些未来大的挑战。所以我想我们应该有这样长期战略的一些想法来对这样一个新的模式，来解决。我同意其实我们基于市场的机制，我们要求引入很多新的机制，包括一些价格的方式，有很多新的一些社会的标准，就是从最基本的终端使用来开始，并不是要重复我们以前的错误，是想去提高使用，然后再找到一种技术，来去提供。我想我们必须要同时的来加以考虑，谢谢。

　　WOETZEL：

　　我们下面可以给你们一些机会，让在座的各位向我们提问。

　　马克：

　　谢谢。我的名字是马克，我代表MG国际公司，这家公司主要是减少二氧化碳排放的条约，我的问题是两重问题，让各位专家回答一下。第一个问题就是京都的条约怎么能够影响到中国的这种战略的制定，中国可以能够来享受到，它可以负担这样一些京都公约的一些条款规定，怎么样能够减少这样一些排放。包括对它的使用，主要是对京都协议的第二个承诺，是否对中国有一些压力能够来限制这样一些温室效应，排放。我想知道中国是否准备好这样做，或者是在考虑他们不需要来去控制他们的排放。

　　第二个问题是关于核能的战略，核能在一些国家引起很多争议，在他们的一些核电厂，中国目前正在过渡，决策是一种中国性的决策，如果想使你的经济能够多样性，包括能源方面。有一些核能，中国是否这样去做呢或者是等待着有更加开放的社会，可能他们对这方面不太满意呢？谢谢。

　　周大地：

　　这是两个问题。首先关于京都议定书还有这其中的一些关系，跟中国的能源发展。我们还记得京都议定书的一些原则，(英文)规定当时是两个步骤。第一个步骤就是这些发达国家应该是首先采取行动，这是京都议定书最基本一个协议。作为一个发展中国家我们也面临着。另外一个急迫的目标，比如说能源、电力，它指的是消除贫困等等，消除贫困的问题。所以作为一个发展中国家，像中国我们已经成为了第二大的这样一些，关于温室效应排放的问题，我们也知道我们必须采取一些责任。一些措施，并不只是目前，还要涉及到未来作为负责。作为一个策略，关于目前的一些对二氧化碳的排放，已经变成了一个重要的一种决策的因素，在我们这个政策的决定性。如果你们多参加我们一些关于策略和战略发展方面一些内部会议的话你会知道，关于二氧化碳的问题已经变成我们一个很重要的内容，在讨论关于能源结构的时候，还有这样一些集约性的能源。但同时作为平均能源消耗还是比较低的，我们只是1/10，就跟我前面提到的一样只是OECD国家的1/7人均能源消耗，我们还需要逐步的提高它，这要很长的一段时间。挑战是我们如何提高我们的使用效率，来提高，就是说这方面的增长能够尽可能的少一些。这是跟我们所谓的社会发展模式相关的。我想温室排放问题已经得到一些考虑。我们必须要做的更多一些，我同意这一点。

　　第二个是关于核能的问题，核能是安全的。尽管我们出现一些事故，像切尔诺贝利，还有其他一些能源事故，但是跟煤炭相比，我们煤炭采集当中有很多事故发生，比这个核能高多了。第二点我们希望发展核能发电厂。从教育来说，从科学来讲，这个核能源到底什么意思，它应该被认为的加以宣传解释，所以我想这一次。比如说我知道如果你跟人们讲核能是没问题的，或者说有叫做定时炸弹，把定时炸弹放在你的后院里面去，可能这样说人们都反对了，所以情况不是这样的。我想从科学的一些信息来讲是非常重要的，能够给我们核能的发展有足够的空间。我想这是中国目前的一种情况。

　　当然真正的一些技术选择来说，从这个对核能废料的处理上来说，是我们真正在未来需要考虑的。但是目前我们确实要有足够的技术去解决。这个技术本身也正在开发当中，所以一旦我们有很多核能发电厂的话，我们有很多涉及到核废料处理问题的话我们会开发一些技术去处理。我们实际是一种折中，你们会考虑煤炭或其他的这样一些替代办法，但是更好一些的话我们就可以把这个核能使用少一些。但如果想真正替代煤炭的话，像二氧化碳排放的减少，核能来说是一个非常好的替代办法，谢谢。

　　SINGH：

　　很快的讲一下关于核能问题。就是你听到这样一种观点，国家已经做的很好在核能上。其中一个关键的地方就是有一个标准化的设计，这使我们更加容易来实施质量控制问题还有风险的化解问题。法国是一个好的国家。法国有这个标准规划进行设计。所以监管部门，对于它的维护来说预防问题并不太容易做，当问题出现的时候。教育也是其中很大一部分。你们可以权衡一下，好的方面关于他们是比较低的一些排放，涉及到整个成本效率很高的，从这个发电来说。

　　雷蒙：

　　我的名字是雷蒙，我是APEC能源和网络方面的一个成员。现在价格也是一个最基本的问题，我们目前煤气和汽油在国际的销售等等，价格是一种非常透明的在国际上来说。因此它总是能够找到它的一个合适的水平。举个例子，人们差不多是十五美元的消费，我想这是自西蒙斯博士就讲过，在美国一些大的能源进入。当时石油跟其他的产品相比这个价格是很低的。举两个例子(英文)，它可以通过(英文)替代。这是可以更新的。目前差不多每吨五十美元，在美国。只用四十美元，五十美元，这是可以再生的。天然橡胶可以用合成橡胶替代，它是八百美元每吨，所以这可以让我们想一下，也是很便宜的。来看一下所有七十年代差不多是达到四百美元，考虑到一些通货膨胀的因素，应该是八十美元一吨，所以是便宜的。想一下我们可以找到差不多五十，六十，七十，可以加以节省，一些效率问题也是能够考虑进去的。我们能够找到他们自己的水平，差不多六十，七十，不太知道。我们对于燃料一些使用能力的效率提高。再比如说对清洗问题，90%的钱在这个研究上，主要50%用在预防上，50%用于延长生命。能源也一样，95%的钱花在找到新的天然气和石油，5%用在提高它的效率上和更少一些。想让我们专家发表一些意见，如果有足够的一些影响对政府，能够把这个事给反过来，能够对这个问题从根本加以解决。

　　DINES：

　　我想我是唯一回答这个问题的人。这里有几点意见。刚才周先生也讲过，是否这样一种方式，这样一种商品它在全球的价格是否是公正的和不公正的价格。这只是价格上升时出现，价格下降时没有人提这样的问题，所以我想应该非常谨慎一些，现在价格如果没有足够的，你想使这个价格是非常公正的可以。我们可以看一下我们是否是真正商品化的商品，全球终端市场对这个产品，这是跟供需关系相关的，包括一些地缘政治的一些因素。像伊拉克的影响一样，它会影响到石油价格，因为被认为它会影响到供需关系，所谓的供需关系对这个价格非常敏感的，所以我们来争论，有很多的一些商品他们是否真的地有市场经济发展的。

　　我想问一下关于真正市场来说解决你的这个问题。参与这些行业的公司都是赢利的公司，他们来享用市场所要求的什么，如果市场有要求更高价格商品的话，他们不会找到更多的一些。然后这里面可能赚那么多钱。所以他很显然这个业务的规模也是全球来说，能够到一些公司他们使用越多的话，这些企业，特别一些主要的跨国公司他们已经认识到了，除非我们能够对这些做出反应，社会做出反应，我们去运行的资格就会被缩小，所以会找到一些新的资源，能够在全球运行，也就有希望。特别是主要的一些能源公司的跨国企业，你注意一下我们主要是在一些国家主要跨国公司的手里而不是多个跨国公司的手里，因为这种情况，这种国家的企业是由政府掌握的，要对政府的收入做贡献，所以他不愿意改变这一种模式，生成创造收入的模式。

　　我们来看一下这些大的公司，他的收入尤其比很多国家的收入还要更大一些，他们的影响可能会受到法律的约束。他们政府的做法和一些流程加以限制，由于有这样的经营，所以主要的一些全球或者煤炭的生产都是在这些国有企业手里掌握。包括钢铁企业是由国家企业掌握，大量石油和天然气都是国有的，像爱里森，壳牌，BP他们的影响力是很大的，这是跟国家的影响提供一些机遇是不一样的。

　　吉姆：

　　我的名字是吉姆，来自德国银行，我有一个问题问周教授，关于某些关键的商品，中国的一些价格政策，特别是煤炭还有(英文)，还有石油产品。这是很多投资者搞不清楚的。包括一些国有企业，他们的影响，会在很多产品设置一些价格，还有不同阶段，有这样一种趋势进行干预，做出影响和变化。国定价格和本地价格是脱钩的，政府积极进行参与，包括关税还有一些煤炭，还有膨胀等等，到底这些关键的原则什么，主要原则是什么导致这样一些政策，就是在这些国家发改委里面他们认为这个趋势，今后两三年是什么样的趋势，这些系统能够变的更加透明。

　　周大地：

　　我想这个问题应该有很厚的一本书来回答。现在几分钟的时间很难全部回答。但是你回顾一下我们的历史，这个价格的改革在过去二十年里面是怎么进行的。我本人参与了从1980年以后的价格改革，当时煤炭价格平均在中国差不多是17元每吨，电价是7分钱人民币，大庆油田差不多每吨是50人民币，可以看到这样一些差别。这里面就是在当时不同的地方我们设置这样的价格，还有国际化的石油价格等等。但是我们说目前的价格，这种煤炭价格已经市场化了，已经放开了，由市场来确定。但由于发电用煤变的越来越多，差不多已经有50%需要，所以电价进行了监管，由于对电网站的统治地位，所以煤价就提上去了，用于发电的煤相应提高价格，电价也提上去了。中国政府在努力要来做一些高的市场的煤炭供应方面做一些调整，来接受这个电价，我想未来就会变的越来越市场化。比如有人建议我们在未来市场上对煤炭的需求，可以制定长期合同。比如说电的供应商可以制定一些规则对价格进行改变，来进行谈判，每一个季度进行一次谈判。对石油，从1998年我们决定来完成双轨的价格，由于零售价仍然取决于市场，所以有一些垄断，石油仍然是由两个国家公司控制，垄断的。我们有一些规定对这个油价，但是我们跟踪国际上石油的变化，这些价格有一些对等的，如果国际价格比较高，那8%变化的话我们也要变化。但这个定价的方法并不是完全市场化的，我们还有一些垄断的概念，就是把石油市场垄断化。这也是，在未来我想如果要使这个价格变的更加以市场为基础的话，我们必须要来解决这个垄断问题。我想对于政府来说，这个方向是非常清楚的。我们试图发展一种更加有生产力的市场机制，在中国发展起来。但是中国是一个发展中国家，我们有一些社会目标要实现。在平等和效率之间，我们必须要做一个妥协，所以它的价格干预机制，从政府一方就是要来考虑怎样在效率和公平之间保持一个平衡，谢谢。

　　问：

　　刚才没有提到很多相关的，在太阳能方面的可以选择的方案。风能的发展技术和传统能源的发展是无法比较的。在美国和欧洲发展了很多，你能不能来评论一下这个问题，这方面谁愿意谈一谈。

　　周大地：

　　我们有这样的一个政策，我们要促进中国的风力发展。我们正在发展所谓的可再生能源促进法，正在制定这个法律。要提交给人民代表大会讨论，今年就要这样做。但是实际上这个价格成本，风能的成本仍然比火力发电高的多。风力发展需要很多后备的支持，需要电网的支持。但是作为一个起始点我们开发了一个所谓的优惠电价，优惠风力场，我们有三个大的风力发电厂，每一个都有一百百万千瓦，能够使他们相互价格进行竞争，能够和电网进行竞争。比火力发电要高的多。我们要记得在江苏广东省，进入到电网的价格是五十美分每千瓦小时，所以火力发电厂只有三到四十度，但是通过招标，竞标，他们都可以这样做。从长期来说风能将发挥非常重要的作用，但是在今后的二十年，尽管我们有一些规划来开发风能，发电。比如说是五十几瓦，但这个数量仍然是非常小的，在总电发电量来说对人口仍然是很小的，谢谢。

　　问：

　　我来自企业，我想讲一点从企业角度的困惑。我现在在内蒙古的一家企业，我们也投资大型能源化工项目，半年以前我在上海，也是中国最大一家化工企业绿典股份，中国最大的PVC生产企业，上海耗能第一大户，一年十五亿度电。当时我们在上海两年以前探讨一个项目觉得中国电费马上要涨，我们把当时国家计委批准一个36亿的项目主动企业压缩到18个亿，降低了，但这个问题又来了，我们企业做了这样一个主动性的决定，上海市计委说国家计委已经批准了，你们想改就改。结果没有办法，作为企业我们是一期项目先这么上，二期再说了，这是一个问题。作为企业你知道它走向西部，我们在宁夏投资一个项目PVC，我们从PVC产业链分析整个包括8500度电，西部用煤就地发电一毛多，是非常便宜的，在上海至少三到五毛，这价格差的非常大，现在国内对高效能产业过多指责，根本没有系统研究这个高效能产业为什么要转移，为什么我们说电力网不鼓励但已经占中国一半，这么多年来不鼓励它为什么这么顽强，我觉得我们中国政策非常混乱，各个部门之间没有协调性，我个人建议应当鼓励向每化工专业，毫无疑问中国是缺油的，但是你可以增加环保税，使得这个环保税让他认为上环保设施值得做，像现在水价涨了以后中水产业自然诞生一样，我觉得这里面政策协调性，特别各个部门的协调性亟待加强，否则企业无所适从。

　　第二点我曾经看到张都宝先生有一段话讲说我们电力现在缺电，每年有几千瓦，几年以后就不紧缺了，我个人不这样认为。我自己对上海老电厂几年以前亲自调查，电场极限四五十年，现在中国对设备大幅度的进行淘汰，我觉得他没有考虑四十万千瓦每年有相当一部分进入淘汰区。第二我在内蒙古亲眼看到120万千瓦的小电厂并行运行。现在电厂要建立起来的话也无法正常运转，就提这两个问题。

　　周大地：

　　中国电力的问题我个人认为出现所谓的过剩是不太容易的。为什么呢？第一现在经济的增长即使不保持9的速度，我们按照8的速度来看。过去二十多年我们平均的电力弹性系数是0.8，尽管这个0.8有很多的缺电，实际电力弹性系数和经济增长速度可以说至少在0.8到1之间。以这个数为准如果我们的经济增长，不说9是8%每年的话，每年电力增长速度至少要在6.5左右。6.5%对于中国是什么概念呢？现在是4亿千瓦乘以六的话，就至少每年要新增二千五百万千瓦到三挖千瓦的能力才能够满足这百分之六点几的增长率，这是比较低的下限。

　　第二电力设备利用时间已经高达5700小时甚至于更高。可以说整个电力系统基本没有任何富余能力的，所谓现在缺电不是缺别的，就是所谓的备用能力，缺多少？大约需要三四千万千瓦，所以这一种情况来讲即使我们每年搞四千万千瓦这样搞两三年，也仅仅是把这个所需要的备用能力逐渐的使它能够建立起来。所以我个人认为这个电力的生产过剩主要是我们曾经出现过对于电力生产结构性的过剩，比如稽核设备可能更多，调控设备比较少。大家都想搞稽核不想搞调控，都抢稽核，打起来了。这样一种状态不是真正的富余而是一个结构性的不平衡，这是真的问题。

　　至于你说这个能源问题，我个人认为煤炭问题要慎重。尽管现在有的地方煤炭很便宜，像贵州，山西，陕西，但带来的社会，环境，水资源各方面的影响是非常大的。在欧洲的IEA公布的报告里边，像德国，法国，西班牙有煤炭生产的国家，对于每吨标准煤煤的补贴可以达到130美元。解决社会环境问题，这个情况下来讲，中国要真正变成一个比较发达的国家不能允许环境，资源土地破坏的话，我们的煤炭价格肯定也不会很低。这个问题从对煤化工的工业，特别考虑不是现在而是将来，我们每年新增六千到八千万吨的电煤，其次还要用这么多煤搞化工的话很可能会出现煤炭资源紧张，当然对于每一个具体的地方来讲，也许由于运输条件或者其他的问题，可能有一些富余，但作为整个的平衡来讲我觉得中国的煤炭今后将是长期的一种亚紧张状态或者是非常紧张状态。

　　WOETZEL：

　　谢谢周先生。我想我们已经到时间了。我想来总结一下，用三句话。能源是我们可以花更多时间讨论的问题。首先这种需求将会发展，在中国会发展。我想在会议上来说没有人说需求不会增长，中国也需要更多的能源供应。非常有趣的是我们同意这种质量也是非常重要的，人们越来越认识到它的环境质量，它的使用质量，它的发电质量，所以质量是同样重要的。最后每个人都同意我们需要更多的公私合营，公司伙伴关系，国营和公营，就是政府和私营部门应该合作，并且使用市场机制，所有这些都是非常有帮助的，也是有意义的，谢谢大家，我们会议就结束了，谢谢。