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20年的商业实践，催生新一代企业领袖。——这是一群什么样的人？他们具有什么样的领导力？他们将塑造什么样的未来？
新浪财经讯 2003年12月6-7日，由《中国企业家》主办的“2003年中国企业领袖年会”在京开幕。主题为“新领袖—决定未来的商业力量”。新浪财经将对本次会议全程图文直播。
以下为文字实录：
艾丰：现在有一个条子，请问刘积仁和吴力两位老总三个问题，一，作为东北老工业基地的新生力量IT产业代表，你们对振兴东北有何打乱？二位是从沈阳走向全国乃至世界的，你们的企业发展好了，会离开沈阳吗？三，中国企业领袖年会中，辽宁省企业家的声音有些弱，对此你们怎么看？
刘俊生：上班场讲的非常好，鲁省长比较详细地介绍了东北的优势，我想换一个角度来看我们这次讨论，因为今天在下面坐的都是全国的企业领袖，所以我相信我们讲所有的东西，大家关心什么问题，可能是最重要的一件事。通过媒体，实际上我们的一言一行是通向全国的，现在新浪网也正在做直播，我觉得我们今天事实上等于是我们东北开发的新力量，有些什么想法，大概我的心里想这会是今天的一个话题。
在东北整个的开发来说，整个政府实际上在创造一个环境平台，这个平台有三股力量，一股是国企的力量，一股是外企的力量，肯定还有一股就是民企的力量。大家都同意一个观点，在东北，民企的力量相对南方来说还是比较偏弱，这个其实也是整个东北发展的一个根本性的问题，我们假想一下，如果十年以后，东北真的变得生机勃勃，比今天来说发展的繁荣的时候，其中一定有一个最主要的原因是我们民营企业在那个环境里面蓬勃地发展起来，这是不可以不出现的一种现象，我想今天这个会议实际上等于是省政府和企业家共同在一起来奋力来启动这个进程的一个很重要的活动。
前几天，在段总的率领下，我们到了沈阳去，在会议上大家也在探讨东北到底存在一些什么问题？使得我们第三股新生力量总不能像南方那样繁茂地生长起来，总不能在主战场上找到自己的定位，这个是大家一直探讨一个很核心的问题。可是回答这个问题很简单，大家一说就说是机制的问题，东北问题是机制的问题，机制的问题后头是什么问题，也是产权的问题，产权的问题后面是什么问题，是观念的问题，大家基本上知道问题就是这些问题，而且涉及都是比较核心的问题。那天我也谈了自己的一点看法，我说实际上这个观点的问题后面，我特别喜欢跟与会者分享一个观点，这个观念的问题，大家真要从客观的角度来理解它。我生在东北，辽宁是我的第二故乡，刚才这个问题确实含有这方面的信息在，我最了解，东北的下滑，东人是最着急的一个群体，我也有些机会接触我们政府的领导，他们是我们所有东北人里头最最着急的一个群体，所以大家都非常希望东北不是下滑，而是再找回五十年的辉煌，为此大家都不遗余力地奋斗。但是有一点，我谈一点自己的看法，有一个小的逻辑出了一点点错，或者说那个逻辑还要给它一点时间来调，什么逻辑呢？如果把政府叫官道，把企业叫到商道的话，政府过去的官道和商道之间的关系，东北原来就是重化工业基地，大型企业，对于计划体制，整个这一套东西多少年留存下来，在我们脑子里，在我们的习惯里面已经固了一种行为模式和一种思维的路线，这个路线就是仍自觉不自觉地锁着我们。今天有了市场经济以后，本来我们应该换另外一套逻辑来理解商道，比如说温州政府跟商业之间的关系，是从民间经济发展起来的，很简单，它就是政府非常理解这种形式的商道，东北那种环境贯彻过来以后，我们还要用时间来疏解这种情况。用一句话说就是“此商道非彼商道”，这个商道的转换里面可能锁住机制一个根本性的原因，这个提出来，企业家和政府都认识到这一点，正在很大的力量从原来的官道和商道理解中调整出一种新型的关系。这个关系，大家知道省里有很多思路、很多想法，甚至鲁省长为了参加这个活动，把她下面的官员全部带过来，这是给全国人民发布了一个信息，辽宁省政府真的要从根本上要解决过去那种对商道的东西，所谓计划经济体制下的东西要顺利扭过来。
其次，民营企业到一个地方去发展，找点小的机会，肯定大家一点问题都没有。实际上今天企业领袖年会里都是企业级大腕级的人物，我们单个民营企业到的东北大的重化工业面前的时候，我们力量还是意犹未尽，我们跟段总曾经有一个共识，我们处在嘴小、胃弱的状态下，大的商业机会，政府说给你，我们的嘴巴咬不住，强吞下去，你消化不了，会吞死，所以嘴小胃弱的问题怎么解决，四家国内比较大的国有企业联合起来组合一个投资平台，实际上就是为了来解决怎么样嘴大胃强的问题。最近两年，我们一到，刚坐下饭桌，鲁省长就开始鼓励，然后调动，到吃完饭以后，所有去的十几个企业家很兴奋，晚上开始研究研究一些问题，后来觉得要建立一个联合体，一个签约基金，以段团长为首的签一个签约基金。可能到了晚上一点钟，这些东西才知道，第二天再签字，最后政府响应非常的强烈，说，好啊，我给你们一个好的项目出来，然后和你们这边进行对接。五个大项目都是重化工、钢铁等最好的企业，真是非常好的企业。像客运方面的建设，政府全都支持，闻书记说在会上说，我来做你们的顾问，鲁省长做财务顾问，她是多年的财政厅长，对财务极熟。
鲁昕：其实是希望我做先导顾问。
刘俊生：中国民营企业家的理事长，我们说一百亿只是种子资金的概念，我们认为段总这边回来以后，这个东西还可以用国家的资源，因为民营企业是一个新课题，东北发展是一个新课题，两个课题合在一起，国家肯定大力支持。
鲁昕：我们还有财力，辽宁省那么大的省份，我们还有财力的基础。
刘俊生：这些东西加在一起，最后等于天时地利人和合在一起，段总有很强的海外关系，如果我们真的自强，人家说“天助自助者”，我们有这种决心，外资进来才能真正为我所用，才能真正发挥力量。昨天下午讨论的时候说，如果我们民族经济不强大，民族经济是两个，一个是国有经济，一个是私营经济，如果我们的民族经济不强大，民营经济就不是我们的主权经济，而是殖民经济，可是北美已经出现这种情况，墨西哥、巴西那边就是有这种情况，中国经济强大最后是主权经济的强大，而不是殖民经济的强大，我不是反对改革开放，改革开放非常的对，但是任何事都有一个度，我有时候相信，邓小平同志如果今天还在，他可能会在某个时候说今天这个对了，某些需要调整，因为与时俱进嘛，一定要把握度。因为历史的原因，我们民资弱，因为体制的原因，我们的国资也相对弱，最后因为我们民族经济弱，偏偏让我们放弃主权经济，肯定不可能是这样的。所以我在想辽宁今天的行动和我们民营企业家的行动，如果说稍微宏观一点，我们真的是强主权经济，如果我们做的都是外国的500强，我肯定敢这么说，当年日本三菱、三井发展的时候，是政府在支着啊，我看过他们的历史，当日本企业跟欧洲企业竞争的时候，政府时时站在他们后面支持，假定日本没有强大的民族经济，日本真的是受尊重的国家吗。
我们今天所作的签约基金也好，或者跟辽宁省互动也好，怎么样最终来使民营经济力量跟当地政府发展的力量、跟中央强大的支持，跟外资希望进来参与分一杯羹，一些这样的四股力量组合在一起，应该说前提总指挥官就在这儿坐着，就是我们鲁省长，确实是这样。
我希望通过今天的媒体，我们希望全国的民营企业这第三股力量，东北政府的舞台已经不只注意国企，也不是只是注意国外的500强，很强的眼光关注于民营经济怎么样杀进东北去。我用商界的话讲，就是形成一种浩浩荡荡的淘金热，一定是一种淘金热，一个财富效应的滚动，长三角、珠三角都是这种淘金热掀动起来的。今天的会议我认为意义非常大，在这个点上，在启动历史的进程，因为我们过去对国企讲了几十年，引进外资，我们天天到全世界招商引资，两个活动都是很热闹的。但是有一个活动今天开始起，可能以后会越来越热闹起来，就是民民资经济的发展。
确实辽宁是养育和光的一个地方，从我们心底来说有很深层的心情，今天公司发展了有一段时间，稍微有一些原因，我到深圳、北京做了一些事情，某种意义上是了解外部，因为我出来，就有更多跟外地企业的共同的语言，想更多地介绍辽宁，然后我们再共同回到辽宁，对辽宁尽我们的一份微波之力，段总和鲁省长说签约基金要在和光那个地方做个办事机构，我是不遗余力为大家服好务。谢谢大家！
段永基：我觉得振兴东北，辽宁非常有希望，我为什么说这个话呢？我去年提过一个观点，这个观点是因为和张维迎教授对华人企业的研究不谋而合，我们注意世界华人企业500企业有两个庞大的区别，500强企业的老总是谁，可能没有人知道，可能公司名字特别的响，但是我问你它的老板是谁基本不知道，IBM的老板是谁，我就不知道了。但是华人企业老板有名气，公司没有什么名气，知道的人不多。李嘉诚的公司叫什么，红鹤年的公司的名字叫什么，可能大家不知道，这是第一个现象。第二个现象，在世界500强企业里面，和世界500富豪排名里面，华人企业和华人企业家比例不一样，在世界500强企业里面，华人比例要低，在世界500强富豪里面，华人的比例要高。当时我们提出一个看法，在东南亚地区，华人地区是经济发展，是领袖型的，拿这个话套在中国的区域经济或者省域经济，目前阶段应该是领导中心型，当地省委省政府、市委市政府领导思维和他的能力关联度极强。所以说基础不好的省可能发展的很快，基础好的省可能发展的很慢。辽宁为什么会发展很快呢，从闻书记到鲁省长，观念都非常的新，特别是薄省长，他刚到大连市第二年，就有一张漫画，薄市长穿了一个裤衩坐着，一脚在北京，一脚在大连，问他怎么回来了呢？他说我把国有企业卖光了。
但是我觉得省委省政府有一个问题就是执行力的问题，省委这一层思想非常开放，决心很大，但是执行力上有问题。我们民营企业有一个感受，省委省政府很好，上头很好，下头好狠。所以执行力的问题是一个大问题。从那个时候，闻书记就非常支持民营企业，当时四通在辽宁省，他就非常支持的，但是为什么民营企业发展不起来，这就是执行力的问题。
第二个问题，辽宁要振兴，要用好三股力量，第一股力量就是要紧紧抓住体制解放、体制创新，这个问题，第一，三中全会公报里讲到了，目前障碍我们全社会生产力发展最大的制约因素还是体制性障碍，这个对全国都是这样，我觉得辽宁更不例外，在体制创新方面能不能走先一步。国务院发展研究中心的专家今年是四下辽宁了，他们最新的说法，昨天晚上的说法，仍然是辽宁应该紧紧抓住体制创新、体制解放，用体制创新来解放生产力，比如说生产资源的配置，我有一个观点，我们改革开放二十年，各方面进步很多，但是生产资源的配置制度方面进步不是太大，有进步但不是太大，这个制度不改，这个市场经济就是坏的市场经济，就不是好的市场经济。这个制度不改，我们的前景就未必能建成完善的市场经济，很可能是吴敬琏教授大声疾呼的权贵资本主义，他们考察了东南亚，考察了东欧，搞市场经济都在搞，起点都是这个，但是最后目标是两种可能，一种是好的，一种是坏的。比如说在东南亚，印度尼西亚、菲律宾，搞市场经济不是二十年，搞了五十年了，怎么样呢？很坏。为什么坏？特别重要的问题是资源配置的问题，仍然是人员资源跟不上。什么原因呢？印尼的经济很坏，什么原因呢，就是因为借钱给印尼苏哈托的女婿办公司，他借6000万美金给他办牌照，最后失效了，所以6000万美金还不了。三中全会公报里面最重大的信息，就是说讲了两句话：一个，建立完善的社会主义市场经济，完善和不完善的根本区别就是市场在资源配置中的基础性的作用，如果辽宁在资源配置方面，矿产开采资源配置，金融资源配置各方面率先向国务院申请，95%都是中央政府决定，能不能向中国政府要求进行突破。制定的某些政策，说凡是外国资本可以进入的民营资本也可以进入，这个话有点像是“民营企业家与狗不得如内”的意思，有点讽刺的意味，反正怎么说都行吧，反正民营企业家忍受力比较强。
我们向国家发改委呼吁，你先写出来哪些不许进来，你得公布哪些不许进入，剩下的就进入了，只是没有说不许进入，那是他的事了。
鲁昕：前面是“基础设施建设要进来，而且鼓励民间资参与，鼓励民间资本向股份制银行和中小企业投入。”
段永基：你不是说现在有四大国有商业银行吗，有两个要上市。
鲁昕：向股份制商业银行进入。你要进国有银行，我建议还是民营股。
段永基：进不进是投资者的意愿，许不许是政府的意愿。如果在资源配置方面，能够率先向中央申请，向所有的民企开放，干什么都行，什么国防、安全等等方面。
艾丰：实际上北京已经放开了。
鲁昕：只要参与高速公路建设，包括铁路，首先把沈哈线建好。
段永基：比如石油开采能开放吗？还是在体制解放上做文章，用体制的力量，体制的改革还能焕发出很大的生产力和创造力。
第二，不光要引进民间资本，要引进中国民营企业发展形成的20年企业家的精神，我非常感慨浙江人，坦率地说辽宁人不如浙江人，在吃苦、奋发、创业上绝对不如浙江人。东北人因为季节的关系，老猫冬，一猫就把人猫懒了。我举一个例子，80年代四通有一个元器件公司，都是很大的，当时浙江的慈溪人，租了一个房屋在公司的旁边那儿做生意，借着我们的声势，也卖元器件，后来我们把他赶出去，他全是假冒伪劣。后来慈溪人留下一个口号“不怕打、不怕骂，就怕四通放大假。”我觉得这个精神就是这样的精神，正是因为有浙江人的精神，不怕打、不怕骂，像修鞋的、弹棉花的遍布全国，这种创业精神，我觉得东北更需要引进，除了民间资本之外，资本稳定了以外，这种创业精神、这种企业家精神的力量更应该引进。
第三个，资本也是很重要的，应该把民间资本和政府扶持资本全部争取来，一说东北老工业基地，100个项目拿了52个，中央一下给600个亿，给了100个项目，那其他地方就比较难受了。这是一股力量，就是中央的支持力量以及还有配套的资本，民间资本，还有海外资本。国家资本、民间资本、海外资本，这三个资本都应该采取有效措施，有效措施很重要就是体制解放，环境改善。体制改放、环境改善和积极性精神，如果这三者都具备了，我觉得东北非常有希望。现在省里面的主要领导企业家精神都很强。当年信息产业部罗部长说了，我是什么部长，我是信息产业部实行处长领导下的部长负责制，其实很多地方也是处长领导下的省长负责制，这个矛盾解决了，我认为就有希望了。
艾丰：正好有一个问题问鲁省长的，很多企业在东北都有酒后失身，后悔不及的经历，从这里来讲，东北的信息基础薄弱，有人讲千万别跟东北人做生意，政府怎么着手做社会信誉改善方面的工作？
鲁昕：我要回答我们非常尊敬的段总的提出的东北执行力的问题，东北政府的执行效率问题。刚才艾会长讲了东北的难点到底是什么？我讲一些现象，最本质的还是体制所决定的政府的行政效率，这个软环境是大家最关心的。关于解决这个问题，我首先跟大家介绍几个信息：第一，这个问题在辽宁省上层界已经深深认识到了，在东北的市场，资本市场是巨大的，但是怎么把这个资本的力量充分调动起来，关键取决于我们行政质量和行政效率，这件事在2004年省委省政府作为一个重要的治理项目，要坚决治理。我给大家介绍两个信息，第一个信息，段总率领12个企业家到辽宁，我们做了接见，我头天晚上跟12个企业家讲，你们有什么问题就提，我们的书记非常开明，结果这些企业家都挺实惠，提了两个问题，就是刚才讲的“酒后失身”类似这种问题，当时给省委书记递了两个条子，第一个条子是我们东方集团的老总刘永行，东北的政府力量比较强，企业的力量比较弱，所以我对民营企业不太了解，我长期做财政厅长，所以希望大家能够理解我。这件事，那个条子递了四件事，涉及到三个法人，包括政府法人，因为东方集团一共不到1100万的资金官司问题，因为那么大的集团，几百亿的资金在乎那1100万吗？也就是零点几几的份额，但是这件事，刘总非常不好意思提出来，我来东北，段总领我们来，就拿0.1亿跟书记提，不好意思，但是想了想是递出来了，我看了条子之后，后来说这个事儿一定要认真处理，我说书记就这么几个钱，书记说你这样不对，这表明我们政府行政效率到底能不能提高，也作了一个标志。因为我长期做财政厅长，我一般算帐是以亿作为单位，0.1亿我都不在乎，刘总对0.1亿也不在乎，但是我们的书记在乎，0.04亿也要重视，这是什么数，我们下决心要组织环境。第二，搞现代物流的同志又递了一个条子，涉及到债权债务的七百万人民币，0.07亿，更小了，对我来说是更小了，我每年都摆弄几千的资金。所以这两件事书记交给我，说一定要把这个事儿处理好，你一定要一个一个项目去找，把当时的背景、什么原因整清楚，这是大第一次跟我说。中午吃饭的时候，书记又给我打一个电话，说鲁昕，那几个事我交给你，你一定要好好处理。目前我们的环境要改造，这几件事是改造的一个标志，结果昨天上午他又给我打电话，我说你放心，周一我回去，把所有涉及的法人全部找到一块，这是我讲的第一个政府个问题，大家可以看到我们的省委书记对这件事的重视程度。
第二，昨天晚上的信息，我向薄省长汇报了段总一行对辽宁省提了什么问题。第一个，资源配置要实现国民待遇；第二，我们的行政质量、行政体系、行政效率。这是他们最关心的两件事，薄省长当时就定了，说公务员的管理问题，回去要认真抓，我们把这个作为重要问题来抓，首先抓培训，我说培训很重要，最重要的是淘汰机制，省长说这个一定要做。所以大家对东北关心，行政环境，由环境所决定的行政效率和行政力量，现在我们省委省政府两个主要领导对此不仅仅是决心的问题，而是2004年要作为整治。
我再给大家介绍一个事儿，最近我们国际研究中心开了一个世界银行的研讨会，在会上提了世界银行怎么评价一个政府的投资环境，评价等级是六个等级，A＋、A、A-、B＋、B、B-，当时薄社长邀请世界银行用它的评价体系对辽宁省14个市44个县作系统的评价，用这套评价体系来制约和管理我们的行政环境。市政书记讲这套体系将作为他用干部的重要依据，如果说谁评在C级和B-级，对不起，评C级就地免职，如果是B-级给你一年的时间缓解，如果不成就免职。由此，我们省委省政府两位主要领导对辽宁省本身问题的认识的深刻性和他即将采取的强制性的措施，刚才有人说辽宁省有一个特点，政府的力量强，企业的力量弱，在整治环境上要强制的政府力量，以此才能实现家宝总理提出来的新思路、新体制、新机制、新方式，走出我们的新路子。
艾丰：我们来问问嘉宾刘晓光，你怎么看待东北开发的机会，比如有无购买东北国有资产的打算？要投资东北的话，你最担心的是什么？
刘晓光：第一，我们对东北很有信心，我是到过吉林，到过辽宁，到过黑龙江，始终转不进去，我们第一个瞄准东北的水厂、污水厂，这是我要投资的，如果真的有好的高速路、好的燃气，我们也要投资的。现在有一个问题，我们去怎么投资，有没有投资模型，我是带着成本去的。第二个问题，我有一个担心，政府太强了，要提高政府的执行力，这是矛盾的，我们需要一个亲商亲企的环境，需要政府造就一个好的平台，让我们怎么样进入。所以我说是有喜有忧，一方面更强大了，一方面可能对企业发展不是很好。
第二个问题，我赞成造就平台，特别是东三省特别是辽宁省怎么启动，一个平台起来有各种各样的系统。给东三省特别是辽宁这样的省，作出过贡献的，应该给一些特殊的政策，你现在的政策都是解决历史存量的包袱问题，当年给长三角和珠三角的政策现在东北并没有，为什么东北做得贡献很大呢？刚才讲辽宁的国有企业，别忘了讲辽宁的老国有企业，给它一个亲商亲企的环境，给他动力机制，给他一个更好的投资权，这个可能是很重要的，作为首创集团，我们希望进入辽宁，在大连、长春、沈阳我都转过，当然我们第一步要投的是水厂、污水厂、燃气和高速路，其他产业我们现在还不敢进。
鲁昕：我们首创集团刘总想进入辽宁的基础设施，说11号文件没有爆发力，其实11号文件解读的能力很重要。我不是说刘总没有解读文件，可能他不太关心，因为辽宁人肯定关心这个问题，对这个文件我们进行了系统读，因为我分管财政，我首先跟财政交流了31个问题，其中就有你刚才关心的，现在回过头来讲，这11号文件讲的很清楚，基础设施不是非准入领域，国有企业要发挥最大的作用，辽宁的国企实力还是相当强的。那么你怎么进入，刚才段总讲的，民营企业要进入辽宁，我给你们作项目负责人和项目向导，省委副书记给你们作项目负责人和项目向导，这可以看到辽宁的领导决心有多高，素质有多么高，我们的书记、省长可不是外行，他们都是经济学家，有内涵。刚才讲了本钢，本钢的特点，用辽宁自己的话来讲，同样干钢铁企业，别人没有金矿粉，他们有，具体的技术细节我就不说了。第二是抚顺铝厂，第三是铁路建设，你关心水厂，辽宁省污水处理是非常有市场的，因为毕竟以工业为基础，城市化是全国第二，当然我们城市化分子和广东省的分子不太一样，但是我们主要分子的人比较穷，广东的人比较富。我们还有独立的44个行政县，每个县都是很大的镇，污水处理在辽宁省潜力是非常大的的。我们希望把经常能提供长期收入的基础设施推向市场，刘总在这儿谈不行，你得到辽宁实际考察，你碰到什么问题，我们解决问题。
我希望刘总不要用2000年的眼光和2000年的事实来看待2003年的辽宁环境，而且辽宁人也深深感触到了，我们发展不起来，我们怎么就不如温州和浙江呢，但是那是以前，但是文化是不断进步，商品经济向市场经济发展二十多年，这是进步的。
马云：我比较年轻，讲话比较冲，我还是觉得有一些问题可以大家探讨一下，我同意刚才刘总讲的话，观念的问题，刚才段总讲的处长领导下的省长负责制，我觉得这些企业不是我们辽宁省的投资对象，因为我以前去过饭店吃饭，我发现一个总经理站在门口，他说你这个客人挺好，你坐这儿，然后服务员说你怎么坐在这儿，你坐那儿去。其实总经理是做好管理团队的事情。现在是省长特着急，下面特不着急，我这次没有机会去沈阳，但是我必定会再去沈阳看看，去公正地看看。政府给的不应该是机会，政府应该创造机会，如果政府给大企业机会，会造成部分更多的不平衡、不公平的现象。
今天东三省最的应该是如何让中小企业成长，如何让他们诞生出更多的企业来，而不应该给大国有企业更多的机会，大企业的规模本身就很大了，我们去东北，到底我们能带去什么，如果东北人的观点不转变，东北靠发展东北还是东北人自己，不是外地人去，我们带去的是思想，所以我觉得这个问题我还是想跟大家探讨一下，政府不应该给机会，政府应该是创造机会，创造商业就业的机会。
还有一个问题，我们要正视这个问题，东三省的问题必须面对它，必须正视它，东三省的事情我感觉像非典，我们正视非典，把每天的数据报出来，我觉得政府现在做了很多很累的工作，我们在解决下岗工人的问题，做什么补贴，做了这做那，自己吃了哑巴亏，老百姓并不知道。我觉得我要告诉老百姓，这是我们每天所面临的问题，我们今天在做这些问题，如果我们自己不明白的话，二十年以后，我们子孙还要下岗，必须今天要面对、正视这些问题，引起我们这一代人的高度重视，让将来的更多的中小企业成长，发挥民营企业的作用，这是振兴东北，我本人表示要靠国企振兴东北、靠大企业振兴东北比较难，我们带去的是观念。
王明夫：回到十六届三中全会的精神，刚才段总讲的观点很值得我们体会，还是体制改革和深化的问题，我想补充国内和国外的两种经济学家的观点，一种是大家知道美国去年还是前年，有一个知名人写了《中国未来五年即将崩溃》，后来不行，流行了不到半年时间，又逆转了，中国不会崩溃，典型的观点就是一个经济学家用了三个指标倒推中国经济增长率究竟有多大，用了三个指标，一个是财政收入，中国没有做假的动机；第二，货币投放量，央行没有必要做假；第三，社会零售的销售总额的增长率，这个也没有必要做假。用这三个指标倒推97年到2001年四年中国的经济增长率是年均GDP是34.2%，中国经济应该是这样的概念，根本不是8%的概念。后来西方经济主流观点认为中国GDP根本不会出现5年崩溃的概念，这是目前西方经济学界一个主流观点，认为中国经济像隐瞒增长，而不仅仅是百分之七、八的概念。我比较佩服这两个经济学家，因为大多数的经济学家是没有水平的，他们两个有水平，给我印象很深，实际上中国只要把产权改革做到位，所能释放出的生产力足以保证中国GDP持续维持15年以上的年增速20%以上，我想刘总也会同意这个观点。
刘晓光：我同意。
王明夫：从这个意义上讲，我觉得十六届三中全会是非常英明的，阻碍中国生产力爆发的一个最重要的障碍还是体制上的问题。我觉得刚才段总谈的话题非常好，可以往这方面讨论一下，中国东北应该怎样在体制深化上、体制改革上，政府扮演正确的决策，而不是政府跟着作生意，跟着商务谈判，不是这样的概念，而是在体制上扮演着一个角色，让他们释放出经济学家所讲的维持15年的20%的增长率。
还是体制的问题。往深讲的具体的体制问题，我觉得段总说的很幽默，也很有意思。凡是外国人可以进入的，中国民营企业就可以进入，怎么听就别扭，现在政府不断表现出高风亮节，这个东西可以进入，但是大家注意到一个问题，实际上当你产业领域开放给民营资本家，能够，那个东西投资五十个亿，中国金融体制配套进去了，不可能。民营企业家改革要十个亿是多少难，要洗多少桑拿，不是民营企业的，20个亿就可以解决了。
刘晓光：靠你的现金流量。
王明夫：中国的金融体制无论是直接融资的体制还是间接融资的体制，都没有跟进产业政策的开放，这是我们产业政策协调性的问题。
段永基：还有金融资源，银行的存款是老百姓的，老百姓是有权选择来管理人员，为什么只许国有银行发国债，发国债是老百姓花钱，为什么发国债只许国资，不许民资，不是简单的基础设施开放不开放的问题。
张奇(中国发展研究院执行院长)：今天我们在这儿研究和讨论一个相当重大的问题，就是东北的振兴难点究竟是什么？在台上的几位嘉宾，包括鲁省长都发表了很好的意见，我也深有感触，因为我对东北是相当有感情的，也许是有点缘分，因为在我年轻的时代，曾经在东北工作和生活多年，我最早在黑龙江工作十多年，2000年我还到沈阳去生活了一段时间，我当时帮助沈阳大学筹备一个国际商学院，我在那儿工作了一段时间，所以对沈阳也非常有感情。我今天在这儿高兴地看到，辽宁省委省政府对振兴东北确实是非常的重视，他们省长、副省长亲自带队来到我们这儿，他们的政府官员都来到我们的现场，从他们的内心来说，我也非常同意，是相当的焦急。东北振兴究竟是缺什么、靠什么？这是一个相当重大的问题，也是一个很原则的问题，也是东北振兴能否有望的大问题。
东北振兴，我想到了，因为我在96年的时候，受中央人民广播电台的特派，到温州去进行了一段时间的调研。我跟温州市政府的市长有一个对话，我问他：“你们温州是靠什么里力量发展民营经济的，民营经济是能够惊崛起的？”温州市的市长告诉我：“我们是不管。”不管就是无为而治，我们经过十多年看，看看温州现在已经发展到什么样子，温州的经济、温州的人民都是相当的富裕，他们没有下岗的问题，他们没有下岗的焦虑，政府因此也非常坦诚，他们政府可以做很多事情，大的企业都由民营企业来投资。我们再看一看浙江，浙江也是这样，这些年他们的民营经济得到了多大的发展，浙江的发展究竟靠什么，我对这个问题也进行了深入的研究，我觉得实际上浙江的政府官员转变了观念，这是关键，政府在市场经济里面不能样样都管，什么都管，如果我们的政府是强政府还是弱企业，这个问题刚才已经点了，这是一个很专的问题。我记得在2000点的时候，我跟薄熙来省长提过建议，我当时提出来，希望辽宁省能够组织干部到浙江去学习，并且请浙江的干部到辽宁来作报告，后来我高兴地看到，后来薄省长是这样的做。我个人认为在振兴东北的伟大的振兴中，刚才段董事长也提到了，我觉得我们需要有一种浙江人的精神，浙江人的观念，而且我们也应该聘请一些浙江和广东的民营企业家进入东北，和东北的一些民营企业家共同联手，来振兴东北。
我说的一个中心点就是，观念更新相当重要，观点更新，后面的问题就迎刃而解。我还要问一个问题，我们辽宁省在和辽宁省的民营企业在迎接东北振兴的时候，做好了哪些准备，这是我想了解的。
刘晓光：我认为，绝不能再步珠三角和长三角的后尘，来不及了，必须要走出新的路子。
香港凤凰周刊提问：我想问一下刘先生的问题，我记得薄省长说过一句话，他说“一个很好的企业如果位于破破烂烂的城市中，他招商引资就投不进来，我了解一下，辽宁省这三年投资城市建设资金大多已经提升了城市形象了，我想投入城市资金大概有多少？还有一个问题，东北振兴工业基地的时候，沈阳为什么要提出盖东北第一座高楼，这个高楼和经济发展有什么作用？第一期项目投资资金大连拿到大头，最需要资金的沈阳反而是小头，这是什么原因，这是第一个大问题。第二个大问题，大家提到强势政府这一块，王威老师说了，政府有强烈的使命感，这是最糟糕的，你刚才提到振兴东北和辽宁这一块，不负党中央和国务院的希望，你觉得是国内的稳定上的需要还是战略上的需要，还是辽宁省自身经济发展的需要。最需要提的一个问题，因为我是香港凤凰周刊的，我们总编写的一篇文章，振兴东北先振东北人这一块，提到东北最大的问题不是什么体制问题，其实就是根深蒂固的东北人的懒惰的问题，要勤奋，勤奋是靠政府去协调还是靠政府去推动呢？包括马云跟我说了，东北最大的包袱是思想，而不是下岗。从片面提升城市形象，到务实灵活的政府形象，更重要的就是东北人的形象问题。
艾丰：时间关系，这问题我们以后再交流。
中国市场协会信用工作委员会提问：前面所有的嘉宾都讲了一个问题，东北人的信用问题，现在国家对信用体系建设，十六届三中全会决议当中有相关内容，以产业为基础，以法律为保障。关于信用，我个人的意见，我觉得东北的领导应该把东北的信用作为最重要的，归纳为一个问题，就是我怕打，我怕骗，都是信用的问题。如果能把东北建成一个信用的支撑点，你的信用是最好的，你有这个，所有的问题都不是问题，钱、人全部的问题都不是问题。
艾丰：最后关于东北人的新信用问题，请刘积仁先生作一个简要的回答。
刘积仁：刚才大家说了对东北人不信任，东北人的形象，我内心受了很大的打击。我觉得事实上全世界好人和坏人都是生活在一起的，我们过去大家知道，今天我们说温州好，过去温州做过假的东西，大家也知道。今天说广东好，广东过去也有很多的金融各个方面的问题。我们看到美国好，我们崇拜美国的CEO，美国CEO做假帐也做了很多。从这个方面说，客观地看待自己，和客观地看待别人同样重要，这个社会是各种不同类型的人混在一起，我不是说东北人全好，全勤劳，东北人确实……咱们不是有一句流行话“东北人都是活雷锋！”我今天想说的，实际上东北在整个的发展过程中所遇到的许许多多的问题，跟我们国家的传统的机制有很大的关系，我们如果不客观从历史上看待这样一个过程，我们就会对现实有很大的不满。那么，当他不满的时候，我们就会失去机会，实际上整个国际社会，我也是一年差不多几个月在国外，我问外国人，你为什么今天到中国来投资，整个的国际社会对中国二十年前就是一个不信任，说中国在二十年的改革开放，我们作为城市人都很自豪，他们都认为中国的改革开放对中国作出最大贡献的是中国的农民，二十年间，我们有1.9亿的农民从农村走向了城市，每个月拿300块钱、500块钱、800块钱，使全世界的制造把中国看成一个基地，这点是通过我们一点一点的劳动，辛辛苦苦的劳动，使得这些国外的资本认可中国，今天我们的GDP有一半是国外的资本造成的，这些靠国外的品牌，国外在中国的劳动，真正是劳动人民通过牺牲了他们的利益，通过他们的勤劳，通过他们的低收入为这些在国际的大的浪潮中找准他的位置。所以，在这个方面，我觉得如果我们看待整体的中国的发展的历史，一个地区都在不同的阶段表现了不同的价值，东北今天的问题确确实实有很多的问题，可能其他的地区已经解决了问题，今天东北刚刚开始来解决，这是一个现实。我们看中国二十年改革开放的发展，今天中国制造的东西，我刚从美国回来，买了几个礼品全是中国制造的，你到芝加哥的大型商业中心，那里面80%卖的都是中国的东西。这是二十年前的，中国人被人看成一个红色的、是一个危险的，当时我们的情况跟今天的北朝鲜差不多，这个变化是危险的，没有机会去成为全世界投资的热点，而最获得机会的就是在当时冒险的国家，我说这句话的意思，东北今天大家认为不稳定、不安全，对大家是机会，绝对是个机会。东软是从东北起来的，没有人认为东软能够搞软件，我们从三个人开始，今天也是几十亿的资产，我们从几千块钱做起，所有都说东北人适合做软件，大家说东北人懒，我们的人每天工作十二三个小时，当然我们的市场在东北算小一点，我们一直在东北这个地方做研发，现在在大连有1500多个技术研发人员，整个的3000多人大部分人在东北基地。我们做了很多可能大家看不到的东西，比如现在出口欧洲的东芝的DVD，是东软做的，索尼爱立信的软件是东软做的，1000多人在这个环境里面做。用这样一个事情来说，用东软的故事来说，我跟大家面临的同样一个问题，天气冷了，我们老停电，一天停三五次，人家觉得说做电脑要停电了，我记得中国卖的最好的产品是UPS，没有人到我们这儿来投资，但是走过来了获得了机会，今天变成了我们一个东软的基地。
所以，我想利用最后的机会，给东北人正正名，给我们一个发展的不同阶段的时候，我们客观地看待中国的发展的历史，看待一个区域经济发展的历史。还是回到这个主题，我们知道要解决什么问题，东北要知道面对什么问题，东北人也要知道面对什么问题。我相信在这样的一个发展机会里面，因为我们更多看到商机的时候，我们会把过去认为不好的东西、有问题的东西抛弃，都不敢做了，大家不敢做的我们做了，所以就有机会了。我期待着，大家说东北人不是东北人，更多的是山东人，东北人80%是从山东来的，现在我们看到山东的海尔等等产品牌都不错，实际上东北人和山东人是一个系统内的。
于书今：谢谢刘积仁先生最后的发言，研讨会就到此结束。一会儿艾丰会长作研讨的总结。作为主持人，我代表今天在座的老总感谢我们今天到场的来自全国各地的企业家来宾。今天大家对东北的开发提出了很多很好的建议，提出了很多关心爱护的建议和意见，这都是对我们的爱护，我相信辽宁人会按照大家的提出的希望创造一个新的面貌，一个新的理念。今天这个会的主题是“第四极”：东北开发力量，我想中央把东北作为增长的“第四极”，东北这一极增长极在哪里？我个人的观点认为在辽宁。那么，东北这个增长基地主体开发是谁？是民营企业，民营企业是民营经济的脊梁，是我们民族经济未来发展的希望，这是今天这个研讨会我们取得共识的一点。对此我们深信不疑，我们相信东北的开发，辽宁的振兴在东北的努力，在关心东北的民营经济的帮助下，一定能够取得我们预想的成果。
最后，有一个会讯，原定今天晚上薄省长在晚宴上开一个民营企业的对话会，刚才我接了一个薄省长打来的电话，他说要感谢今天到会的民营企业家这么关心辽宁。其次，今天晚上他的讲演，一直到晚宴期间，他要和大家一起活动，但是因为有个公务，晚上9点40分他要坐飞机回沈阳，今天晚上的民营企业对话会就不开了，他说，今天晚上就算我不吃饭，也要和大家一起探讨东北民营经济的对话问题，希望大家踊跃参加。我考虑，如果大家有兴趣的话，可以在晚宴期间圆桌会谈的时候一起交流。
艾丰：我觉得今天的论坛开得非常好，非常开放，省长和专家、企业家们都谈得非常开放，我领会的鲁省长讲的一个主题，不知道对不对，就是希望大家不要用2000年、2001年的对东北、对辽宁的印象，而是要用2003、2004，甚至2008年的印象对待东北，她讲是信息迟到，我想，信息迟到是不可避免的，但是要减少信息迟到对我们造成的损失，我想，你的这个议题是非常重要的，因为有很多的话讲不清楚，但是，要了解辽宁最新的信息，辽宁是加速度在变。我想提出的是两条，第一，作为投资者来讲，还有些不放心，刚才刘总讲得非常好，可能特别完善的时候，机遇就没有了，就是在不完善的时候机会才最多，这是很重要的。你什么都准备好了，你再去了，就已经没位子了，就是在变化中，位子还没有坐好的时候，可能椅子也坐不舒服时候，你才能够找到机会，我想一句老话，就是包含是买主，挑毛病的人才是想买东西的人，挑你环境的人，才是真正想投资的人，不想挑毛病的人，可能他牙根就不想去。
最后，我想说一个观点，大家反对强政府，希望有个弱政府，我想这个概念可能不太准，我希望有个开明的政府，或者叫好政府，因为东北的事情，国有企业很多，完全像浙江和其他地方那样撒手不管，它没法管理，国有企业谁管？在转变的期间，历史的转折还需要政府做很多事情，因为它有特定的经济背景、体制背景，这个事情希望大家理解，但是政府应该很快的转变，有个好政府、开明的政府，首先要解决的问题有两个，第一，选择企业作战略也是一样，选择作对的事情，而不是把事情作对，哪些事情是应该做的，那哪些事情是不应该做的，首先是选择对的事情，其次才是把事情做对，如果政府什么事情都管，不该管的事情也管，可能大家进了你的套，就麻烦了，我想，大家的愿望是对的，但是，如果表达成开明的政府可能会好一点，否则就会成了无政府主义。
鲁昕：现在签约基金的项目12个企业都已经签了，我们欢迎更多的企业参加签约基金，签约之后，我们会更加积极地推动这个项目，另外，签约的合作伙伴还有一个是辽宁省财政厅。
艾丰：有什么好的意见咱们可以以后再说，今天时间很短，不可能把所有的问题讨论清楚。今天上午的会谈到此结束。
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