余秋雨畅谈“文化转型与竞争力”实录

　　新浪财经讯 2003年4月1日，著名学者、作家余秋雨将在第四十期“中外名家系列讲座”上作题为“文化转型与竞争力”的专题演讲。新浪财经直播本次讲座。

　　以下是本次演讲的文字实录：

　　 支东升：各位晚上好。中外名家系列讲座第40期现在开始了。今天我们有幸请到我国著名的学者、著名的作家余秋雨先生，大家掌声欢迎。

　　今天是第40讲，我们中国有句俗话叫“四十而不惑”。今天我们有幸请来了余先生，他作为一个智者来给我们解惑。

　　大家对于余先生是很熟悉的，不管他的散文还是他在电视屏幕上出现的形象。他的许多书大家都读过，在电视上也曾经见过他在《千禧之旅》，还有青年歌手大奖赛做评委时现场的一些情况。对余秋雨先生我就不用多说了。今天他想给我们讲座的题目是“文化转型与竞争力”。现在我们掌声欢迎余秋雨先生给我们演讲。

　　　余秋雨：诸位晚上好，这个题目是讲座的组委会给我出的，我就要顺着这个题目做一些准备。这对我也是一个学习，也是一个交流的机会。在交流的时候，我们再探讨这些问题，我肯定今天是没法回答完这个问题的，我只能触摸一下这个问题的边缘，引起大家对这个问题的兴趣。

　　我一共讲三个部分，第一部分是想介绍两个人物的观点。这两个人物，我相信在座的各位都不大很熟悉，不太了解，他们是外国人。为什么不了解呢？因为他们不是发达国家的理论家，他们是不太发达国家的理论家，这个话语权就很小了，所以大家就不太注意了。但是，正像捷克的前总统哈维尔讲过的，只有经常生病的人才懂得健康是什么。不太发达的国家谈这个问题的时候，有他独到的智慧，有他独到的方位。可能比我们很多很多的发达国家的理论家还会更深入一点。这两个人一个是阿根廷的法律教授，一个是古巴的流浪作者。他们自己的国家一定是不发达的，但是他们走过许许多多的地方，他们有国际视野，他们在不断的比较当中产生一种感觉，他们得出一个结论就是自己国家的经济不发展，关键在于文化心态。他们几乎共同得出这么一个结论。于是，说比较残酷的话是，不发达是自己的选择，文化心态是自己的观念，是自己的选择。

　　我把他们的观点介绍一下，可能大家觉得不一定很同意，而且它在逻辑上好象似乎也只讲了他们的一面，但是他们有他们的经历，他们的视野和他们自己所站立的方位，也可以理解，也是站得住的。

　　我怎么会知道这两个人的观点呢？大家都知道哈佛大学的教授亨廷顿。亨廷顿教授曾经编过一本书，我们国家已经出版了，这个书翻译成中文叫做《文化的重要作用》，副标题是“价值观如何影响人类的进步”。这本书在座的我们有的朋友可能读过，他所谈论的观点对我很有震撼，他们有切肤之痛，有的我们也有共感。这个是发达国家感觉不到的，有的可能我们已经超越他们的思维了。

　　我先介绍其中一个，这是阿根廷的法律教授--玛丽亚诺·格龙多纳，他就在他长期的观察当中，提出这么个观点，我想跟我们在座有一些已经觉得非常自然的观点，在国际研讨会上把它提出来的时候，还是引起很多人的注意。他认为，经济发展是一个文化过程，理由何在呢？理由是短期的经济行为可以有经济逻辑来解释，长期的经济行为，经济逻辑解释不了。一定会进入文化逻辑。一个个人、一个家庭、一个民族、一个国家都是如此，短期的行为可以由经济逻辑来解释，长期的行为却不是这样的。

　　他说，如果就一个人或者一个家庭来说，赚钱是为了什么？他说是用货币来达到非货币的目的。这个非货币的目的指的是什么？不管他的人品好还是不好，不管他的等级高还是低，他要追求幸福，追求自由，或者追求安全。我有比较多的存款，为的是家庭的安全，家里发生什么问题的时候，他有一种保证、安全。有的时候是为了尊严，为了在自己的朋友和人群中的尊严。有的更好一点，我为了慈善，许多人需要救助，我有足够的能力这么做。如果长时期经济行为的目的，一定是这样的问题。当你的衣食很快解决，你家人衣食很快解决，你一定有这样的问题。这个问题，无论是幸福，无论是自由，无论是尊严，无论是慈善，全部都是文化命题。这样的话，可以理解用货币来达到非货币的目的，这些目的都不是货币，都是非货币。这样的话，他认为在短期之内，要达到的目的，当他富裕以后，这个目的很快被消解掉了。文化的目的，快速地替代经济目的，而且成为他走向新的道路的桥梁。甚至于彼岸世界影影绰绰的目标，都直接是文化目标了。所以他觉得这种价值观，都是文化价值观，决定经济发展的程度。当然我们所认为的非经济的目的，并不是反经济的目的，我们的非经济目的，因为要用货币来获得非货币的目的。他说这个非经济目的，是“亲经济”的，不是反经济目的，是“亲经济”目的，这是格龙多纳都说到了，这些观点都受到了亨廷顿教授高度的评价。

　　他由此得出一点，正因为如此，文化在整个经济发展过程中起着指引作用和目标的作用。所以，一个国家和一个家庭，它的不富裕，一定是有它的文化心态在起着最后的指导作用。

　　他在理论上举的例子，这个理论例子，其实这个例子本身的价值，已经超越它的理论，他举了德国的社会学家，马思·韦伯的观点。这个观点我们在座都清楚，马思·韦伯有一个重要的观点，新教伦理和资本主义发展，这个关系太密切了。具体说来是这样，宗教肯定是我们所说的文化观念上的一种，原来欧洲流行的是罗马天主教，那个时候，罗马天主教里至少有一个观点，对财富的观点有一个，认为财富有可能是罪恶，正像我们所说的叫为富不仁，富和恶比较近地联系在一起。然后这里产生很多麻烦、很多很多问题，产生很多很多虚伪。这个我们都知道，中世纪有多少多少虚伪的东西，但是自从宗教改革之后，发生另外一种观点，富裕是上帝对你的恩赐，贫困是上帝对你的惩罚。但是这个观点一旦普及以后，就是争取富裕，争取财富，就成了我们这种宗教信仰里边不仅允许的，而且鼓励的行为。欧洲就发生了很大的变化。

　　马思·韦伯，真的像发明蒸汽机那样，在世界很多地方都发明过，世界任何地方都有能工巧匠，都发明过这个，发明过那个。当这种发明成为改变社会面貌，划分新的历史阶段的东西，它要成为非常积极的文化心态。如果这个集体文化心态还没有建立的时候，再多的发明都没有用。就像当年鲁迅先生讲过，中国发明指南针，中国发明火药，最后是当爆竹，文化背景不行，再多的技术发明都没有能够快速地改变社会面貌。马思·韦伯看来，宗教改革对欧洲改变非常重要，它刺激了资本主义经济的快速发展。格龙多纳就用马思·韦伯的话这个说明一点。文化心态、文化观点对经济发展具有太大太大的作用。

　　这个例子举得很好，这个例子大体，我刚才讲到，也有一点超越格龙多纳刚才说的，仅仅是文化决定。文化可以决定经济行为，文化本身的观点从哪里来？没有一种文化观念是先天刺激你可以富裕，先天可以刺激你走向现代发展，其实这个例子说明了很多的观点。这个观点就是任何文化。最早的时候，并不能具备这种功能，可以鼓励现代经济发展，这个时候就需要有大量的文化群落、文化智者，对自己的文化进行适度的调整、及时的调整。一种文化观念是不断地在调整的过程当中，然后这个文化观念就有可能来推动这个经济的发展。

　　像中国这么古老的文化，它也是在不断地寻找自己的调整的路途当中，使自己具备给经济提供背景的能力。遗憾的是，我们很长时间都没有做到。这个我们可以讲到，很长时间没有做到。

　　我还继续讲格龙多纳，他有点意思的地方，他走遍世界很多地方，他列了一些例子说明，我到任何国家，只要在文化观念上看到这种特征，我就可以判断这个地方是不发达的，经济是不行的。我在文化观念上看到那种例子，我就可以判断，它即使现在不发达，几年以后一定发达，文化观念和经济发展，它直接地联系起来。他举的例子很多，我归纳了六条。这个例子我们听听，我觉得阿根廷的法律教授归纳有点意思。

　　1，社会荣誉这肯定是文化观念，一个社会如果把社会荣誉投注在地位和身份上面，这个地方一定不发达。倒过来，把社会荣誉投注在工作和行动上，这个地方一定发达。文化观念，他作为非常简单的划分，他说一定是这样，他走遍很多地方，哪个地方，我们国内哪个省也会有这个感觉，这个省里特别的讲究地位、身份、官场，你看看就知道，好象经济会差一点。倒过来，特别在行动，行动特别多，工作状态特别的比较来劲那个地方，即使暂时不发达，等着看吧，三、五年以后，情况就大不一样了。这是格龙多纳的第一条。

　　2，对于工作美德，工作美德显然也是文化观念，对工作美德做理想状态提倡的，一定是不发达的国家、不发达的地方。这个我们脑子中可能有点障碍，我们听听他的描述，什么叫理想状态。这个地方工作美德提倡每个人做英雄，提倡每个人做生死搏斗，提倡每个人做中流砥柱的情况下，作为万众注目的，工作美德这样提倡，这样非常累，大家也很难达到。他说这个一定是经济不太发达的地方。工作美德如果做寻常等级的提倡，一定是经济社会都比较发达的地方，什么叫寻常等级的提倡？他就举这个例子，他不准备让大家都做英雄，他只是要求大家，什么叫工作美德，尽职、守法、准时、不迟到、稳妥、礼貌、整洁，如果做这些提倡，这个地方文化观念，他就反推了，这个地方可能是发达的、健康的，因为所有的人都肯做到，可行的，不存在很多虚假的漏洞，如果反过来做理想状态的提倡就不行了，他完全从文化观念来讲，他的观念就是文化观念决定了这种。

　　3，在财富观念上，把人间的财富理解为已经拥有的东西，这个地方一定不发达。如果，把人间财富理解为一个不断开始的创造过程，这个地方一定发达。这也是文化观念，你说你特别看重这个人有钱，他的爸爸有的钱更多，他现在也有钱，这个地方一定不发达。发达的应该是这个人现在年纪很轻，刚刚毕业，懂电脑，掌握好几门外语，在好几个公司做过工，有几个方案，可能没有财富。但是，马上判断社会财富的拥有应该是这样一个人，开始一个不断创造的过程。这个文化观点就不一样了，那个地方肯定会发达。如果把已经拥有的这一切看成是财富，理解成财富的主要标志，那个地方就会发达。

　　4，文化兴奋点。如果把文化兴奋点安置在过去时代，那这个地方一定不发达。把文化兴奋点安置于力所能及的未来，这个地方就一定会发达。这是格龙多纳的观点，这个比较容易理解。我们讲起来，我们有过非常辉煌的什么朝代什么朝代，老在讲过去，这个地方很困难。如果，把我们的文化兴奋点放在力所能及的将来，这个就很重要。为什么他讲现实呢？如果，遥不可及的将来，很辉煌的将来，但是完全没法验证这个将来，那个地方就不行。它就需要力所能及的将来。我随便讲一下，比如我们说的小康，它就是力所能及的将来，如果兴奋点在这一点上，它觉得这个就比较好。如果老是安置在过去时代的人，那就是鲁迅在《阿Q正传》里讲的阿Q的思维，就是我的祖宗比你阔多了，阿Q的口头语，我的祖宗比你们阔多了，把兴奋点老是安在过去的时代，那里也有兴奋，但不是一个文化社会兴奋点的主要地方。文化兴奋点，这很重要。

　　5，他说一个社会的思维习惯，这个社会的思维习惯老是寄托于宏伟、空洞、空泛的，这个地方就不太发达。说起来就非常宏伟，非常空洞，又非常伟大，这个地方就不太能够发达。能够发达的就是思维习惯，发达的地方思维习惯一定是具体、渐进、有实效，这个地方就容易发达。因为思维习惯也是文化，思维习惯老是空洞讲非常大的话，因此就不发达。

　　6，法律意识。他说一个不发达的地方，一定是疏远法律的。因为它把社会看成是神圣化和妖魔化的两极，如果他打官司一定对方是妖魔，所以他对法律是不亲近的。法律是既想进入又很恐惧。那么，是你死我活的地方，但是发达的地方，对法律很亲近，把法律界限看成是自己的行为规则，哪怕是在日常生活当中的一些问题，也愿意让法律来帮助，这个也是经济比较发达的地方才会这么做，竞争才会有序。

　　我就举了六个，它有十几个，我摘了比较有意思的就是六个，这个有好多重复。在这六个当中，我想它大概已经作为一个旅行者，他已经看到了文化的观念和文化的思维方式。倒过来看，这个地方的经济发达与不发达，它已经建立了一种感性的一些材料关系。它并没有就每一点讲出严密的学术逻辑来，但是因为我们也经过相差不多的时代，按照我们这样听起来，好像觉得特别有一点道理，由此他就认为，文化思维方式和文化心态确实决定了一个地方的经济状态。我们一定说是，但是这种新的思维状态是哪儿来的？也是由经济不断发展造成的。所以，就前面讲到了马思韦伯的例子说明了，在一定经济发展的状态下，有心态调整的文化状态，而这个文化传统调整的时候，作为新的经济发展的背景，这是一种因果关系。遗憾的是他没有讲到互为因果的关系，只是讲到文化观念肯定是严重地影响了一个国家、一个民族的经济发展程度。那么强烈、那么浓重地提出来，我觉得我们的学术界，还没有能够这样做到，所以很值得我们参考。

　　第二个人就是流亡的古巴人，他叫蒙塔内尔，如果是学西班牙语的朋友都知道，这是一个现代拥有最多读者的西班牙语的专栏作家。他就一篇论文里边也提出研讨，论文里边提出一种观点，拉丁美洲为什么落后？他是专栏作家和刚才的法律专家不一样，咱们讲专栏作家讲话比较有刺激性，咱们的专栏作家也是这样，所以我们不要把它当做纯粹的学者来看待。他说拉丁美洲为什么落后？过错在哪里？他认真看了过去的拉丁美洲在几十年来找过很多落后的原因，第一次他有年份，这个年份对我们来说有一点不太重要了，就是几几年到几几年的时候，找到我们落后的原因主要是西班牙和葡萄牙，因为他们当时开拓新大陆的时候，远洋的时候，剥夺了这里的财富，把这儿许许多多很好的东西都拿到欧洲去了，使我们这儿变得贫困了。所以，责任主要在西班牙和葡萄牙。后来这个原因慢慢消退了，因为西班牙和葡萄牙已经走过很久了，这个事情发生很长时间了。就像我在千禧之旅的时候在巴基斯坦的时候，在印度的时候，我曾经记得凤凰卫视播秋雨录的时候有一句话，如果欧洲这个地方落后是英国人统治的结果，我们有点说不过去，什么原因？英国人结束统治至少54年，54年以后每年都有机会发展，这个机会时间不那么长，机会很多很多，而且就像在巴基斯坦，可能最大的一个，当然我们现在觉得最有效的工程，还是半个多世纪以来英国留下来的灌溉工程，所以你不能老说陈年旧帐那个事情，所以这个原因待会儿也会讲。

　　蒙塔内尔说，第二个层次寻找拉丁美洲落后的原因，我们不说西班牙和葡萄牙了，我们认为落后的主要原因是土著人好逸恶劳，不勤劳，所以我们落后了。和世界各个地方相比，最懒惰的是我们拉丁美洲的土著人，土著人是我们主要的劳动力，他们好逸恶劳我们没有办法改造它，所以就使得我们这个地方不能发展，这是第二条找的原因。

　　第三个原因，这个可能是随着世界大潮流的关系，分配不公平，贫富悬殊，使得社会上很多有生力量变成了消极对抗力量。

　　第四个原因，说美国对我们压得太厉害，距离又很近，北美，帝国主义，布什讲的西班牙和葡萄牙都是早期的，是帝国主义，原因是政府虚弱，他们说几十年来找过这些原因，拉丁美洲为什么经济落后，找这些原因。

　　大家很难相信，这个蒙塔内尔找原因，居然在美国的研讨会上，他说我现在找原因，这个原因我们完全都可以不相信，我们可以看他是故意寻找刺激的那个结论。他说我找到了一个原因，这个原因是什么呢？我们全被害在拉丁美洲文化精英的手里。他这个话是故意有点夸张的讲，我们完全害在文化精英的手里了。他怎么讲呢？他说这些人，提供了一个惰性的文化模型，他们是进入了障碍，讲了几个问题。

　　1，文化精英这几年永远在吵吵闹闹，在报纸传媒上喋喋不休，拉丁美洲文化程度太低，所有的人永远接受他们的思维方式。但是，他们永远在吵吵闹闹，把所有的人几十年的思维完全搞乱了。我们这里建立不起完整的集体的文化心态，永远看到他们在闹，报纸上每天在看，没有正常思维的人，能够压倒一切思维的人能够引导，他们说是精英，整天在闹。

　　2，这些人在胡闹当中，看到他们有基本思想，这个基本思想就是反国际，思想化。文化精英不是这样，它表现自己是精英，反对世俗，反对世俗就是反对市场，反对市场经济。不断地说美国不行，不断地说西班牙不行，实际上不断讲自己民族了不起，结果是反国际化。这个思维，他们尽管吵吵闹闹，这两点是统一的，一个是反对市场经济，一个反对国际化是统一的。所以，你们这些文化精英，几十年报纸上全是你们吵吵闹闹，老百姓只能接受你们的思维，而你们的思维种种之下是反国际，反市场经济。这两反造成了我们这些地方的这两个观点很牢固，这两个落后观点很牢固。

　　3，不仅观念的问题，你们这些文化精英知识结构也很陈旧，知识本身，除了观念之外，知识也很陈旧。你们不知道现代社会需要一切，现代社会需要的知识你们不懂，但是你们讲自己有知识，这些知识都不懂。我们都把你们看成是知识分子，实际上由于把你们看成是知识分子，你们就成了我们和现代知识沟通的障碍。这些现代知识由于你们这堵墙在我们就不能搞现代知识，你们认为你们有知识。但是，你们的知识不是现在的，都是老的。

　　4，还有好多激进分子，知识分子有好多激进分子，我们拉丁美洲的激进分子不是把社会推向前进的激进分子，社会和激进没有关系，一个是他们的激进表现为反对市场经济，反国际化，同时经常在公共媒体当中胡作非为，以社会正义的名义为对抗。所以，这个原因他们认为这个是社会的障碍，这一点我要说几句我的评判。我觉得他的知识寻找，也可能和他之前的那些寻找一样，也可能找到的是假坐标，找到的也可能不正确，不完全是他们落后的最主要的原因。但是蒙塔内尔至少感受到了一点，在落后的经济社区里边，在落后的国家里边，那个发源的文化群体，实在是起了很大很大的作用。文化在社会转型时期，照例文化应该新转型，就是法国大革命先后，文化人都是先转型，然后社会能够转型。

　　我刚刚讲到像马丁路德他们也是文化新的转型以后，然后才产生了社会大转型。落后的社会里边转型建造文化，在滔滔不绝、喋喋不休的讲话。这个文化观念完全挡住了，思维性、观念性得转型不可能，所以经济的转型成为反文化的行为。反文化的行为也就是反社会道德的行为，反一切坐标的行为，一切就不对了。所以，蒙塔内尔认为，在这个问题上转型前的文化群体要负很大作用。

　　刚才我为什么漏了中国文化？我看到这个时候，我突然心里边有中国文化的感觉。大家好多朋友可能看到我在山丘笔记里边有抱愧山西，我就讲到大家谁也不知道很贫困的山西，现在全中国现代银行家的一大批出在那里，但一大批农民在那么贫瘠的土地上，他们是出现第一代亚洲最大的银行家的土地，它的纬度和大寨是一样的，同样的贫困，这样的地方能走出这一批人，走出这一批人以后创造了中国的经济奇迹，创造了至少是东方的财富奇迹。但是，中国的文化没理它，没有在任何一个象样的文化人的书籍当中看到过对他们的支持。这个和欧洲是完全不一样的。欧洲一代银行家影影绰绰出来的时候，有一大批文化人代表着文化的名义对他们巨大的支持，这完全不一样。到文化部支持的时候，尽管做出了巨大的奇迹，他们也是文化意义上的“非法行为”。在文化上他们是没有地位的。大家对许许多多商人的传统的不良的看法，都投注到他们头上，他们只能享受自己低漏的文化，和他们的经济奇迹是完全不相称的。

　　我在这篇文章上讲，他们当时享用的是什么文化呢？他们享用的文化实在是层次很低。让我们很感动。我们曾经提到，我说他们的文化大概就是《走西口》这样的歌，“哥哥走西口，妹妹泪长流“，我就做这样的分析。为什么成为这种文化呢？就是中国人是不远行的，父母在不远行的。而且远行有各种理由，家里只要有一位唱这样歌的人，要么是新婚，要么已经有恋人。尽管贫困，他的家人已经有一份割舍不了的爱情，他如果安安静静不出去的话，也可以过贫困而有爱的日子。但是，他还是走了，走到哪里去？其实不知道，走西口。然后这个女孩，不管她是新媳妇还是姑娘，她只能一路地关照你怎么样。所以，我在那篇文章里讲，她唱是唱了，哭是哭了，走还是走，他还是走了，走了以后就创造了很大的奇迹，我们不知道。

　　当时康熙皇帝就是有了非常聪明的计策，就是我们的西北边疆那么多边防军，后勤谁来管？国家没有那么多钱。他提出了，这是一个政策所造成的财富，他说谁能够供应我们西北边疆人的后勤，我就把我们运河扬州那一带贩盐的权力给他，看他给我们边防供应多少给多少。这对国家来说确实是一分钱不出又解决了大问题。但是对山西的这些农民来说，那是一个大好的机会，太好的机会了。我想我们大家就能理解了，北方的都能供应，然后北方的皮毛，北方各种各样的土产都运到了南方，南方的茶叶、南方各种各样的东西运到了北方。在大的运输过程当中，他们就造了旅馆、饭店，包头城就是他们中途一个饭店扩大起来的。

　　最重要的一个构思就是，他们构想能不能有票据，这个票据这儿可以兑银子，那儿可以兑银子。这个构思我认为为什么是银行家的出行原则。如果这个银楼的银子，他送到我们银楼里的银子就有了，这个银楼的银票可以在这个银楼里换银子，问题是要异地兑换，我可以在广州兑换，也可以是在西伯利亚兑换，山西人想出来了，靠他的信誉想出来了。

　　在这种情况下他们就造成了巨大的奇迹，奇迹的最后就是慈禧太后的私房钱是存在他们那儿了，富可敌国，海内最富。说这件事，山西不要考虑，山西是不富裕的省，他们创造了这么大的奇迹，但是我们的文化没锻造。

　　他们的理想只能是地主的理想。支撑他们的文化，还是“哥哥走西口，妹妹泪常流”，我们看到这个大院，那个大院，文化是很大的阻碍作用。文化除了很大的阻碍作用以外，另外当时的政治起很大的作用。太平天国，这个闹，那个闹，最后银行家最怕，这个地方挤兑，那个地方挤兑，银行就开不下去了。我从文化意义讲，每天讲“天下兴亡，匹夫有责”的这些中国工人，天下明明可能创造巨大财富的时候，他们就让财富过去，他们还瞧不起这一切。象征着一个抽象的国家振兴的奇怪概念，真正的已经没文化的东西已经从你身边走过。骆驼队浩浩荡荡走在中国的大地上，他们却完全不在乎。像这样的是文化的使者，文化使者以后可以造成一点，造成就是非常明显的消极的，已经有了富裕。

　　在这个意义上，我有点同意蒙塔内尔，文化人在这个意义上很麻烦，他们不是站在转型以后的文化观念上的时候，好多成功的经济行为都是违法的，都是鬼鬼祟祟的，那么大的商帮成了鬼鬼祟祟的，不能进入我们所说的登堂入室，他不能登堂入室。在清朝的时候，一个县官和落第秀才同桌吃饭，他不太可能和商人同桌吃饭，这个文化的观念非常麻烦。除了山西商帮还有安徽商帮，他是我赚了钱让自己的儿子读书。他们很讲文化？不，读了书考秀才、考进士，已经起来的现代金融文化，现代商人文化，一下倒退到农耕文化，这是一个倒退。在这个意义上，大体上能够说明比较落后的文化观念，它真是会阻碍经济，非常明显地阻碍经济的发展。

　　山西商人的例子，已经在眼前了，都没有承认他，或者居然没有发现。当然了，不是说山西就是那样的悲剧。当一个大院、一个大院挖掘出来的时候，我每次去，一方面对山西表示钦佩，曾经创造过那样的奇迹，一方面感到我们的上代中国文化人的失职，我为那代文化人感到羞愧。

　　(此处有删节)

　　第二部分，这两个人说明文化和经济那么密切的关系，那么我们一定要问，你心目当中的文化究竟是什么？这是最难回答，但是必须要面对的问题。我看到以前几个讲座里，有一些讲座者已经讲得很好，我看了书，像徐嘉璐先生讲得很好。

　　这里表示我另外一条思路，不是不同的观点。这个思路是这样的，我在所有的文化观念里，特别强调集体的人格这一说。文化是集体的人格。我们说文化支持经济发展，还是阻碍经济发展，它有没有可能产生竞争力？实际上它是一种人格化的东西，集体人格化的东西。不要简单划成这么一个等号说，你看我们有企业家，有多少学位，有多少企业家能背出唐宋诗词，这个能大力推动经济发展，这个大大错误了，也不是人格，也不是我们东升先生讲的。我在中央台做全国歌手大奖赛的评委，做了快一个月。所以，大家在考这些人，古今中外的文化知识，以为这些知识就能决定我们的文化往前走还是往后退的问题，这里都是一些误会。这都是表象，是文化的一部分。知识肯定是我们所说的文化的主要部分，学位当然很重要了，它也是一种综合因素。但是实际都不是主要部分。关键是一种整体人格。所以，我在这个地方，我比较喜欢弗洛伊德的学生有一个叫荣格，这么一个欧洲的心理学家讲的一句话，他说“一切文化最终都沉淀为人格”。一个民族是如此，一个个人也是如此。

　　我们说文化的转型问题。其实说起来，好多人的文化生态的转型问题，有没有竞争力的问题，也就是说集体人格，有没有现代强度。文化的概念有好几种，我稍微回过头说说，我为什么比较喜欢这样一种命题--文化的概念？你想，我们说起来世界上有200多种比较优秀的定义，有200多种定义都比较优秀。也就是说，它都站得住脚。我们很难在这种定义当中去选择这种还是那种，这里角度不一样，我们现在可能比较多的理解的文化可能是从时间和空间上来划分的这种文化。从时间上划分的，我们一般看成人类，美国摩根提出的进化论的文化观，人类总要经过三个阶段：一个是蒙昧，第二是野蛮，第三是文明。

　　我到北欧，他们有过一个海盗时代，海盗以前的时代是蒙昧，连海盗都不会做。那么大的船，我可以抢东西，乖乖自己打点鱼吃吃。但是变成野蛮时代，我在北欧感觉到，他们的教科书会记录，最早祖先都是海盗，每个国家都不回避这一点，他们觉得这个很丢人。后来慢慢进入文明，进入文明有点难度，为什么有难度？因为文化观念完全不一样，海盗最高的观念是复仇。但是进入文明时代，复仇肯定不是最高观念。在冰岛有一个法律很久，它们转型的过程和我们水泊梁山的好汉差不多，基本观念就是复仇。但是按照现代观念是错了，你为了复仇把一家杀了，把丫鬟也杀了，这个不对。他们抢了很多文明的地方，但是抢了以后，占领这个地方，他们是海盗，他们孩子要留下来读书，所以慢慢他们的后代回到那些地方完全成文明人了。

　　这三个阶段是交相辉映，同时存在的。比如我们现在的文明，它一定要两个对头，一个是蒙昧，一个是野蛮。文明人为什么觉得孤独和苦恼，两个对手纠缠你，一个是蒙昧，老也说不明白，一个是野蛮，它完全不讲理，就是秀才遇到兵，遇到的是野蛮。有的像榆木疙瘩似的，那个是蒙昧，这两个都成为我们文明的对头。有时候很难说，一个人自己身上，包括我身上，除了有文明的成分，也有蒙昧的成分，也有野蛮的成分。我们现在不知道，可能以后就知道了，都可能是这样的。所以，在这种情况下，摩根的划分，他有价值。

　　我在论述文化的时候，也经常用这样一个三段论的划分：时间的划分，还有一种是空间的划分。空间的划分不按照这个时间，因为这个时间好象每个民族都一样，从蒙昧到野蛮，到文明，空间的划分不一样。空间性的划分，埃及文明、巴比伦文明、波斯文明、中华文明、玛雅文明，这是空间划分，不是时间的划分，这也是我们在说的文化另外一种定义方法。一个时间性的定义方法，一个空间性的定义方法，我们一般不做这样的定义。这样定义是为了我们研究的方便，这给我们研究方便。但是如果认真地来寻找文化到底是什么，我们还要寻找一些一般定义，是有这么多划分。划分不是哲学，分类学不是哲学，你还得寻找它到底是什么。所以，就出现了很多对文化的定义，这个定义猛一看什么都对，最早英国的泰勒曾经讲过，文化是什么？“文化是知识、信仰、艺术、道德、法律、风俗、能力、习惯的总和”。物质文化不是文化本身，物质文化是文化的产物。所以，他强调的是知识信仰、艺术、道德、法律、风俗、能力、习惯，这是泰勒提出来的，他做一般划分。一直到现在划分为各种各样，传播学派认为文化是不断传播的信息系统，或者是不断传播的价值系统都可以。全人类都可以传播，意味着它是一个全人类联合发展的一种创新，它可以被传播，能够被传播，也有学派认为。文化是人的需要的外化，人类精神需要和物质需要的外化，也有人认为是普遍的心理模式就叫文化。中华文化，中国人普遍的心理模式，就是中华文化。等等。

　　当然这里我觉得每一种观点都有他的道理，这是不是你是我非的问题，只是角度不一样。同样是一口井，你从这儿挖下去，我从那儿挖下去，挖的角度不一样，因为我最早是研究艺术学。后来研究一般文化的时候，我比较依仗的首先是摩根的从蒙昧到野蛮，到文明这个概念，就说明文明经常的对手是这两个。另外就是我非常接受弗洛伊德的学生荣格所说的，一切文化最后都沉淀为人格，他讲的人格主要不完全是个人，尽管对个人也是，他主要指集体人格，按照现代文化人类学的观点，他是杰出的文化人类学家，又是心理学家，从这个角度考虑。所以，中华文化在哪里？中华文化在我们的集体人格当中。一个群落有他的集体人格，一个人也有他的人格所在，我们是集体人格的一部分。就是这个荣格所说的，他很著名的话，不是歌德创造了浮士德，是浮士德创造了歌德。他的意思是什么呢？浮士德是德国人的集体人格，他早就存在了，歌德只是把它挖掘出来。所以，是浮士德创造了歌德，歌德只是挖掘出来。所以，人们同时倒过来讲，鲁迅曾经把阿Q作为中华人格的一个侧面提炼，就了不得。按照他们的文化学，文化人类学的观念，伟大作家不多。伟大的作家在哪里？就是他碰撞到一个国家的集体人格。歌德伟大了，鲁迅伟大了，有那么几个形象，他碰撞到了他的集体人格。也就是说，我们现在要解决文化转型的竞争力的话，也就是说，我们要建立起一种经过兵荒马乱以后，要建立起一种适合现代，又能够维持住文化千百年尊严，又适合现代的文化结构。有时候我们口头讲文化素养，文化素养实际是文化结构的发射状态，它不是贴上去。我能对诗、唱歌，它是文化人格的自然发生状态。经过这些年的观察思考，我觉得有一些方面在现在是非常值得提倡的。供大家参考，我自己感觉就是，作为基石能够维持住千百年文化的尊严，又符合现代的价值选择，使这个人格具有竞争力的。我觉得有几条非常重要。

　　我讲五条，不是完全严格意义的，只是讲出来大家讨论。

　　1，慈善情怀。文化人格非常重要的一点是慈善情怀，他有对人类的整体关爱，如果没有，我们文化人格会缺少主心骨，会散架。这点不管是我们这一代，还是下一代，都值得注意这一点。连德国的科学家康德都讲过，这是绝对命令。很多命令可以拒绝，这是绝对命令不能拒绝，善是绝对命令，不能拒绝，否则你不能进了文化之门。如果那样你进了文化之门就成了很糟糕的文痞，这个善是非常重要的文化情怀。我曾经举过一个人，我自己看到小小的例子。

　　我很震撼我心里的感觉。我当时还在一个学院当院长的时候，两个学者，南方的学者、北方的学者在我们学院后门就一个艺术观点的争论，我也在。在观点上我是完全支持南方学者的，因为他比较开放。北方学者比较保守，是一个具体的学术观点在争论，旁边还有几个人，在路上讲，现在很少有这个情景，过去老在路上讲。这时候有一个骑自行车中年妇女突然摔倒，好几辆车就过来了。这时候这个北方的学者飞一般的，他年纪也不小，飞一般地冲过去，旁边人也去帮忙，但是第一个冲过去是北方学者，也就是我不同意观点的学者，飞一般冲过去救中年妇女。没发生事情，因为那么多人过去了，那个人也没有受太大的伤，就摔痛了。我看那个学者拍自己身上，还好他没事，这时我突然发现，我们那么紧张。我同意的那个学者，他叼着香烟像没事一样，完全没看到眼前的事，他头看着天。这时候我突然有一个感受，我此时此刻还是赞成他的学术观点，我还是不赞成那个冲过去的学者的观点，但是我看到了一种让我非常舒服的我不同意的观点，我看到这种非常不舒服的我同意的观点。这个观点后面一定还有文章，文化的一个最主心骨，其实和慈善是紧紧地联在一起，这点我们在座的朋友都能够感觉，我们如果在听好多文化讲座或者看很多文化书的时候，如果看了很久，我们不能从他的字里行间，不能从谈话者眼神当中看到一点善，我们大家很快会离开。我们并不需要他善良光辉如何关照我们，那倒不一定，人们愿意接受的就是这个，愿意就一点点，有时候一点点，我们就可以判断它是文化的程度，有时候很重要。

　　有一次我在家里，大家知道我太太也是搞艺术的，搞艺术的不太容易掉眼泪，突然掉眼泪了，一看我们领导人，现在我们的总理看望一个受灾地区的时候，那个小孩没父母了，我们总理满脸眼泪，就流下来了，这个非常让人感动，他是实实在在流眼泪，而且他不能把眼泪，把头对着那个小孩，怕引起小孩跟他哭，他不断拧过来，拧过来对镜头，他又不希望镜头拍到自己这个样子，又拧过脸说，我们都是你的亲人，这个把我太太搞哭了。我说我也看到这个报道。

　　香港说，我们原来的总理，朱镕基总理到云南去，突然在这儿停车，看到一个非常小的窝棚。窝棚里老大爷在吃土豆，当时叫洋芋，当时问老大爷早上吃什么？老大爷说洋芋，中饭吃什么？老大爷说洋芋，晚饭吃什么？老大爷说洋芋，这时候总理也是满脸泪就上车走了，这时候我们对一个人的评判，就是一刹那会获得一个很高的评判，非常感动，这是好人，我们首先感觉这是一个好人。好多文化问题，其实只不过用各种方式传达我们善良的暖流。如果这点完全剥除就不好，这个话好象是非常老的话，好象非常的古典主义，非常的情感主义，我倒是非常希望在我们文化领域当中，还应该有理想。

　　2，整体思维，这个整体思维指的是什么呢？文化的思维一旦进入，什么问题到了他脑子里，他一定习惯于整体思考。他不会掉在一个细节上，把这个细节作为自己钻研的死胡同，他不会，他很容易获得一个整体思考。我做这么一件事，这样的话，全国的银行家怎么样，他也不见得是行长，他会这样。如果这样，人类整体的金融思维会不会合理，他会从大的问题来想，我们五十之躯，作为肉体都很平庸，家家户户在关照，不是关照自己的具体生活，这家有几个猪，那个家有几个兔子，这个小孩怎么样，可能过去有几个老人，他知道一点天文地理。我们所讲的乡贤，尽管知识范围小一点，除了我说他有一种慈悲情怀以外，他关注的时间和空间，比一般人要大一点。文化在这个意义上，时间和空间的幅度交给文化了，文化人是关注更大的时间和更大的空间，整体来考虑。

　　文化界的朋友打电话，问看没看美伊战争？大家知道文化界有好多人，“没看没看”，两耳不闻窗外事，很难成为我的朋友。怎么回事，观点都可以不一样。从来不做整体关怀，人类所关怀的事情，对他来说一点也没有兴趣，一点也没有，说明自己思维的范围之内这，这一点就不行了，我们讲整体关爱，要有关怀。

　　我很赞成凤凰卫视徐子东先生讲的，他回到大陆来，有一次朋友的聚会。聚会的时候有一次人讲，正好是美国的哥伦比亚飞船爆炸，有一个人非常潇洒地在讲，这个美国人真大方，放了这么一个炮弹，在场所有的人都不讲话了，不知道怎么讲。我说这个沉默就是一种高贵，因为我们都不能接受。不管是哪一个国家的，哪怕是反美的人，你也不能对哥伦比亚航天飞机代表人类探索宇宙的爆炸，用如此轻松不道德的语言这么讲。这里边有两点，第一点、第二点，一个是慈善，一个叫整体，整体思维。他没想到他代表了人类整体，这和他们的战争还不一样，战争不代表整体。但是哥伦比亚飞船真是代表人类探索宇宙，我们要了解代表我们的人，连这一点你也不知道的话就不好了。

　　整体关怀我讲的范围可能讲太大了，其实在任何空间，任何范围里边，都有人在关注着比较大的范围。这一点我个人的感觉，有好多人说“你有一段时间比较浪费，你做了6年的领导干部”。我作为院长，当时还是全国最年轻的校长，我做了好多年。我说“不”，我同非常一般的比较聪明的知识分子，成了我必须关心的。素昧平生的，和我家里没有亲戚关系那些人的工资、奖金，需要我这么一个知识分子，一个小知识分子日日夜夜去思考，这几年给我的训练使我变成另外一个人。我认为一个男人魅力很重要的一点，对远远超过自己生命范围的领域，做出有责任的东西。这个蛮重要的，这也是文化使命。

　　我现在要求我的博士生，我倒不是鼓励他们做官，我是建立他们毕业以后负责一个部门，试试关注和你没有关系的那些人，然后你就开始有了整体思维。你做以后才知道这件事可行不可行。大家可能都知道没有做过这件事情的知识分子，讲好多漂亮话都会讲，我以前也是这样，应该怎么样应该怎么样。如果有了整体关照以后，有了整体行为以后，你就知道这个事情可做，北京行得通，大西北行不通。像很多种这样的问题，这时候你就成为一个比较象样的文化人。文化人是一个非常成熟的思维者，能够像波尔泰，雨果当时在法国，他讲的话都能够让法兰西所有的人都能听到，而改变他们的思维，这才是象样的文化人，整体。

　　3，需要有效判断。这不叫现代，其实中国古代就产生。第一个叫慈善情怀，第二叫整体思维，第三叫有效判断。什么叫有效判断？就是一个文化人，他有一种最重要的判断，在各种重要判断当中有一个最重要的判断，人类行为是有效还是无效，人类太多太多的人在无效的事情上打算。一个民族、一个国家有的时候，可以在无效的状态下虚度十年、二十年、三十年，国民经济没有什么增长，就是这种无效是人类发展的一个看不见的敌人，就经常做无效的事情。这个是文化人要出来，他不见得是慷慨陈词，但是他要说明一点什么是无效性的。什么是无效性的？文化是做有效判断的一个非常重要一个责任，是文化的责任，他需要做出有效的判断。

　　(此处有删节)

　　电视台、报社也会有矛盾，但是一定不如剧团的矛盾多，一个剧团一年演一台戏，一台戏一年只有一个主角，那就不行。电视台天天播出没有多少矛盾，卖出去的报纸那么多，非常畅销的报纸就少，有效生命的垃圾就少，垃圾也是互相传递。正像我前面讲的善良是互相温暖，生命的垃圾也是互相传递。我们过去很可怕的时代，是以社会停滞作为代价，停滞以后没有什么事可做就斗，那是文化的状态需要我们做判断，一个民族如果长期处于无效状态非常糟糕。

　　我在冰岛、中东这部车开走的时候，我正是看到了大量的生命的无效状态，我突然看到了我的童年，我可能比我们在座的多数年纪大得多，想起我童年时候的情景，那真是山河完全处于无效当中，茫茫人群处于无效当中。我在经过巴基斯坦的，让我大吃一惊的是，两边上永远站的人，完全不是欢迎我们，就是站着。从7、8岁的男孩一直到70、80岁的老头，女人倒是看不到，全是男人。站着干什么？几十年没有清扫的垃圾堆上，满脸都是灰，只有眼白和牙齿是白的，表情漠然地着，看什么不知道，就大家都在站着。印度除了站的人之外，看到的人比例是六成，也有是做小买卖的人，也有一些车来来去去，稍微发达繁荣一点。就是这样的一些地方，有时候感觉那就是无效的，简直是经济很少发展，社会很少前进。那么，大家都有一种无效的状态，每个人不富裕与他们无缘，几代人都没有富裕的，我小时候在农村看到这样的情形。当时新政权成立以后，一件非常重要的事情，我以后写回忆录的时候写到，当时提出的“整治”，都变成懒汉了，他们不会种农活，你把土地分给农民，他一点都没有用，大家想到土地分给农民，农民就会起来种地，完全没有，他完全卖掉了，也没有人买。因为从春种到秋收有几百个生产程序，能够做的人很少很少。所以，当年的就是解放初期有一些合作化，因为我当时还是非常小的小孩，我觉得是很重要的，有一些复员军人带着大家积极地学会了农活。农活很复杂，涉及几百程序的农活，然后才谈到后面的生产，否则不行，这是无效的生命垃圾。

　　4，证伪能力，证明虚假，我们在法庭上叫伪证，我们倒过来叫证伪能力。在我们国家讲的词汇比较少，但是学哲学、逻辑的人都知道，证伪能力，这也是文化人一个非常重要的能力。什么东西虚假，首先对虚假提出怀疑应该是文化人，过去中国有一句话叫谣言止于智者，谣言总会生，有人就会有谣言，但是谣言哪儿停止，谁是谣言的天敌，说是智者，智者凭什么阻止谣言？至少我不讲，我不能判断的话我就不讲。这就叫智者。

　　遗憾的是，我们现在谣言传的最多的，就是文化世界。我们都知道，包括文化界，不仅是我们国家，英国的小报也是一样，香港的小报都是这样，都是文化界首先是谣言不是止于智者，当然也承认有的文化并不是智者。但是，证伪能力是当代的文化人的非常重要的能力，因为，信息量实在是太大，在信息量很大的时候，你要担负的信息量当中，如果有90%是假信息量，你这个社会太受委屈了。由于你是有文化的人，通过你又把这个假信息成百倍地传播，那我们的人群就太可怜了。文化是为人类剥除那些不必要头上假信号的这么一个重要的工具，让人类轻松起来的那么一种行为，免除很多很多谣言的行为，应该是这样的。这也是文化人当中的一种。

　　如果一个人说这个是很有文化素养的人，这个人就喜欢传播这种谣言的人，我马上觉得他可能不是了。有文化素养的人，他有证伪能力。证伪有的时候是真假，有的时候还不是真假。伪字有多少解释方法，譬如我举这个例子，我想我们在座的朋友都会有这种体会，我们在大学读书的时候，在宿舍里边经常有这种情景，像我读书的时候里边住着十个男生，对于下铺的人说了一句我非常不舒服的话，我为了证明他这句话的虚假，我可能通过一年半证明，何苦呢？这个就是那个时候，我建立的一个伪坐标，重要不重要建立一个伪坐标。这个时候很多，我的感情这个时候我很难过。但这其实是伪坐标，因为一毕业，我看到他亲热还来不及，老同学太亲热了，过去说的话，我要证明他干吗，这个证明完全是没有必要的。遗憾的是，我们成年以后这样的毛病不犯了，但是类似的毛病还犯，把很多经历投入在伪坐标上，其实是不重要的。

　　我刚才讲有几个文化界的朋友在干什么，我真不好意思讲。他们通过经常多少年来一直是写揭发性的方式，希望把自己同一个教研室里边，另外几个有可能评为教授的人搞下去，然后自己成为教授，这真是伪坐标，何苦呢？这个也很动感情，也容易被人家发现蛛丝马迹。他全部的奋斗目标就是争取做一个区的政协委员，真是伪坐标，你坐在那儿有什么得意，你赶快拿出好的作品来，因为你是作家，其它都不重要，作品才是你真实的坐标，你和读者的交往才是坐标。再高一点的，也有伪坐标，也有很多很多伪坐标。这个就需要有证伪能力，这才是智者。剥除，证伪。

　　很多朋友问我，我稍微有一点得意的地方，我在12年前就辞掉了我当时已经很不容易的职位，当时是厅级干部，我辞掉，当时我是这个领域很年轻的。因为我是座位，那个坐标，我用真实的行为从事我的写作，还有在写作过程当中我发现一点，我在写作的时候，我看到好多书，前人留下来的。前人留下来的那些书，写这个书的前人也没有到过那些地方，那个前人是他们的老师那儿学来的，老师也没有到过。所以，我要证伪，证伪的方法，我尽管年岁不小，我就要亲自用自己的脚步旅行那么多地方。

　　到伊拉克的时候，我们完全失去联系了，我们在死亡路上，所有的通讯工具被封了，我们不知道后面的车会不会把我们逮住，很危险，我们经过塔利班封锁的地区，每天都不知道明天我们是不是活着。当我们的消息完全没有，几十个小时没有了，多少个小时没有消息，像我家里的人就抱着电视机，完全不能吃饭不能睡觉，到底是活着还是死的。在这种情况下，我只想做一件事就是证伪，我看看那些过去写过什么这个地方的历史的人，那个地方历史的人，他们都没到过是他们都没到过。那么。我想看看到底怎么回事。我看到的东西也可能只是看到一个片面，但是看片面总比没看过好，这完全是另外一件事，为了证伪，我看看情况到底是怎么样的。努力地用逻辑，用考察，用实证的方法来证明。如果我们国家有这么一大批人的话，我认为他们是真正模范，因为他们解除了中国人好多精神负担。我们多少人在伪坐标里过日子，多少人在谣言当中苦闷，多少人在假信息当中激斗。如果我们把它解除掉了，一个轻松的民族就好了。证伪，做减法，把它证掉。这个不一定是假的，就是没价值的也是伪的，就是伪坐标。

　　5，感性直觉。我前面所有的这些人，到最后都落实在一种感性直觉上。感性直觉比较重要的是，大家可能在美学范围里知道，好多都不是到感性直觉上。我们一看到一个人，这个人感到非常舒服是什么道理？因为他的很多经历、理念，好多都沉淀在他的举手投足。在他的眼神里，当然也有虚假，但是有经验的人能判断，他的感性直觉沉淀在哪里。为什么我们看到他觉得很舒服，看到那个人不舒服？就是沉淀不一样，感性的直觉很重要，更何况是我们对美的感性直觉和对丑的感性直觉，这里面它又作为文化最高峰的层次，就是力学的层次，好像是假的其实是真的。

　　作为一个现代人，这个很难理解。你会不会听到你没有听到过名字的音乐，它实在是好听的音乐，但是你没听到作曲家的名字。你马上停下来听，说这是好的音乐，我要听一听，你突然感觉到为音色的和谐而激动。你带着家人去旅游，秋天的时候满山枫叶，让孩子停一停，你说这个有感觉。感觉是什么？不知道。你不是诗人，不是画家，但是你对秋天的枫叶如此有感觉。现代文化人需要具备的，所谓艺术家，那都是职业划分，这是另外一件事。我们讲的文化人跟文化素养都是要具备。

　　我非常佩服的是第二次世界大战刚刚结束，欧洲还在废墟里边，但是欧洲很多人衣衫褴褛，家人还没有找到，但是进入了破破烂烂的音乐厅，进入音乐大世界，开始演奏贝多芬了。用这种艺术来恢复饱受沧桑那些人的心灵，这就了不得。我们有一点少，有一点缺乏，我们民族整体的艺术感就有点缺乏。如果这个整体艺术感去提高，而且感性直觉非常重要，这一点我特别强调。知识没有感性直觉重要。你猛一下觉得，这个音乐太好听了，我就激动，比你能讲出这是谁的音乐，这个人一九几几年生，一九几几年死，直觉表现出你的高度，是你的素养，直觉非常重要，知识不是很重要。

　　我在青年歌手大奖赛之后，在《东方之子》、《东方时空》反复说明这一点，千万不要做反面引导。我在电视台没有提倡其它素质，直觉很重要，你能讲出这个讲出那个其实不是特别重要，直觉很重要。

　　我讲了这几条，作为文化素养，也是作为我们现代文化人格的思维方位：第一，慈善情怀。第二，整体思维。第三，有效判断。第四，证伪能力。第五，感性直觉。我作为一个教师，我有这么一些体会、想法。

　　最后我需要再讲一个问题，再讲几句。

　　第三部分，面对我前面讲的两个不太发达的国家文化和一个国家经济发展，一个国家经济竞争有很密切的关系。我讲这个关系最关键不在于文化知识，不在于文化的表层现象，而在于文化的人格。我提出文化人格非常重要的一些点，在这个点上增加一些文化观念。现在就回到我们现在国内，我们自己国家产生一个问题，我们的经济发展特别快，随着经济发展，我们社会生活的发展也特别快，相反文化滞后了。在转型的过程当中，我们的文化滞后了，这不完全是我讲的，有很多人都这么讲。大家可能知道，上海有一个已经去世的柯灵先生，他去世也是高龄。他去世以前，我和他一起做了香港的全球华文青年文学大奖赛的评委，他没有做评委。他去世以前写了一个评委意见，这个意见报纸登出来。我看是他的遗言一样，他说中国的经济发展实在让人欢欣鼓舞，但是比较起中国现在的文化创作状态，那实在是太滞后了。这个希望，他有某种意义上觉得，他不太像离去这个世界非常重要，放不下的事情，文化滞后早一点解决，这是一个老人的话，我想老人的判断是有道理的。

　　我们社会快速发展，照理应该有文化观念的转型放在前面，来带领大家，但是遗憾的是，因为我们的观念太沉重，既有几千年的文化观念的压力，又有后来的极左观念的沉淀。这个观念压力在那儿，比我们做事还麻烦。所以，当时我觉得邓小平同志，就是先做起来再说，干起来再说，摸着石头过河，不争论。因为你要争论，没完没了。每件事都站在转型前的文化观念讨论，很多事过不去。这点上，当时我们这么做是对的。文化是作为文化界的人，或者不是文化界的，是爱好文化，关注文化的人，我们心中明白。经济转型，转得很快，社会转型也转得不小，但是文化转型还有待努力，或者说迫在眉睫。文化转型是有比较严重的落差。这个严重的落差，至少我们现在我有几个文化，我可以这么说，是比较典型地成为我们眼睛当中怎么也挥之不去的，我不能说它是主流文化，但是肯定是我们文化主要的存在状态之一。

　　1，虚假文化。当它觉醒的时候，文化站起来的时候会帮整个社会，但是文化有时候落后，需要大家来帮文化，我们的文化有点问题。什么叫虚假文化？非常辉煌的样子，但实际上这个文化是虚假的。这是什么呢？就是我们这个戏得了很多奖，但是最后的大奖，这个戏从头到底没有一个自动掏钱买票的观众，他不会去看。大家知道，没有正常观众的戏，那他的演出本身是一个不真实的演出。这个观点我不知道大家能够理解吗。不真实的演出，好象是演了，但是你这个观众是组织来的，不是自动买票的，是不真实的观众，说难听点是伪观众。伪观众造成伪戏剧，这个戏剧不是真实的戏剧，这个现象比较普遍。我觉得这个当然不是太普遍，但是也是一定程度的普遍。

　　电影也是这样，很多评了电影的名字，中国老百姓居然没听到过，没听到过，意味着他不会放了，没听到过居然评了很大奖，他发生一半，拍完不是他的完成。这个观念，接受美学理是非常重要的，你拍完一个戏不是这个戏的完成，演员也知道，相声演员在台上笑得没完，那不叫相声，观众笑才叫相声；，演员自己哭不行，要观众掉眼泪。你台上演出，没有观众接受，这个戏等于没有完成，戏的完成不在排练场，不在舞台，是通过舞台到剧场。如果这个没有完成是虚假文化，包括我们很多晚会都是虚假文化。这个我觉得唯一能够改变的方法，就是我们国家提出来的一个原则，走文化企业的道路，走文化事业的道路，走市场化道路，市场化不见得能够证明文化的优越，但是比其它标准相对更可靠一点，因为它至少可以面对人们，广大人民群众接受的地方。这个我觉得非常重要。

　　2，低效文化，文化效率非常低。我反复地讲过，在文字狱的时代，特别乾隆以后，你写错什么字，一直到“文革”，写错什么字都要受批判。你为了独善其身，搞一点低效文化，不仅允许，而且令人钦佩。但是在转型时期，大家期待文化快速来到我们眼前，来引领我们的时期，你始终在从事低效文化，写没人看的书，演没人看的戏，做着对社会没有什么任何作用的学术研究、论文研究。如果很多基本队伍大体是如此的话，我觉得这个低效文化要引起我们的警惕，我们文化经济并不大，在这种情况下，很多耗费在低效文化上。问题是，我们在座的我不知道文科大学的同事多不多。

　　文科大学确实比较低效，我是兼了很多文科大学的兼职教授。我有一个直观的感觉，问他们研究什么？有时候停下来真是，研究一下子可以，怎么一辈子研究，我带博士生，我们找一个没意思题目，让你做基础训练，训练你搜集资料的本事，训练你逻辑思维的本事，你做示范性的训练可以。怎么可以一辈子就是研究唐代会写诗的尼姑，到底三月份死的还是四月死的，研究了40几年，我觉得头发胀，这是干吗呢。另外你的学问，当然可以申请评到正教授，可以拿到国家奖金都可以，研究唐代文化，问题是你凭借的资料，我知道一共就是1000多字，你的正确与否没有任何检验。因为你的读者很少，就没有检验的功能。你自以为学术水平很高，你不被检验的学术怎么能说水平很高呢？

　　讲下面的例子一定会得罪很多人。研究中国的古典小说，浩浩荡荡研究，研究的细节不能再细节的问题，这就忘记了最大的问题，中国文化有多少文化值得研究，有多少文化值得思考。我们现在真是遇到很多值得思考的问题，那么多你们都具备了第一流的文化支撑的人，你们到哪里去，都在做这个研究。他们提出的号召是坐冷板凳才是大学者。这点我讲过了，在信息不发达时代，在有文字狱时代是可以的。但是现在情况完全不一样。如果窗外的情况一点不知道，你所研究的学问，那个地方还没有去过，从来没有去过，研究了好半天，也不出去走走，那么美伊战争完全不看，这样的文化人，我真觉得是太低效，生命的低效带来文化实际的低效。这样的老师上课，下面的学生真的很头疼。你研究问题，老讲这个，你等于强加给那么多人，你怎么可能把生机勃勃的生命控制了。你可以做示范，讲你的思维方式、研究方式，可以，否则这个低效文化还是比较流行。低效文化需要警惕的，有一些低效文化是老先生在做，有一些低效文化被他们自己称之为精英文化。这个要一分为二，有的确实先人一步，好多人都意识不到，他们传达一种新的思维，这个很好。但是也有一个大的问题，很多人并不是这样，他的思维并不太新，他们非常奇怪地反对世俗。因为我前面讲了，社会大发展、经济大发展，他都反对。而自己很快变成精英。有的年纪很轻，我有时候不得不幽默地说，你什么时候成为精英，是大学一年级，还是二年级，是三年级吧。怎么就成为精英了呢？日子也过得很贫困，你的朋友也是很普通的朋友，很贫困的人。你对世俗文化，为什么还具有某种热情？我最简单，我本身是老百姓，我过着和中国老百姓一模一样的日子。我精英的概念从哪儿来？我又不是英国的贵族血统，女王给我爷爷什么封号，没有，我爷爷又是穷人。我又不是德国的法兰克福学派的人，那是归国学派，都不是，我有什么道理把握精英，没有这个可能，这样的话，就主导了自己文化的有效性，把自己用漂亮的面部封闭起来。

　　还有故意写那种人家看不懂的文章。我有时候很纳闷，我说我能够知道，大家直到最难的康德的文章我也能读懂，为什么你们的文章我读不懂。你们明明用中国字写的，我读不懂。由于我多年做写作，我知道，论文写作当中，没法用中国字写明白，证明你自己没有搞懂。我只能这么说，你没办法描述清楚，一定自己没有搞明白，包括哲学家至上的大师孔子、释迦牟尼，这些就更通俗了。这个有问题，我讲这个话一点不排斥真正有一些具有精英思维的人，这个一定要分开，确实有一些重要的思维方式、方法论进来，我们感到陌生。他们做了很大的奉献，很好观念进来的时候，我们不能一竿子打，这些人值得尊敬，他们是先锋，他们即使一时看不懂，将来也会看懂。问题是很多不是这样的人，是冒充这样的人，就觉得年纪那么轻。我可以自豪地说，我的学生好多都是正教授，我可以有资格，我的年龄我可以说，你们这些年轻人千万不要做这样的事，年纪轻轻就脱离中国老百姓，脱离广大民众。而且我告诉你现在的民众和原来描述阿Q的民众不一样，现在你们看不起的读者，他们绝大多数都有大学文凭，他是些企业家、银行家、政府官员，但是他们也有很好的文化素养。他们如果全看不懂，你那个精英实在太可怕了，太小太小，而且确实得不到检验。

　　这是我们的一种现象，希望他们当中的一些优秀人物能够更多地关注时代的步伐，来关注中国大多数的读者。这个读者，我说的像现在大专以上文凭的这样一些人，他们关注这样的问题，这样我们的文化思考会活跃起来，不要出现自己小堆的小群体。

　　3，争斗文化，也可以叫大批判文化。现在不提倡大批判，但是文化人好象，这个传统在我们中国一直接受不了，这和我们转型以后的文化不一样。中国转型很重要一点，就是以建设为主，而不是批判为主。我们总强调立，而不是强调破，遗憾是我们很多文化人，他习惯破，立不知道。这个不行，那个不行。我想问什么才行，当然批判家不见得建立起立的方案。如果大家都如此，我就很难过，很愤怒。我教过导演系的学生，他们光知道把张艺谋、陈凯歌，自己完全不会导戏，都成了导演批评家。我觉得很头疼，我希望你们是不是停止这样的文章，哪怕小作品、小的短片电视剧导导行不行，以立为主。我们中国好不容易遇到一个可以建设的时代，争斗应该减少。而且这个争斗好多是谣言为基础，很多争斗根本不知道对方是怎么回事，乱想，这个谣言就开始斗起来了。这里有两个很大的误会，鲁迅就是这样，看了鲁迅的杂文，处境和鲁迅不一样。我们也很平心静气地说，就鲁迅本人而论，他后期的环境使他不能继续写《阿Q正传》这种小说，进入到这种争斗，应该是他的悲哀，值得我们同情。我们多么希望他非常成熟的艺术功力，能够写出《阿甘正传》这样更多好作品，而不要卷到这里。卷到这里，可以理解，他们形势有关，我们应该更尊敬他，你不能把鲁迅看成一个不断骂人的人，他被大家了解是他的作品，你又没有作品。

　　还有一些人错误理解了台湾的李敖，他骂人骂得非常厉害，李敖在监狱关那么久，值得同情。他骂人也有道理，你关了那么久，而且国民党在台湾独裁统治的时候，他要寻找害过自己的，让自己青春年华关在监狱里，耗费一个人的一生，他骂的不是现在，而且是当时的，我们把鲁迅背景去掉，把李敖背景去掉，光学会骂，那只能是一种大批判文化，这个不好，我不希望年轻人这样。年纪大的老人他们刹不住车，他学的是这一套，值得原谅。

　　我也曾经讲过，和几个朋友讲过，我们有时候对老一代教授很尊敬，我后来见到很多教授，现在白头发，走路扶着，人家以为他很有学问。他真的刹不住了，也就罢了，年轻一代不应该学，少学一点，尽量在文化建设上多做文化，你也可以成为现代的批评家，这个和骂人不一样，一定是对他确实有实实在在帮助的，对他即使没帮助，对读者有帮助的，那是非常好，建设中国文化，你堵住这条路，提倡这条路，这才好，我非常提倡虚假文化、低效文化、争斗文化中，中国文化能拔升出来，能够走向跟他们相反的、实实在在的，能够被广大群众接受的，为这个社会需要的，着重于建设的那么一种文化，着重建设你就可以有很多事情的可行性。该怎么做，而且这种东西给大家听到，绝对不能把自己装作高雅，拒人家千里之外，你更不会在乎排场，更不在乎得奖，这个得奖是要命的事情，在乎好多奖，你等在乎中国人对你的接受程度，如果这样就好了。

　　需要说的是，要做这点，光劝说不行，关键是他们的生态要转型，文化生态要转型，生活形态要转型，我们很多企业家生态转型了，我们很多国家干部生态也转型了，他们那么追求有效，那么有道义感，他生态转型，而且个人也比较富裕，个人能找到财富的多少，这个是生态转型了。文化人，很多生态还没有转型，局部转型，他家房子大，这是生态转型，但是观念还没有转型，非常重要的原因，他基本社会生态没有转型。

　　我刚才讲到，有些人在争取，要死要活做一个正教授，把同一个教研室，每年都写揭发信，某个人拼命想做区里的政协委员，老在争取，要争取的时候，不断给自己并不喜欢的领导不断讲好话，不断开会。像这种东西，和生态有关，他们只是在那个领域里寻找自己的价值对象，这就不对了，所以有更多的人，如果有生态转型那情况就不会发生，不一样，多么期待能够走出一代文化人，我非常希望我学生这辈出现这样的文化人。他们基础是企业，同时又是自己的文化生态很大变化，是一个独立自由的，有完整思想的，愿意面对今天中国广大听众和广大读者，愿意和他们交流的愿意和他们交流过程中，改正自己的毛病，不断调整自我的这么一个群体。

　　他们生活在这个不再有大批判压力的环境当中，他们再不会把大量的青春浪费在给虚假文化的哄抬当中，有这么一群人的出现，可能中国文化的转型大体上完成，对我们社会经济的一个次序和理念的支持，就会大得多。我们国家很多经济行为，加上更多的哲学依据，理念性的依据，文化依据。这样的话，中国民族的复兴就有了一个终极性的目标，经济一定不是终极性的目标，世界有很多民族、很多国家，他们很富有，但是他们在社会上，在世界上得不到尊重，获得尊重的一定是他的文化，我有时候在世界上走，这时候感慨很深，他们说中国文化有，中国餐馆，我在那里边有一个，我跟法国建筑学家有辩论，中国参观大红大绿，金的，台北也这样，北京也这样，我说不，你们搞错了。他说中国的房子也这样，我说搞错了，我说中国最大的传统艺术，中国的水墨画，就是黑色，中国的书法就是黑色，世界的大哲学家第一个提出五色令人目盲，是老子，最早知道单纯美是中国人。元宵节舞狮这是中国文化，但是我多么希望知道中国文化有屈原、李白、苏东坡，不仅仅是舞龙舞狮，这个整体性的文化尊严要与现代性的创造联系在一起，一起在世界上受到人种意义上的尊重，这个是终极目标，不能说中国他受人尊敬，让人感到亲切，让人仰望你，应该是他的文化。

　　既然我们讲文化，我就觉得每个中国人对中华文化的转型和复兴都有作为，因为这个实实在在决定着让中国人很尊严的行走于这个世界上。谢谢大家。

　　支东升：

　　我非常仔细地看了看各位的目光。在这两个小时的视线，大家几乎是目不转睛。我也注意看了看余老师的杯子，他在讲课的时候，一口水都没有听。还有一个细节你们不知道，他为了讲好这堂课，他从中午一点钟吃的饭到现在没有吃饭。为了找余老师我是费尽了周折，因为他没有收集。原因何在，就是为了比较那些伪信息，我把我的邀请函发到上海的秘书那儿，最后作为伪信息给除掉了。我又通过其它方式找到了余老师。我付出的努力在今天各位关注的目光中得到了报答，我也感到非常高兴。

　　余老师是一位让我们非常敬重的人，我在最早读他的《文化苦旅》的时候，确实是带着解惑的态度去读的。各位在读他很多作品的时候，起码是我们敞开心门对他来说话。今天我要说，因为我们中华名家系列讲座也是处于转型时期，今天第一次我们把新浪网的工作人员约来，就是在我们两个小时之中，有成千上万的人在网络的平台上倾听余老师的讲课。我想各位今天应该算是有幸者，我们能够看到他的手势、眼神，能够感觉他的呼吸。我们对余老师这种辛苦，表示衷心的感谢。

　　我刚才邀请了一下我们中国新闻社的老总郭招金先生做一个点评。郭招金：

　　我首先作为一个读者对余先生的演讲表示感谢。我在90年代中期开始出一本书，上面列了一篇书的很多，我家里买了五本。今天余教授的演讲的精华，他提出了经济的不发展关键是文化心态，不发达是自己的选择。他提出了文化是集体的人格五个论述，他还提出了中华文化人格的五点特征，他提出了现代中国文化自毁的现象存在的问题，他的语气很平和，但是他的解剖是很犀利，他的批判也是非常深刻的。

　　我想再讲两句，很多社会现象都可以用文化来进行理解，比如说最近的历史是伊拉克的历史，我们对萨达姆的一些结论肯定感到很不能理解。但是，我最近读了一些萨达姆的文件和文章，我就知道原来萨达姆认为伊斯兰的文明是非常好的，美国算什么，就是经济发达一点。你美国是不好的，萨达姆现在的这种行为不是赞成伦理对他怎么看，他在乎伊斯兰的振兴，看待500年后人们对它怎么看待，他是在伊斯兰复兴过程中他承担的角色，这样一看我看到一种解释。

　　根据余先生的演讲谈一点体会，经济的发展和文化的关系，我讲余先生今天的心情是非常透彻，我们现在的文化现象，我们的官员学者有着很深刻的认识，江泽民总书记已经有很多的论述，这个大家都知道。我举一个例子，李长春同志在离开广东之前有一番谈话，他认为广东的经济发展到今天，要继续发展的话，他真正的推力是文化。我讲的意思就是我们的政治家和我们的学者都是我们时代的智者，对这个问题有很一致的认识。

　　我作为一个媒体的工作者，我和我们的学者都有一个共同的认识，就是怎样来建设重建我们的文化，重塑中华民族的人格。我想一个穷人假如没有文化支撑你的话，他会做出很多很奇怪的事情。一个富人假如他没有文化的支撑力的话，他也会做出很多很令人奇怪的事情。我们国家经济发展到了今天，我觉得文化滞后这种现象需要改变，我们国家经济才能够继续地发展。我们建制好的文化，才能知道我们国家经过30年、50年发展以后，我们国家是怎样的一个国家。

　　最后我跟余先生有同感，我们期待着20、30年以后，我们的民族将出现一批文化巨人。支东升：

　　因为我们是在虚拟空间和有形的空间里边共同进行今天的话题，还是先照顾一下新浪网上的朋友，这里一共精选了四个问题。

　　1，您是否觉得东方文化能够赶上西方文化？

　　2，在现在这样一个信息社会里，文化呈现的方式和过去有所不同，您怎样看待新文化？

　　3，文化转型会不会产生负面影响？

　　4，能不能谈您和您夫人的新剧。

　　余秋雨：

　　我谈最后的一个问题。我的妻子是马兰，她原来是黄梅戏的一个表演艺术家，现在在文化转型。因为什么我讲这个问题，和文化转型有关，需要完成文化转型的时候，文化部的领导就需要有一些著名的演员来带头，就是文化的生态转型。大家以前都以为新剧目就可以完成转型，所以我想给这位网友讲，这个转型可能不是新剧目，不是一个非常新的故事重新把大家征服。为什么呢？电视剧和小说讲故事本领要大得多的多，电视剧用几百个小时完整细致地讲一个故事，这个兴奋点已经早就被收拢了，被他们收去了。所以，舞台演出当中要加上非常复杂的情节，那肯定有问题。所以，在我看来现在好多舞台艺术家都在编一个个的新故事，希望这个引起轰动，故事很轰动很困难。这个我早就认识到，马兰也认识到，所以我们现在仔细看两个原因：

　　第一个，为什么流行歌手能够把所有中国青年的耳朵一下子都能够控制住了。不是文化程度不对，是新的节奏和旋律，它代表着某种时代的声音，它真是有一种征服人的力量。过去好多地方性吸取都曾经有过这个时代。就是它能够控制人们的，不要做宣传，不要再其它任何解释，它就直接控制了你们的听觉器官。任何的剧种要获得新的生命的话，你首先要回顾这个东西，音乐是非常重要的。

　　第二个例子，像这种大思想家梅兰芳先生，如果他到外国演出不是演一个大故事，宇宙前后是怎么故事，外国人不在乎，梅先生也不在乎演这样的东西，他在于让你们看最好的身段，让你们听最好的唱段，应该是这样。

　　所以，我相信按照新的节奏、按照新的方法，我们会用一种，打造一种非故事性的，一种带有演唱的集锦方式的呈现方式，而这个演唱集锦方式又是用现代音乐家和传统的民间音乐剧合在一起的方式，这种组合在现在有可能。越是高水平的现代音乐家，他们越关注传统音乐，往往是这样，这种组合状态。

　　运作方式，我想不能按照原来的，按照这种文化结构、官场的文化结构来运作，这个难度很大，特别是在一个省里边进行全国和全球性的巡回演出都非常难，可能以自己演出功地的方式，演一个音乐的创新作为一个基点，又不失中国的传统，包括黄梅戏音乐中国蕴育的方式来呈现。

　　今年大概10月份就可以在上海国际艺术节首先开演，然后会到北京和全国各地区来演出。基本上是做这么一个事情。当然这个都很苦，都非常艰难。非常艰难的原因就是，比如像马兰原来是在安徽省影响非常非常好，她既然要搞这个，在情感上不断，那些省里的领导就像朋友一样，别走吧，这个都是很感人的，你做什么都可以，不要让我签这个字让你走。但是问题是，有的时候需要适当的离开，就像我当时下定决心坚决不能做上海戏剧学院的院长的时候，我跟文化部都是好朋友，我也是很累心，做很多很多坏事情，假如假装生病，各种各样的坏事情解决了才能走掉，这里很矛盾。就说明，在人的生态转型上走出每一步，都要支付出为原来的道德结构所不允许的好多代价。

　　比如我对他继续复杂的延续等等，所以，任何转型都有大量的精神支出，都有大量的心理冲突，我们都处于这个状态。

　　谢谢。

　　支东升：

　　我代表这位幸运的网友谢谢你。

　　因为我们最近在筹办一个网站，因为今天听了余老师的讲话，我也深深地感觉到一点，我们这个网站的名字叫中外名家网站，我们请名家的目的是什么，就是把我们探索的直线，缩短我们那些距离，这就是我们网站的名字，也就是我们网站的意义。

　　今天余老师确实给我们在文化领域这方面探索，确实是付出了他很多的努力，使我们确实减少了很多的成本。

　　提问：

　　请问余先生一个问题，对历史的反省，对文化的构建和转型，它的作用是什么？

　　还有一个问题，文化人应该是社会的道德、社会的良心，那么现在您怎么看这个市场经济对文化人内心的冲击。

　　回答：

　　这俩问题都非常非常难回答，单独做演讲都有点难度。

　　我刚才讲到了，新的观念的建立，一定是和历史的反思，紧紧地联系在一起的，因为我们要算过去压在我们身上的文化控制力是什么。我们一定要检点这个文化控制力，然后才能确立我们的文化观念，这都是这些年我们要做的事情，要反思。这一反思情况就不太一样了，这个时期如果有良知的中国文化人，我相信都在对中国的文化做一些反思，这个反思和以前的反思水平不一样，可能更高一点。

　　我走完全世界的一些文化的发祥地之后，我的反思更多的是考虑中国文化未灭亡的原因，唯一就它没有中断，所有的文化都中断，唯一它没有中断原因何在，我一直在想这个问题，比如我讲到伊拉克我很难过，他们有一个军团叫哈玛拉军团，是中华文明还没有露出曙光的时候，巴比伦文明，两河文明就已经很灿烂，为什么最灿烂的文明现在最惨，这真是一个大反笔。文明差一点，它的坏面差一点，他遭难的程度再差一点，再少一点再差一点，完全是这种理念。怎么回事？这就是巴比伦文明进行反思，对我们的文明进行反思，对我们中国文明不灭亡的原因进行反思，这些不灭亡的原因有没有一些好的东西。

　　我在尼泊尔司马兰山的南面住了几天，我在想这个问题，我是很动感情的，我觉得我走完这一切才知道，就像我访问了我妈妈的好多朋友以后，才知道我妈妈这一生不容易。当时我在尼泊尔的时候感到，我们对中华文明做出的反思，往往是积淀比较高，我妈妈说你当时为什么不好好学学外语，后来只有走完以后，同样走完以后才发觉我的妈妈不容易，当时我对中华文明的看法就是这样。我们突然走完塔利班控制的地方，哪儿控制的地区，半生走完，突然在尼泊尔的山里边，看到一个牌子中华人民共和国，我们所有人都哭了，不仅是我，我们当中有台湾人、香港人，世界的华人都感动，我们突然感觉到情感是反思发现了另外一个坐标。我以前其实前20年都在反思，我现在好多书，许多著作都是作为反思，反思更多的是中华民族的好多毛病。和当时中国知识界是同步的，想到它的很多很多毛病。

　　但是这个走完以后，特别是到后来再走了欧洲文明以后，就觉得三大文明将会主宰21世纪的非常主要的冲突，就是西方文明、中华文明和伊斯兰文明，这他其实讲了八大文明，这三大文明最重要，那两个文明打起来了，后来想到中华文明不灭亡中有两条是最重要的，一个是中华文明我们不能讲太彻底的好坏，我们讲农耕文明，春天种下去，秋天收上来，使得远征，我们不到远的地方征服别人。另外伊斯兰没有统治中国。我们最厉害的秦始皇汉武帝、从来没有想到过要把什么埃及、希腊打赢，你说他们似乎没有世界知识，对，但当时打得热火朝天，他们也没有，只要提出远方有财富，远方有强国他们就打了，就骑上马背了，就不会想到远征，自己打得热火朝天，外面的是不太喜欢远征。另外，中国是中庸之道作为一个最根本的东西，它反对长时间的极端主义，极端主义在中国短时间会盛行，比如文革十年，但是在历史当中十年是比较短的。再长一点也算短的，极端主义要想在中国长时间盛行，特别是宗教极端主义要想在中国长时间盛行是有难度的。

　　当然还有很多原因，种种原因造成了中华文明长时间延续下去一个重要的根据。因为你不喜欢打人家，人家也不会长驱直入来把你灭亡。你不管极端，我现在觉得，现在打起来两方面都有点极端了，中华文明在这个问题上历来是看看。过去我在伊朗的时候，跟伊朗的中国工人讲，地铁比我们中国的地铁还多，好多中国工人，好久没看到中国人，看到我们去，他也给我们讲讲。我就讲中国的历史，唐代的时候伊朗王朝就被外国人打掉了，他们自己政变乱七八糟，伊朗是波斯国王，说我们和唐朝关系很好，唐朝那么强大，能不能出兵救我们把他们推翻，唐朝皇帝和我们现在的差不多，太远了，我们翻过喜马拉雅山去救你们，这不是中国人去做的事情，不去救。但是有一点，赶快到中国来，当然现在不会这么做，当时是很温暖了，我们心理把波斯当做我们中国的一个省，叫波斯府，波斯府还有了首都，比我们现在说的省部级的待遇还要高，你可以住，你的儿子、孙子可以住，而且你的儿子永远是波斯都的都督，中国人解决问题的方法居然是这样。这样，他肯定是伊朗人也再没有成为中国的敌人，没有成为唐朝的敌人，否则伊朗的地人会成为唐朝的敌人，不知道怎么回事，当然也有自然的原因，有高原过不来。

　　这样我就反思，比如中庸之道的问题，没有走宗教极端主义的问题。比如像一直没有长时间的失去的问题，这个有一点应该承认，这是孔孟之道起了作用的，没有长时间的失去秩序。我们中国人有一个非常高深的手法，1300年的科举制度，中国男人有出息就要考科举，做状元有才华，我们的说法是组织部的说法，是选拔文官，那么大的国家，我为什么说他们好多国家都很无知，缺少有效的官员，中国有，每三年一大批官员出来，中国任何地方都去做官。那么，大家为了寻找自己个人得出路，就拼命地读儒家的书，儒家也延续下去了，用一代代人生命延续下去，而且每个地方都有效管理，封建社会当时有一点蛮厉害，不断地调，换来换去，老是换，换过多少地方，不管你有没有问题，老换，换来换去，最后表现自己的政绩。

　　这样的话，1300年几乎没有太大的混乱。大家说读书人管理，儒家就管治国平天下的学说，所以这些书生真正让他处理一些当时农村的一些事情，也大体能够处理。所以，1300年制度使这个国家基本有秩序，尽管这个秩序是老秩序，后来也造成恐慌，但是没有失去也使文化流传下来了。

　　战争使它没有毁灭，还有没有这种跨国的战争使它毁灭，也没有极端主义使它钻在死胡同，这些都使它避免了。还有国家大，不像我们在以色列看到三个国家撞到耶路撒冷都出不来了，我们从来没有这样，我们是怏怏大国，怎么着都行，这使中华文明延续下来了，这是好的，因为我们过去老讲坏的。

　　这个反思可能是很中华文明的复兴有好处，但是也有很大的问题。比如在2500年前，人类进入规范的时期，很奇迹，孔子、释迦牟尼和苏格拉底出生是差不多的时候，公元5世纪是最文明的时期，几个大文明立下了他们的经典。

　　那时候我曾经讲过这么一句话，淮阴出版社作为一个经典。当印度的哲人在恒河边上思考人和神的关系时候，希腊人在大河边思考人和自然的关系，而中国人在黄河下边思考人和人的关系。重点不一样，希腊人是考虑人和自然的关系，和彼岸世界是什么关系，彼岸不可知。所以，他们非常明确对自然的关系。自然科学后来在西方比较发达就是这个根源。印度思考人和神的关系，印度现在我们去的时候，他们都思考上史、下史，现实不太考虑中国思考人和人的关系，大多数都在思考人和人的关系，他们所说的自然也提到，但是和西方说的自然不太一样。神他们不提，孔夫子不喜欢提这种关系，就提高人和人的关系，思考水平角度不一样，思考水平也不低。但问题是几千年人和人的关系思考下来就麻烦了，人际关系成为一个巨大的资源，反资源就要掠夺，就要侵占，就要价值。结果人际关系很最复杂了，几大文明古国当中人际关系最复杂的就是中国。我们讲中华文明在21世纪往前走，把自己好的东西扛起来，不好的东西抛弃了，其中就是人际关系实在太复杂了。现在很优秀的清宫戏，其他人看不懂，我们中国人都看得懂。清宫，康熙皇帝、乾隆皇帝，太复杂了。台湾人也看得懂，香港也看得懂。这个中华民族不仅仅是语言的问题，这个关系的热点在这个地方。原来杨树理先生有这句话，中华民族的矛盾不解决的话，发明不出电视机、汽车。原因何在？思考的重心不在一个方位，幸好我们不断调整。

　　后来从明朝末年徐光启开始有开放意识，后来再开放再关闭，有的时候是良性的开放，传教士，徐光启，有的时候是恶性的开放，被迫的开放，像鸦片战争，这样的话，我们调整过来了，就不再走这条路，这样就改掉自己的缺点，发扬自己的优点，这就是我们现在的反思，前20年，我们刚刚开始反思，痛心疾首地骂我们自己的祖先怎么不争气，有点不一样。这个话我在台湾讲演反复讲，台湾人很动容，说明你知道了这一点，就是我们的祖先非常非常不容易，他们怎么会想出那么多，把这个家业留下来的那么多的点子，怎么想出来的，老祖先还是不容易，我们不能站在今天老骂他们。我们认认真真地思考他们走过的路，我讲过了，我们的马拉松选手，我们跑了很远的路，曾经跟我们一起跑的那些人，巴比伦人、埃及人、印度人，半路都失踪了，他们在哪里失踪、哪里死亡我们都不知道，但是我们跑下来了，由于跑下来，我们才到了现代赛场，我们看到美国，看到年纪很轻的人，叫我们参加短跑比赛，我们认了，参加吧。但是我们有时候要讲讲，我们马拉松跑了很远了，这只有文化人讲。

　　我走千禧之旅是寻找我们祖先走过的地方，看看和祖先一起同道跑而又失踪的人，他们失踪在何方，我当时给千禧之旅写的主题歌是祖先托我来带马。

　　支东升：

　　我感觉余秋雨老师是非常卖力气的人，提一个问题，他可以回答十个问题，而且强烈的感觉，余老师是文化勘探者。

　　朱济民：

　　今天听了余老师的讲话，很多地方上，过去也是处在一种搞企业文化建设当中，也处在比较蒙昧的状态，今天听了余老师的讲课，我感觉我们企业搞文化建设的重要性。过去我们讲企业文化相当于企业生长的土壤，今天看，文化对一个社会来看，是一个社会当中生存的阳光，也是我们经济增长的一个土壤，如果没有这种文化的引导和文化推动时代的这种发展和经济的这种发展，那么我想我们国家在未来的竞争当中，企业在未来的竞争当中，都可能要失去很多的机会。恐怕要带来很多曲折。我想今天我获得最大的启发就在这里。谢谢。

　　支东升：

　　非常感谢余秋雨先生，我们感觉，余秋雨先生给了我们一个工具，这个工具不是一般人能够给我们的，也就是说它给了我们一个新的坐标系，能够让我们在未来的企业文化，包括自己的人格发展方面，能够给我们很多启示，这是大家今天始终目不转睛盯着余老师共同的感受，下面让我们的工作人员来代表大家，向余老师献一个鲜花，表示我们的感谢。