主题“非公经济步入政坛”：对话实录三

　　新浪财经讯 2003年3月25日，由《财经界》杂志社举办的“博士咖啡沙龙”在北京马克西姆餐厅举行。本期主题为“非公经济步入政坛”。博士咖啡研究团队中的易宪容、赵晓、高辉清和余辉博士到场，对话当前中国非公经济步入政坛的现象。以新浪财经独家全文实录，以下是本次对话实录：

　　主持人(财经界)：刚才说了很多有意思的比喻，比如说民营企业家可以进入政坛，但 不能两栖生存，我知道今天还来了很多民营企业家的代表，大家还有什么观点。

　　王铁军(北京高科创业投资公司总经理)：我是北京高科创业投资公司总经理，同时兼任北京工商大学和北京联合大学的国际金融教授。我们公司的业务主要是做国内民营企业在境外上市发行股票，在座的诸位在互联网上都何以查到我们公司和我本人，在国内的新浪网、搜狐网、网易和美国的亚马逊和雅虎都可以查到。中国民营企业在海外上市，特别是在创业版上市，这是我们公司创的先河，在2000天在国家经贸委和工商联的支持下，我们公司率代表团赴香港上市，成功的发行了几支股票。当时在新华社、中国新闻社，包括香港大公报、香港文汇报都做了相关的报道。

　　中国民营经济的发展与当前的经济定位，对民营企业家进入政坛的看法。我想先说一下民营企业家的发展和当前的经济地位，经济基础决定上层建筑，生产力决定生产关系。在五六年之前曾经有过发展，后来成立人民公社之后，民营经济就没了，八十年代的改革开放民营经济开始发展，中国民营经济的发展回顾一下，是从个体户开始的，开小饭馆的、理发的等等，和平是几千元、几百元起家，现在是几千万、几个亿。我说一下当前民营企业家的地位，已经是经济不可分割的主体，非公经济的国家税收超过50%，但到五十几、六十几没有很明确的公布，但肯定超过了50%。国家非公经济已经超过了50%，那就是经济主体，经济地位已经很明确了。所以说，我觉得非公经济、民营经济进入政坛，我认为是社会发展的必然现象。

　　我谈谈我的观点。第一，非公经济、民营经济进入政坛体现了江泽民提出的三个代表，因为民营经济代表着先进的生产力，现在的民营经济不是过去的民营经济，因为我们公司是专门做民营企业上市的，我接触的公司都是亿万以上的资产，利润都是几千万以上的，全国的民营企业家大的小的我都接触过，大企业家象李玉柱、段永基、刘永好等等，小的民营企业家我也接触。我说几句公道话，现在的民营企业家不是为个人在赚钱，而是为社会赚钱，因为他挣的钱几辈子都花不完。他养活几千万的工人，给国家上交很多税收。

　　第二，我觉得不仅民营经济进入政坛，实际上现在各行各业都进入政坛，你说学术界没有进入政坛吗？国有企业没有进入政坛吗？文化界没有进入政坛吗？都进入了，只是代表不同的行业。

　　第三，民营经济进入政坛并不等于执政。不管哪个民营经济，刚才说重庆气力帆的尹明善，那也就是副主席嘛，行政级别相当于副省级，他也是代表着一个民营经济，他并不是政协主席。

　　赵晓：我插一句话，比如说省里的政协副主席到你们城市做生意，你们市长能不接待吗？他比市长的级别还要高呢。在市长的陪同下，副主席和你做生意，你会不会有额外的压力？

　　王铁军：民营企业不到一定程度做不到这个职务。

　　赵晓：为什么有人能做，别人就不能做？

　　王铁军：民营企业家通常能力比较强。比如说刘永好，上届是全国工商联副主席。

　　赵晓：但是，比如说我从一个小科员干到一个行的副行长，我也得很有本事哇。我辛辛苦苦爬上来多么不容易。凭什么你就不可以让我开一个企业，为社会做更大的贡献呢？

　　王铁军：我接触过某省电力厅副厅长，后来搞了一个热力的公司。

　　赵晓：但是他必须辞掉一个职务，不能两头都干。我倒想问，你这边没有辞掉，还干着政协副主席，你觉得合适吗？

　　王铁军：比如说学术界、卫生界的，干的也是我这个行的工作，也当着政协副主席，也有这种情况。

　　赵晓：我们一定要把盈利和非盈利分清楚，非则我们的谈话就没有意义。

　　王铁军：我觉得这也是一个社会发展的必然现象。我前几天开人大、政协的时候，好多人大代表委员到北京来了，说请我吃饭，我说你干什么来了，他说我来开会了。从我接触到的民营经济的感觉，我觉得民营经济进入政坛是中国市场经济发展的自然现象。我就说这些，谢谢各位。

　　参加者：非常感谢能给我五分钟的时间，我是来自政府部门的，我更希望大家称我是《财经界》杂志的读者和博士咖啡的听者。我首先表明我的观点，我肯定和赞成非公经济步入政坛，但是现在我国现在准备不足，主要理由是什么呢？第一，我们现在有三个民营企业家进入政协，贵州的、浙江的和重庆的，实际上我们还是按计划经济的思路来搞的，就是分名额，非得哪个阶层的，就象妇女在党委政府要占一个名额一样，如果这个职务是一个女同志做她干不好，为什么不能让一个男同志做呢？这是旧的思维方式。

　　第二，民营企业家的准入和退出机制，就是说企业家从政在美国已经是司空见惯了，美国总统福特在当总统前就是一个企业家，是一个家族企业，还有一些总统卸任以后还搞经济，就是说有个良好的准入和退出的机制。

　　第三，就是赵博士说的防火墙的问题，我认为还是缺乏监督机制，如果尹明善做了政协副主席，重庆力帆还在搞，但是有个第三者，透明度很高，可能就会避免一些不必要的事情发生。我非常赞成这个观点，当然这是(不是)个很新的话题了，但是现在有个新的内容。

　　信托投资公司的总经理：我是信托投资公司的总经理，我是代表国有控股公司、国有控股经营机构发表意见的。首先是对非公经济步入政坛，我个人赞成。我主要讲几个观点，随着市场经济的发展，特别是非公经济步入政坛在中国来讲，目前是一种中国特色，那么如何符合真正的民主政治还有一个过程，包括中国修宪，让非公人入党，表明了进程在加快。我首先表明第一个观点，就是非公经济步入政坛，应该是社会民主政治进步的一种表现。第二，为什么要这么说呢？首先市场经济发展以后，逐渐形成很多阶层，现在中产阶级、富人阶层正在逐步形成，它需要有利益的代表，需要有这些阶层的声音，这是从政治上的角度，从维护他自己利益的角度是需要的。人都是趋利性的，不管是政府官员还是谁，都追求利益的最大化。

　　下边我讲一下我的观点，刚才赵博士说不能两栖生存。但是，根据马斯洛的理论，他需要尊重。在这一点上来讲，这也是他自身价值的实现，他也需要步入政坛。因此，我们对非公经济或者非公人士进入政坛，我们是肯定的，但是要变相的看，每个人都有保护自己利益的动机，但是关键是完善立法，健全法制环境，强化监管，这点是核心。政治对所有人都是需要的，对非公有也是需要的，政协早就也了，案例早就有很多，但是现在比较明显，荣毅仁是比较特殊的，达到国家副主席的位置。现在关键的是监督，如果控制权利，我个人认为，如果从政的话，就不能在私人企业了，必须择其一，包括香港的董建华。现在是体制上准备不足，归结为一句，非公经济步入政坛是正常的，关键是理顺体制和机制，关键是法制监督的环境，特别是监督的机制。以后随着中国经济的发展，未来的人大代表可能职业化了，真正的参政议政，真正在立法，真正对权利有监督。我赞成非公经济步入政坛，关键要完善体制、机制，健全监督机制，健全法制机制。

　　张子轩(华夏投资)：刚才听到各位老总、老师、博士说了很多自己的观点，我仅仅说一下自己的一些比较浅陋的看法。首先，我非常赞同非公经济步入政坛，而且我赞同两栖行为，为什么？做一个举例，如果说农民做了人大代表，以后他是不是就不要种地了，以后工人做了人大代表，以后他是不是就不要去工厂上班了？只是当今社会的情况下，现在体制的情况下，允许这种情况的出现，以后随着市场的发展。

　　赵晓(博士咖啡)：我是一个农民，我做了人大代表，以后回去只是把地种得更好，但是如果你是做房地产，你可以借机提出一个对你有利的法规，这公平吗？

　　张子轩(参加人士)：存在就是合理的。

　　　信投CEO：从哲学的角度上讲，现实的就是合理的，而不是存在就是合理的。

　　张子轩(参加人士)：我再说一句，进了动物园的老虎，它还能代表一个野生的老虎吗？如果说还能代表的话？我们就不用去修建野生动物园了吧？

　　另一位网友：进了动物园的老虎，也是老虎，不是猫。

　　张子轩(参加人士)只能说它进了动物园之后大还不是个猫。现在不是说允许不允许的问题，而是非常需要的问题，提到李海昌事件大家都知道，如果真让我们的媒体、我们的喉舌在政坛里有非公经济的代表，李海昌事件还会这么强烈吗？开句玩笑说，就是牛群裸捐的问题在媒体都能引起这么大的反响？

　　蔡滔：我来自于第一创业证券，我叫蔡滔。去年下半年的时候我去江苏考察，走到江苏省沭阳地区，我参观了很多地方，各个乡的乡长都是乡的花农，但是当地的老百姓非常的拥护这些人做乡长，带领这个地区致富，实际情况就是这样。我的观点，第一，非公经济肯定要步入政坛，这是第一。但是，这中间不能两栖，这个观点我也同意，但是在一些地方，在一些基层，在市场经济比较发达，监管机制比较好的地方，民主气氛比较好的地方，在基层也是一种试点和尝试。我觉得真正的步入政坛，可能是需要一个渐进的过程，而在这个过程里，高层政坛的步入将来会逐渐的出现民营企业家的代言人。随着以后经济的发展，政府里会出现很多专业的代言人，能够代表他们的利益，这也是非功经济步入政坛的形式。

　　余晖博士：我非常高兴参加今天这个沙龙，刚才他们两个从经济学的角度说了一些观点，在座的诸位也从自己的实践说了一些观点，我觉得都不错，至少达成了思想的交流。

　　我想谈三个观点，我还想把大家谈的东西进行简单的梳理，不知道对不对。

　　第一，谈谈关于合法性的问题。老易认为，目前的民营企业家进入政坛是不具备合法性的，什么叫合法性？按照哈非吗斯的观点，我认为目前所有进入中国政坛的人，都不具备足够的合法性，而不是说非公经济人不具备合法性，很多人都是这样的，包括刚才说了国有企业的代表、政府官员的代表，包括文艺界、农民也好，都不具有，因为没有承认的机制，谁来承认大家？在座的诸位，利用那个选区的代表你们认识吗？我从来就没有投过票。所以，我认为都不具备合法性。刚才那位先生说，存在就是合法，中国民族几千年的历史，通过短短20年的改革又复兴起来了，民营经济起到了很大的作用，但是在政治体制上，依然是按照老的体制延续的，所以我们叫路径依赖。路径依赖往前走会走到什么样的方向去？如果不打破路径依赖的话，中国整个社会的发展，会向哪个向去前进？这是我们今天讨论的问题。刚才几位的担忧就是担忧这个东西，如果在目前的政治体制下，民营老板进入政界会产生什么负面的效果，是这么个问题。我觉得富人参政在中国是存在危险性的，当然不光是富人，任何代表参政都具有危险性，学者可以正确别的利益的代言人，也可以利用他的话语权来影响财富的分配。我建议一本书《比较制度》，书里提出三种国家的模型，第一种模型叫自由民主的模型，英国和美国的政治模型、国家模型，是在一种普遍的民主的机制上，它按照宪法规定的程序来参政议政，代表它的选取，代表相关的利益。第二种模式叫做法团资本主义模式，这个流行的是欧洲和日本，这个法团是各种不同的利益集团组成的正式的政策组织，比如说行业协会、业主协会，还有工会等等，所有的利益集团都采取返还的形式，他们建立在这个利益集团广泛承认的基础之上，是能够代表利益集团说话的，它去参政议政，有个合适的渠道。美国的民主和欧洲的民主就是不一样的。还有一种是勾结型的国家模式，广泛存在于拉美。我认为中国如果不打破现有的依赖，很可能走向勾结式的国家模式，它不会带来公平的市场经济秩序，所以我们一定要打破目前的路径依赖的方式。

　　为什么说中国有可能会出现勾结型的国家模式？关键是我们缺乏平等的利益博弈的平台和规则，为什么这么说呢？现在我们有钱的人能够很容易的接近到政治权利，这个大家能够否认，那么我们的工人、我们的农民离权利很远，他很分散，在农村农会是允许成立的，如果组成农会的话，肯定是会被取缔的，这就意味着农民没有自己的利益诉求，偶然的几个农民能当选为人大、政协代表的话，也是偶然被选上的。我们也看到在政协、人大有些非常优秀、善良的人，他的合法性来源于上级，来源于执政党，他并不具备广泛、民间的合法性，所以是廉价的合法性。所以就出现很多强势的利益集团接近于公权，包括官僚集团是最大的利益集团，我们所谓的国有企业在经过了多轮的国有企业改革或者股份化也好，实际上按照国有企业的身份按照司法来进行管理是非常不合适的。还有我们说的民营经济，实际上我不是反对民营经济进入政坛，我也不反对任何人进入政坛，在座的各位都可以进入政坛，但是你没有机会。所以，如果强势利益集团的某些人可以步入政坛的话，可能和公权相互勾结，满足自己的利益，这个假定肯定是存在的。

　　第三，我谈一下我对民营企业家的忠告。一、告别两栖，刚才赵博士说告别两栖、独善其生，你做老板可以，做企业家可以，不愿意做何以，你可以退出政坛。目前就我个人来说，当然我没有机会进入政坛，但是在目前的体制下，说某某发现我了，让我进入政坛，我绝对不感兴趣。我们刚才说民营企业家进入政坛是一个过程，他可以建立良好的形象，他可以捐助学术研究，可以捐助教育，我觉得民主机制的成长跟这个人的教育水平是有关的。另外，应该把产品创新和市场制度创新的精神带入到整个市场上，中国经济改革这么多年，很多制度是来自于民间的，很多制度是民营企业家创立的制度，如果中国有联邦州的话，温州是一个很好的联邦州，因为民营企业在浙江占的份额非常大，甚至一个城市都是民营资本建立起来的，它是最接近社会的社会结构。所以，我觉得民营企业家在市场改革过程中创造了很多好的交易制度，我们知道温州的市场交易制度，他何以把它带入到政治市场上去，就是你如果不愿意退出政坛的话，可以把这种制度创新的精神带进去。

　　我就讲这三个观点，谢谢大家。

　　北京绿创老总：：我们之所以讨论非公经济步入政坛，是因为它是个承认的过程，大家知道有各种利益主体，通过各种方式来表达利益诉求，通过各种方式反映在政坛里。当然，现在可能是采取更直接的形式步入政坛，他的呼声已经出来了。第二，作为民营经济这个利益团体，他对自己的利益团体进行诉求是非常正常的事情，而且他本身就应该干这个事情，我们现在要做的是保证这个社会所有的利益团体都有自己的声音发出，而不是说不让发出这种声音。我觉得在现实的中国，确确实实不能允许两栖化，中国的政治、经济有一种复杂的结合，确实会带来一种现实的好处，在这种情况下，不要讲公平与否，确确实实不允许两栖化。

　　北京绿创老总：我想说几个观点。第一个，我们在制度安排上有很多共性的问题，不要把它加到非公经济步入政坛的个性问题，至于监督的问题，两栖的问题，这不是非公经济步入政坛的个性的问题。你说做买卖有这个问题，如果是一个大导演的话，他拍的电影，电影界还敢不敢审查，谁大？在现实中确实存在。第二，我想谈一个观点，我很希望媒体，也包括搞社会学的学者引用政治精英当年说过的一句话，我可以不同意你的观点，但是我誓死捍卫说话的权利，我们现在谈的不是步入政坛两栖还是三栖的问题，而是说有没有必要步入政坛，我们只是捍卫这一点，至于说进入以后是两栖还是三栖，那是制度安排的问题。如果别的行业是可以退出的，但是假如说一个企业家，自己有股份，有财富，他是不会退出的，董建华他可以不经营自己的企业，但是他会有CEO去经营，任何人不能剥夺把的利益，他自己有股份，这是出身的问题。我今天感觉到对民营企业家进入政坛有恐慌的问题，我想讲的是，起码非公经济的企业家起码还在为自己的企业负责，我们在研究国有企业的老总，有的时候他们不知道真正为谁负责，大家只好对上级负责，从这点上讲，到底是对自己的企业利益负责好，还是对上级负责好，哪一个是真正的进步，我希望再好好的研究。

　　主持人：各位朋友，不知不觉，二个小时过去了，最后请高辉清博士进行最后的发言

　　高辉清博士：这个问题大家今天有争吵，这实际上是件好事。而且，博士咖啡经常有争吵，我们都已经习惯了。

　　在很多情况下，我们发现争吵的双方大的观点实质上是一致的，只是由于从不同的侧面去看待问题，所以就出现了“不同的看法”。今天的争吵，我认为依然如故，争吵的双方看到的只是“一枚硬币的两面”。

　　从宏观层面上讲，没有人认为，民营企业家进入政坛是退步，只会认为是进步。美中不足的是，民营企业的代表力量还远远不够，与它的经济实力还不相匹配！这里，我想插一句。在今天的谈论中有一个问题必须先搞清，即民营经济和非公经济的区别。在非公经济里除了民营经济之外，还包括很大的一块是外商投资经济，所以，今天我们的主题应该是“民营经济进入政坛”才更合适。而且，民营经济“三分天下有其一”的说法可能也准确一点。从这个意义上讲，我们非公经济的代表至少应该占到一半，或者民营经济的代表占三分之一以上，才算比较合理。

　　我认为，民营企业家进入政坛，起了一个很好的作用，那就是他敢于争取自己的利益，代表自己的阶层说话。这一点跟其他来自实业部门的代表(如农民)就不一样。有些代表名为代表，实际上并没起到代表的作用，之所以来开会只是为了炫耀一下自己的身份：“我是人大(或政协)代表”，如此而已！

　　在“民营经济进入政坛”问题上，现在真正存在问题的地方是技术操作层面，包括：两栖身份问题、缺乏放火墙的问题、选举代表程序的合法性问题等等。

　　对此，我是这样看的：由于受路径依赖和现状的束缚，理想总是与现实有一段距离。显然，我们就不能因为现实与理想之间存在着差距，就把所做的事情一概否定。真要如此，则任何事情都无法做了。比如说，在现在这样的体制下，政协委员都是兼职的，民营企业家进入政协之后，如果不让他做两栖人，恐怕也不太可能！

　　那么，在这种情况下，如何去判断一件事情的好坏？我个人认为，就要从它的发展方向看。如果它的发展方向是好的，就应该推进，并不断地完善。民营经济进入政坛，毫无疑问方向是对的。所以，我们所要做的不应该是讨论它可行不可行，而应该去集中力量解决它法律和程序的配套问题。

　　主持人(财经界)：今天讨论得非常热烈，有民营企业家，有投资界的朋友，刚才听到我们《财经界》杂志社的朋友说这次讨论比前两次更加热烈。

　　感谢大家的积极参与！下面希望大家留下我们合个影，今天的活动到此结束。