主题“非公经济步入政坛”：对话实录二

　　新浪财经讯 2003年3月25日，由《财经界》杂志社举办的“博士咖啡沙龙”在北京马克西姆餐厅举行。本期主题为“非公经济步入政坛”。博士咖啡研究团队中的易宪容、赵晓、高辉清和余辉博士到场，对话当前中国非公经济步入政坛的现象。以新浪财经独家全文实录，以下是本次对话实录：

　　主持人(财经界)：易宪容老师给我们提出了一个很尖锐的问题，民营企业家经营企业 可能会做得很好，但是进入政坛是不是能向预期的那样给大家带来好的建议，是比较难说的事情，而且现在也没有很好的制度来建设，而且利益也没有划分。我们先就易老师的话题进行一下讨论。

　　企业代表(北京绿创姜鹏明)：我是北京绿创环保集团的董事长，也是非公经济的一员。我是研究自然科学的博士，中共党员，我跟易博士讨论，刚才我看您的观点大体上意思是说，民营企业只要去挣钱、交税、解决就业就不错了，干吗还要步入政界？先不说它想步入还是谁让它步入，一会儿再说。另外，民企如果到两会去，就懂得民营经济这点，能代表什么，不是去学习的，而是要代表你这个利益阶层说话，可是从另外一个角度来说，不用你说，这个观点我没太听清楚，到底是工人代表可以去，农民代表可以去，都代表了，还是谁都代表了，我没听明白。

　　我想跳开这个话题谈一下，因为我是学自然科学的，你们是搞社会科学的，我只能运用在中学学的一点基本的常识。一个是经济基础决定上层建筑，生产力决定生产关系，现在民营经济三分天下有其一，从国家经济增长来看，是外资、民企、国企，这样大的发展不是以人的利益为转移的，必然有政治上的代表。第二，在十六大的时候，为什么江总书记提出三个代表引起这么广泛的振动？实际上大家都在学，可能各有各的不同的看法，从我的角度来讲，我理解我们这个社会是多元化的，社会经济的发展，比如说我刚才注意了一下，刚才服务员问要咖啡还是要茶。我发现现在有喝茶，有喝水的，有喝咖啡的，有不同的利益诉求，在这种情况下，我们一直是中国共产党工人阶级的先锋队，而要在现在市场经济改革取得重大成果，政治民主开始出现很大进步的情况下提出"三个代表"？意思就是说不管哪个阶层，中国共产党是代表最绝大多数人利益的，也包括民营企业家的利益和各个新的阶层的利益，或者说你们也不一定非得再找一个另一个代表你们意义的，中国共产党就能代表了。提出这个前提就是说各种不同的经济有各种不同的诉求。张海滨在政协上说话，他是为残疾人说话，民营企业家如果从民营企业的角度提想法和利益要求，这也是很正常的。

　　因此，首先从三个代表的角度讲，从生产力发展的角度讲，是必然要有非公经济在政治事务当中有一定的发言权，这是历史的必然。当然，你刚才也说到了关于代表性的问题，关于富人政治的问题，我不知道是不是还有穷人政治的问题，我们现在讲奔小康也好，讲共同富裕也好，我就不知道应该从哪个角度论述了。总而言之，我觉得关于公权利和私权利的问题，我注意到有个报道给我很大的震动，这次人大、政协两会讲刚才说有100多位民营企业家当代表，因为今天咱们是头一次见面，很多人进入两会做代表，首先一个是想保护自己，如果我是一个政协委员，是个人大代表，某种程度来讲对自己是一种保护，对自己的企业是一种保护，但是大家都知道两会的主要任务第一是选人，要把合适的人放到国家合适的岗位上，第二是决定国家要做什么事情。企业也好，国家也好，就是这两件大事。

　　绿创老总：这次选人大常委增加了20个，原来是想把结构进行调整，严格来讲不是说非得年龄大就下去，得结构调整，但是结构调整有困难，说没有办理就增加吧，这当然也不失为一个办法，增加20个，不是还要财政支出吗？还要纳税人支付吗？谁来买单？回到刚才说的力帆老总的问题，他当选政协副主席，说我是不是辞掉原来的职务来从政。就是刚才易博士讲的问题，你挣了10个亿没有问题，但是你从政挣了20亿是不是也问题。我们的公有制经济，哪个国企的领导做企业的话，有人反对吗？有人担心有公权利和私权利吗？从胡长清也好，谁也好。这个是不正常的，我不知道现在有人提出，杂志上也在讨论仇富的心理也好，或者富人政治也好，我希望有更多的学者，特别是搞社会的学者，你们要零距离的真正和企业家接触，不要只从媒体的报道上了解，你要真正零距离的接触，看看他们整个奋斗的稀释，他们哪一个不是从体制内出来的，他们是为了什么，他们从个人和国家的利益来讲，给哪一个做的贡献更大？从我们国家的发展来讲，到底是进步还是退步？从这点上来看，任何一个国家如果没有新经济的发展，没有新阶层的发展，是不可想象的。我们现在叫社会主义市场经济，社会主义的特点在哪儿？我觉得就是三个代表，由一个政党代表各阶层的利益，但是前提是各阶层有不同的利益诉求，否则还叫什么"三个代表"。我不知道我说得对不对，咱们是作为一个探讨。

　　易宪容：我们讨论的问题是两个层面的问题，人大代表怎么选我们不讨论，那是政治改革我们还没到那一步。我们这里讨论的是，“富人政治”是对社会一个误导。第二，私营企业、私营经济发展对中国的贡献，我是认可的，但是民营企业家挣到钱，自己发展企业了，社会与市场认可了你，你为何一定还要什么政治来认可呢？社会认可的东西和政治认可的东西是两件事情。

　　赵晓：我们今天讨论的话题，实际上不应该说非公经济步入政坛，应该说非公企业或者民营企业家步入政坛。

　　我觉得作为学者至少要有两个特点，第一点，你要做牛虻。社会这头牛可能走得快一点，也可能走得慢一点，我们作为社会学者应该盯着他，批评他，激励他，才能使社会发展得快一点。第二点，要分析，不能情绪化。

　　下面，我谈一下我的看法，我的看法与易博士有点不同，我不反对民营企业家从政，但反对民营企业家的两栖化生存。什么叫两栖化生存呢？就是这边从政、那边做生意，两者同时进行。

　　我不太同意刚才那位民营企业家的说法，他认为国有企业的领导可以从政，民营企业家为什么不能从政？这种论证是没有说服力的。我们知道国有企业的行为有些是特殊的，甚至有些行为是畸形的，不能说因为他可以做，我就可以做。我也不相信什么富人民主，也不相信什么穷人民主，如果只有富人有民主，穷人没有民主的话，那不叫民主，那就富人专政，如果是穷人民主，穷人有民主，富人没有民主的话，也不叫民主，那叫多数人暴政。

　　观点亮出，下面，我简单的做一点分析。我不知道今天要发言的是富人还是穷人，我不晓得。就象刚才那位先生说的我们在这里喝水都是多元化的，我估计发言也是多元化的。多元化才谈得上民主。所以我们很幸运，我们已经享受到部分的民主，既不是富人民主，也不是穷人民主，就是人人可以言论自由的民主。

　　最近，我写了一篇文章，叫《所有制结构的历史性变动：民营经济成为中国市场经济主体》。如果大家有兴趣的话，可以在博士咖啡网站看到。这篇文章的主题是“民营经济已经开始成为中国经济的主题”，这个看法我想是非常重要的。

　　我注意到民营经济有这样几个趋势。

　　一是民营经济将成为市场经济的主休。目前，以民营经济为主体的非公经济部分对于当前经济总量的贡献，数据已经不是刚才那位民营企业家的说法，已经不是三分之一了，已经超过50%。民营经经济对经济总量的贡献已经超过了50%，这是非常重要的。

　　二是民营企业的个数也首次超过了国有企业。据国家统计局全国第二次单位普查报告显示，截至2001年末，我国一共有法人单位510.7万个，比5年前增加了55.2万个，增幅达12.1%，其中私营单位数量已占总额的43.7%，首次超过国企数量。。

　　三是根据樊纲他们最新的研究，发现我国资本主要由国家和集体使用，所有的格局也已经发生变化。居民所有资本已超出国有资本，甚至比国有和集体资本总额还要大，渐成为全社会资本总额的一个重要组成部分。

　　各个地方经济的发展跟民营企业都是息息相关的。如果说一个地方的领导找你说怎么样提高我这个地方的经济，其实很简单，你就回答他发展民营好了。因为茅于轼等人的研究表明，民营经济和当地经济发展是非常大的正相关。

　　根据以上情况，我提出中国经济正无可避免地进入以民营经济为主体的时代。中国的民营企业从发展历程来看有人分为七个时代，从新中国成立到1956年，这是落实的"濒亡时代"。1979年到1982年是所谓的"萌芽时代"。82年到88年是"观望时代"。88年以后第二次兴建开始是"承认时代"。到94年召开十五大，把以公有制为主体、多种经济所有制发展确定为我国经济发展的制度，是"确认时代"。2001年7月1号，江泽民总书记把私营企业主定为有中国特色社会主义事业的建设者，其中包括私营企业主在内六类都是社会主义建设者，在这个问题上平等待人，可以说进入到"鼓励发展的时代"。从2001年到现在，在进一步强化民营经济与国有经济的平等性，可以说进入"求同时代"。

　　我觉得下一个时代到来的话，民营企业要进入"主体时代"。这是当前民营经济发展的第一大趋势。

　　对这一趋势，我个人是无条件的叫好，因为民营经济天生就应该成为市场经济的主体，这给我们将来会带来好的变化，这方面一点负面问题都没有。

　　当前，民营企业家发展还要第二大趋势，就是民营企业家步入政坛成为热点。对此我以为当前可能存在一些问题。

　　我说过我绝不反对非公企业家进入政坛，但是我以为，你进入政坛的第一天要辞职，就不要再做生意。

　　我做一点分析。什么叫市场经济？很多人会把市场经济理解为做交易的经济，但是这只看到表象，如果市场经济是交易经济的话，可以说从古至今就有，但情况不是这样的。交易前面要加两个字，"平等"或者说"公平"交易才是市场经济。白居易的诗卖炭翁中的交易就不是市场经济。

　　一个经济通常都会有两种趋势，一种是越来越变成平等交易的经济，说明市场经济的秩序在不断扩展。还有一种情况正好相反，市场经济朝着不公平走，那就坏了，说明市场秩序要完蛋。我们知道市场经济的竞争是一个非常复杂的系统，在典型的市场经济下，熊比特当年分析，假如产品一样的话，我比你卖得便宜就把你打败，所以价格竞争是重要的，但是，竞争最大的武器工不是价格竞争，价格战象手枪一样，真正的厉害的竞争武器是垄断，我把你排挤出去，你就不可能跟我竞争了。

　　排挤出去又有不同的方式，一种是完全经市场竞争自发形成的垄断，是经济学上所谓的竞争垄断。我们看到比尔盖茨就形成了垄断，但美国社会对此争议很大，有不少人认为没有关系。还有一种，你开一家咖啡馆，我也开一家，但我不跟你打价格战，我找政府部门，结果市长告诉说北京只能开一家咖啡馆，叫马克西姆餐厅，或者说北京市本来需要一万家咖啡馆的，现在只能开一百家，到了这个时候，还叫市场经济吗？这不叫市场经济。这个时候没有市场经济，市场经济早已经死掉了。

　　以上简单的分析，结论是"公权"一定要和"私权"分开，有权的人不能沾钱，有钱的人不能弄权。但是，问题不是这样简单，一个巨大的诱惑是大家都想通过分配财富来获得财富。本来市场经济体制的竞争体制是价格竞争，好比小米加步枪，但很多人忍不住要用迫击炮，要通过规则的垄断来赢得竞争。

　　我们知道奥地利经济学家哈耶克说，市场经济秩序会不断的扩展，市场经济会越来越好。但这只是一种可能性，这种可能性必须是公权和私权界定好了，大家只能通过小米加步枪的竞争才能赢得竞争，而没有捷径才行。我去浙江调查，每个月都接触不少民营企业家，现在有的民营企业的老总就对我说，以后要想做大必须从政，不从政不可能做大了。

　　我们当年最恨的就是权钱交易，表现为有权利的人下海了，公侵犯私权，有人一边当着某某物资局的局长，一边当着某某物资公司的董事长，穿上衣服就是裁判，脱下衣服就是运动员。人们对此恨之入骨。现在换了一种情况，是从私权利进入到公权利，中间没有任何防火墙，是我前边说的两栖化生存，这有什么不同吗？

　　所以，我不同意刚才那位老兄说的，官员下海经商的话，除非打辞职报告，你做公务员的话就别下海经商。换句话说，下海经商之后就不能做公务员。

　　民营企业家从政在当前可能造成什么后果呢？第一，会造成恶性竞争，我们说竞争必须是合理、公平的竞争才有意义，因为平等交易才叫市场经济，但是大家现在统统不去找市场，而是都去找市长，或者干脆自己当市长，这怎么能行。

　　我奉劝大家可以读读英国大历史学家汤因比的书。他曾经提出世界上有21种文明，现在大多数的文明没有了。他分析文明为什么会兴起、为什么会衰亡，得出结论说所有文明的消亡皆不是他杀，而是自杀。想一想也是，若是你搞得好，你强盛的话谁敢侵略你呢？汤因比说，这个社会兴旺发达的时候，是"创造者少数"的天下，在衰落时则是"优秀的统治者少数"占主体。在官本位的文化驱动下，大家竞相去当官，我以为能够当官的人，在那么尔虞我诈的情况下，居然还能当上去，可见是多么优秀。但是越优秀，越完蛋。

　　我们现在鼓励企业家给我们创造财富，但是他们现在已经发现另外一块令大家垂涎三尺的土地，就是从政。我们知道商人未必不能从政。在美国有些人又经商，又从政，比如说默尔顿，学问拿了诺贝尔奖，同时又在美国长期资本管理公司。但就中国眼下大多数人来讲，都是普通的人，你又想把商业做好，又想从政，是不容易做好的。我觉得任何一个洁身自好的企业家，都要避免两栖化生存。

　　还有一点，国企，我们知道国企的情况非常复杂，但是我们知道国有企业的货币收益是很低的，但是非货币收益很大。

　　最后，从政策含意上，我提三点：

　　第一，要完善宪政制度。因为一切权利来自于宪法。胡锦涛总书记最近讲了话，无论是国家的权利还是党的权利，都要建立在宪法的前提下，普通老百姓可以从政，私人企业家可以从政，但是要建立在宪政的基础上。

　　第二，保护完善产权。现在很多企业家通过政治上的权利、戴红帽子保护财产上的权利，这样不经济的。保护产权还应该用保护产权的办法。好比说，你点液化器炉子也可以抽烟，但你最好还是用打火机。

　　第三，要建立防火墙和隔离机制。要避免两栖化生存，无论是官员下海经商，还是说已经下海经商的商人回过都来从政，都不能两栖化生存。一定要建立防火墙，避免两栖生存。这样做才有公开、公平、公正的市场经济可言。