主题“非公经济步入政坛”：对话实录一

　　新浪财经讯 2003年3月25日，由《财经界》杂志社举办的“博士咖啡沙龙”在北京马克西姆餐厅举行。本期主题为“非公经济步入政坛”。博士咖啡研究团队中的易宪容、赵晓、高辉清和余辉博士到场，对话当前中国非公经济步入政坛的现象。以新浪财经独家全文实录，以下是本次对话实录：

　　主持人(《财经界》编辑部主任陈晨星)：今天下午的博咖沙龙活动现在开始。非常欢 迎大家来参加《财经界》主办的博咖沙龙活动，我是博咖沙龙的主持人，可能有的来宾参加过我们前两次的活动，有的是第一次来，我首先来介绍一下背景。《财经界》博咖沙龙每月在马克西姆举办一次这样的活动，我们每次都会探讨经济领域的一个热点话题，我们一月份做的是管理层收购的话题，二月份已经探讨过产业基金的话题。本期的主题是非公经济步入政坛，每期主讲的嘉宾和博士都是当今最有影响力的学者、企业家和政府官员。为了不断提升我们这个沙龙的专业性和影响力，我们杂志社每次都将沙龙的活动在《财经界》以报道的形式播出，并且在新浪网上也有刊出。

　　下面我介绍一下今天参加沙龙活动主讲的博士

　　易宪容博士，中国社科院金融研究所的研究员；

　　赵晓博士，北京大学经济博士后研究员；

　　高辉清博士，国家信息中心发展部战略规划处处长；

　　余辉博士，是中国社科院工经所副研究员。

　　今天我们是个开放性的活动，所以希望大家做一下自我介绍，说一下自己来自什么单位、身份以及姓名。

　　参加人(九州经济研究中心网友)：我是今天这里最年轻的，因为我刚刚从学校出来。以前在网上长期关注博士咖啡，所以今天来参加这个论坛。

　　参加人(九州经济研究中心网友)：我跟刚才这位是同事，我叫齐霞，也是九州经济研究中心的，很高兴和大家在一起。

　　北京产经视点公司活动参加人：我来自北京产经界公司，今天有幸来到博士咖啡，能结识各位，非常高兴，谢谢。

　　(北京绿创环保集团)姜鹏明：我第一次参加这个活动，北京绿创环保集团董事长。我是非公经济的一员，被今天的主题吸引，希望今天能够跟你们很好的交流，有点失望的是我看名单上非公经济的企业来的人非常少。

　　张子轩(北京华夏投资创业俱乐部)：我也是第一次来咱们这个沙龙，一直关注新浪网的财经频道，希望能在这里听到大家的一些高论，谢谢大家。

　　郑庆安(中外运UPS国际快运)：非常高兴来到这里和大家一块儿座谈这个话题，谢谢。

　　林宇豪(丽高王府销售经理)：我的普通话说得不好，我来自香港，来这里希望了解一下中国的情况。

　　赵秋明：我是高科投资创业公司总经理助理赵秋严，谢谢。

　　孙飞：我是中国社科院民营经济研究中心的常务理事。

　　高霞(中金高技术资产管理公司)：我是投资银行部的，第一次参加这个活动，很高兴。

　　余文：我也是投资银行部的，第一次参加这个活动很高兴，能够得到教育。

　　耿斌斌：我和前两位也是一个公司的，希望和大家共同渡过一个愉快的下午。

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　　主持人(财经界)：非常欢迎各位投资界和实业界的朋友参加这个活动，=下面进入本次沙龙活动的主题——非公经济步入政坛。我先抛砖引玉，非常有幸我这次参加了十届人大和政协会议，在这次会议上也跟本次主题相关，有很多政协委员都是民营企业家，就是非公经济的代表，我这里有个数据，说本次两会有100多名非公经济的代表人士当选全国政协委员，而当选为全国人大代表的有133名，而上一届两个会的指标是48名，就是说总的数量比第九届多出很多。这么多的民营企业家进入两会，这个阶层的利益确实受到关注，非公经济步入政坛有两个代表人物，一个是浙江政协副主席徐冠巨，还有一位是重庆政协副主席尹明善，我跟他们两位交流过，我个人的感受，作为一个民营企业家，他自己是有变化的，他非常积极的参与两会各个分小组的讨论，他们的提案不仅仅关系到他们自己本身企业的发展，也关系到国计民生的问题。徐冠巨在九届的时候提的提案是民营经济能不能进入高科技农业，这是跟他自己集团本身的发展有关系，但是他这次提的提案跟三农问题相关。另外，我跟尹明善的交流中有感受，就是所谓官商一体的问题，官商一体怎么能够比较好的进行下去，而不是出现胡雪岩现象。

　　我讲这些就算抛砖引玉。下面先请易宪容老师做一个关于非公经济步入政坛的主题演讲，大家欢迎。

　　易宪容：今天所讨论的这个问题，是由于最近一些比较有影响的媒体所刊出的文章所引起的如《中国经营报》就刊出过这样的一篇文章《老板从政不等于富人政治》，还有《经济观察报》也有篇"富人民主"的文章。

　　对于这样一些文章，这样一些提法，我认为如果说不搞清楚，是容易误导社会与大众。因为在现在社会，如果对政治与民主这样去理解，不仅在学理上要想有没有道理，还要从中国的现实发展看有没有冲突。因此，针对这个问题，我立即跟博士咖啡几个朋友联系，并把自己把看法告诉了他们，认为媒体这样的提法对社会大众是一个相当大的误区。在我看来，在现代社会民主社会来讲，什么是政治，政治是利用公权力为社会服务，或者是用公权利怎么来管理社会，如果说按照他们这种概念理解的话，如果提出“富人政治”或“富人民主”，那么政治不就成了为富人来服务或者为特殊的阶层服务的工具了吗？不也就成了为富人服务的民主了吗？什么叫民主？就是在大家在共同同意的规则内，社会每一个都可以发表自己的意见，并把这些意见集中起来，提供给管理者或者决策者决策，而且这些决策都会受到大众的关注与监督。如果按照我上述对民主与政治的理解，民营企业家参政，并提出所谓的富人政府或者富人民主，就是把我们整个思考问题的角度转到另外一个方向了，或它是与现代民主政治相悖。政治与民主仅仅为少数人富人服务，那么哪里来的民主与政治呢？这就让我们起向传统计划经济社会或专制封建社会了。

　　所以，我当时就打了一个电话给《中国经营报》，我说你们如果这样来理解私人企业家从政的话，把这个概念理解为少数利益阶层服务，问题就比较大了，就会完全误导整个社会，会误导私人企业家从政的意义。所以，我们当时跟几个朋友就觉得应该把这个问题谈清楚，民营企业家从政底是怎么回事？

　　这就牵扯到第二个问题，就是说民营企业家参与政治，从政的问题。从我们现在这个社会来看，即使现代民主化的进程走得比较快，有一定的进步，但是我认为跟现在社会的民主化进程的要求，尤其跟发达国家社会的民主化进程差距比较大。从这次民营企业家的从政来看，它是一种现代民主社会的进步吗？首先，他们的合法性在哪里？他们是由这个阶层或者说他们这个利益群体是选举出来的呢？还是通过政府派发的，或是通过其它权力的方式来获得的，如果说他们不是从民营企业群体中的大众选举出来的。在这种情况下，民营企业家从政，就有个合法性的问题。如果说合法性有问题，民营企业家是否会代表他们这个阶层的利益呢？还是仅是为了保护自己的利益或为了获得自己的利益而这样做呢？如果是这样我想私人企业从政治就十分有问题了。因为在我们中国，有一个十分普遍的现象，大家做企业的人都很清楚，做任何一个企业，或者做经营任何的生意，如果不跟权力结合起来，你要很好的把这个项目或这个企业做好并进行下去都会存在各种各样的问题与困难，因为整个政府的权力对我们的经济活动，对我们从事的活动，渗透得太深。权力一进入经济领域，不仅市场经济不成为市场经济，而且社会的财富就会通过权力以各种方式转移到少数人手中。在这种情况下，我们民营企业家从政所要达到的目的，就是怎么样跟政府的权力结合，而不是通过权力机构或者权力组织，来为他所代表的这个阶层或群体服务，这个私人企业从政就走到的问题另外一个面了。所以，民营企业家从政首先的问题首先是其合法性在哪里。如果没有合法性要想说这是社会一种进步可能不是这样了。

　　如果合法性没有，这与我们的传统社会中权力运作，与计划经济体制下的权力就没有多少差别了。这样事情在历史上随处都是，权力跟金钱的交易一直都在进行。我曾经想，如果一个民营企业家的合法性不存在的的话，就不是现在社会的进步。

　　另外，民营企业家从政还要区分公权力和私权力。公权力是什么？它从哪儿来？它的功能与服务对象是谁？它要达到的目标是什么？等等。大家应该比较清楚，无论是从合约论还是从暴力论来说公权力是来自社会大众的，是社会大众让出来的，因此它只能为大众服务。私权力是什么？它是个人通过市场方式展现出来的能力，无论实质资本还是人力资源都是如此。对于这些权力，一个民营企业家，你怎么使用都没有关系，只要在已定的制度范围内，你怎么做都没有问题，挣多少钱都没有问题。在市场体制下，并没有因为你财富增加了，市场力大来限制你。但是，公权力和私权力就有不同，它有个明显的界定，你如果要从政，你就得把你的财产，你的整个企业或者委托出去，或者交给他人去做，不要说我从政以后，还要经营我的企业，因为如果你不把你的企业委托出去给他人做的话，私人利益与社会利益的冲突随时都可能发生。比如说伊拉克战争，最近美国在考虑伊拉克战后的重建问题，我看到一个消息，媒体说过去副总统切尼所做的那家公司希望获得更多的重建工作，但是美国的媒体就出来批评，说这样不可。

　　如果公权力和私权力混在一起，就会出现许多解释不清楚的问题。举个很简单的例子，比如说重庆市政协副主席，过去一家企业一年的利润是10亿，如果说他一旦从政以后，进了政协以后，他的利润如果从过去的10亿提到20亿，人家就会问，你这个企业发展这样快，是因为你企业本身就有竞争力，还是说因为你利用现在所获得的权力为你的企业、你的公司服务呢？即使你没有为你的企业谋私利，别人也会怀疑。我一直在想，如果我们国家对这些问题没有很好的界定，没有好制度安排与监督机制那么民营企业家从政只是会导致更多的冲突与问题弊大于利。因此，在现在情况下，不是鼓励民营企业家从政，而是如何创造条件让民营企业家把企业做好，企业赚了钱，企业成长了，这些都是市场的认可、社会的认可。在这样的情况下，就说他们解决了什么就业的问题，给社会做了贡献，但是那个民营企业家会做亏本生意呢？他也不是在解决社会就业问题的过程中获得了更多的利吗？民营企业家把自己的企业做好了有什么比这更重要的吗？如果更多的民营企业家从政，我认为这方面的制度安排没有准备好，对他们的利益界定不清楚，其利益冲突随时都可能就发生，而且等问题大了以后再来解决，那么就更麻烦了。因为权力与金钱结合应该是一种最坏的政府吧？

　　现在回来讨论另外一个问题，民营经济发展以后，谁来代表们的利益？是要他们自己直接来干呢？还是另外有代言人？现在社会是很清楚的。最近我看到报纸上讲，一个企业家从政以后，参加人大代表大会，对媒体说我是来这里学习的。我觉得这是个很大的问题，一个代表做什么，代表就代表某一个阶层，或者某一个集团某一个群体，来发表他们的意见、他们的看法，这个意见要形成一个东西，影响着政府的一些规则的形成。如果他什么都不知道，有什么好学的，你要学习不如回家里学习。那里不好学习为什么偏偏要到在从代表大会还学习呢？所以，我觉得有的人大代表提的法案很好玩的事，本来是一个农民企业家，偏要提一个《社会保障法》出来，你什么都不懂，这个东西提出来有什么用？如果提出来没有什么要他们提什么？我们社会专业化分工已经发展到相当的程度了，在社会分工十分发达的社会，每个人只能够做他所知道的事情，在某些方面他知道这方面的事情到底怎么回事儿，把这个事情说得比较清楚，也能够提出自己好的意见。如果一个人做自己不懂的事情，那么不是难为了他们。我们现在的民营企业家从政，不是说他们的素质问题，而是说他们做自己不能做的事情。前几天开了一个会，就是河南的一家上市公司的一个老总，写了一本书，让我对他的做书评，有些人说这位老总多好，他又可以从政，又可以和企业结合起来，又可能做学问把理论的东西与实践的东西结合起来。我就翻了一下他写的关于中国金融市场的内容，我说我们写一本书的目的是什么？给读者什么？或是知识、或是信息、或是方法、或是观点。我说你这本书整个金融方面的内容我都看了，我可以知道你这些东西是哪里来的，我说你这本书的信息我全知道，也没有介绍这方面知识，更没有好方法与新观点。如果有优点的话，你这书最多是让一些人节省了把信息归纳在一起的成本，但是这跟你整个做这本书目的是不相符的。基本没有什么用。所以，现在民营企业家从政，如果说他对他所关注的问题提不出好的意见，提不出好的看法，然后做自己不懂的事情就会出现问题。我们现在这个社会就是要知道自己可做什么及能够做什么，把这些事情做好就行了。

　　所以，我的基本观点是，民营企业家从政，可以说与传统社会相比，是现在社会的一点点进步，但是我们提出这种富人政治、富人民主这样一些问题，我认为是一个误导。我们的公权力是为多数人服务，而不是少数人的专利。我们社会是个人做自己能够做事情，而不是做自己不知道的事情。这是我基本的观点。