新浪财经讯2月25日上午，由北大中国经济研究中心、中国人大财政金融学院和梁晶工作室联合主办的“中国金融：走向理性繁荣——建立开放条件下的金融新秩序”主题会议在友谊宾馆举行，美国耶鲁大学经济学教授罗伯特·希勒与中国著名经济学家吴敬琏激情对话，畅谈新世纪、新金融。新浪财经独家现场直播。以下为演讲实录：
陈雨露：
感谢希勒教授清楚的阐述和振亚教授的翻译。从希勒教授的讲演中，我们终于感觉到，金融王国美国的现代金融理论由微观向宏观拓展，开始设想以整个国民经济(GDP)总量作为他交易的对象。希勒教授是德国后裔，所以长相很酷，但是他是位非常平和的人，谦虚的人，虚怀若谷的人，总是福大命大。希勒教授是大前天晚上到达北京的，他乘坐的纽约至北京的CA982航班到达北京时，就是老在上空盘旋降落不了。正点是晚上6点半到达，直到8点10分才降落，现在他还有点惊魂未定。大家知道林毅夫教授是芝加哥大学经济学博士，受过西方经济学系统的训练，对新古典经济学、新凯恩斯主义和行为经济学都有非常深刻的理解，另外他在美国耶鲁大学也做过访问研究，与希勒教授早就相识，对希勒教授的观点有深刻的理解，为了大家更加清楚希勒教授的思想，请毅夫教授做点评。
林毅夫：非常感谢雨露给我的机会。我想先利用这个机会感谢各位，感谢有机会和人大财政金融学院和梁晶工作室共同举办这次的讨论会，我们知道中国的改革，过去这二十三、四年，平均起来每年国民经济增长9.3%，这可以讲是人类历史上一个非常难得的，而且是不曾有过的最大的繁荣。然而，在这个繁荣当中，我们也看到有一些的非理性的因素在那里，比如说我们的银行，我们现在的呆坏账达到的比例，就是官方的数字也达到了24%、25%，比亚洲发生金融危机时，泰国、韩国的呆坏账还高。其次，我们的股票市场，在最高的时候，市盈率高达80倍，现在泡沫挤了不少，我们市盈率还高达40倍，比席勒教授在《非理性繁荣》一书中所描述的许多泡沫还高。十六大确定了中国要在2020年全面实现小康社会，如要实现这个目标，如何避免金融风险，确实是所有关心中国经济改革发展的人士都应该深思，应该考虑的问题。所以，北大中国经济研究中心很高兴有这个机会和人大财政金融学院和梁晶工作室一齐邀请在美国预测到美国的股票市场是泡沫会的希勒教授，以及在国内预言到我们的股票市场同样是充满着泡沫，充满着危机的吴敬琏教授，在这里探讨中国的金融怎么走向理性繁荣。
希勒刚刚简洁度介绍了他的观点，他的第一个观点是关于非理性繁荣，就是在美国这么一个可以讲各种制度非常健全的社会里面，由于结构性、文化性和心理性的原因，在股票市场上面，还是会出现一些非理性的泡沫。他的第二个观点是金融市场可以扮演的功能非常得多，可以对我们的生活做出更大的贡献。假如有更好的金融安排，可以把我们面对的许多现在保险市场和金融市场上面没有消化掉的风险，进一步消化掉，让我们的生活更稳定。对他这些观点不需要我再详细阐述或者是总结，这些观点对我们中国的改革和发展有很大的借鉴意义。
首先，当我们听到说美国这么一个各种制度、各种监管非常健全的社会里面，股票市场都会一而再，再而三出现很大的泡沫，在中国出现泡沫也就不足为奇了，我们可以觉得舒服一点。心理虽然舒服一点，但是我们也不能太高兴，因为在这本书里他还说到泡沫一定会破灭，泡沫越大，破灭以后带来的后果越严重。所以在这种状况以下，一方面可以得到安慰，美国人也和我们差不多，另外一方面我们也应该想办法克服当前金融市场面临的问题。尤其是我们的投资者，我觉得更应该重视，因为既然没有不破灭的泡沫，要是不谨慎的话，那么很多人到最后泡沫破灭的时候，他的生活，他的生计可能都受到很大的影响。更何况在中国，我们知道目前1200多家上市公司，它的基本面确实令人堪忧。我们前面谈到市盈率达80倍、40倍，在座有不少基金经理，和上市公司的老板，对公司盈利有多少信心，如果这些盈利不可信，那么，市盈率就不只是80倍、40倍，听了希勒的演讲我们的股民应该更为谨慎。希勒在他的演讲和新书里面也谈到美国这么一个国家，还有很多的风险没有保险。对中国来讲更是这样，因为我们是一个转型中的国家，也是一个快速发展的国家。
比如说在我们改革过程当中，出现了“一放就活，一活就乱，一乱就收，一收就死”的活乱循环，在这循环中有很多的风险是每个人要面对的。而且我们在改革，过去在计划经济所提供的保险，现在普遍的一一消失了，每个人开始面对市场，市场当然有风险。再来我们还是一个发展中国家，我们的产业结构，技术结构会变化很快，每个人面对的工作环境，的职业要求也会变化特别快，这个变化同样给我们带来风险，同时我们的就业结构也会发生很大的变化。目前62.3%的人还是农民，如果真正实现小康社会，到2020年国民经济增长翻两番，我国的农业人口会降低到45%左右，也就是说有二、三亿人在未来20年要从农村转移到城市生活、就业。还有，大部分的国家人口老龄化是在发达阶段才发生，我国由于计划生育的成功，会在当我们还是中等偏低收入的时候，人口就达到老龄化。希勒先生在《金融新秩序》一书中所提出的新观点确实有很多我们可以借鉴的地方。但是在全面接受希勒教授的思想、观点之前，我想对他的《非理性繁荣》和《金融新秩序》，我想各提出几个问题。
第一个问题，最近一次美国股票市场泡沫的破灭，现在看起来是显而易见的。但是为什么当时那么多人没有看到？我想问的是专家、学者，尤其是研究金融的学者到底看到了没有？我们知道非理性繁荣这个词是美联储主席格林斯潘在1996年首先使用的，他当时说股票市场有泡沫的成分，可是在1997年以后，格林斯潘在各种场合试图告诉大家，美国股票市场的繁荣是有技术、经济基础的。在这本书里面希勒教授调查过股票市场的基金经理看法，我不知道他有没有调查过经济学家，尤其是研究金融的经济学家的看法，如果有的话，他们的意见和一般基金经理人以及一般群众有没有不一样，如果不一样，作为经济学家或者是研究金融的学者就比一般老百姓在股票上会有更好的赚钱机会。我们知道希勒本人赚了不少钱，因为从96年开始他就卖股票，在股票市场价格最高的时候全部都卖掉，是不是多数的金融学家和经济学家也是这样。如果希勒是少数，绝大多数金融学家、经济学家和一般群众对股票市场繁荣的看法是一样的，那么我想问，为什么专门研究股票市场、专门研究金融市场的专家，学了那么多理论，为何对他们自己一点帮助都没有？
第二个问题，我想问的是这本书是在2000年3月份出版的，我们知道4月份美国纳斯达克股票市场的泡沫就破灭了，十年、二十年以后，如果有博士研究生研究美国股票市场这场崩溃的话，用现在计量经济学来研究，可能认为这本书的出版是导致美国股票市场崩溃的原因。我想请问希勒教授，美国股票市场的崩溃是不是因为你这本书出版才引起的，以及美国的股民有没有人打电话威胁你？
关于《金融新秩序》，我觉得这本书提出了很多非常有创意、非常伟大的构想。比如说生计保险、房屋价值保险、职业收入保险，还有国家的经济增长的保险。这些想法如果真能实现的话，确实大部分的风险都会被烫平。不过有一个问题，这些新构想似乎跟经济增长都有相当大的关系。比如说房屋价值来讲，如果经济好的时候，房屋价值就高，经济不好的时候房屋价格就低。被保险的东西必须所保的事件发生的概率是随机的，风险才可以分散。要是房屋价值保险八十年代在日本就已经推行，大家都买，那么现在日本的房屋价值比它在91年最高的时候，降低到一半都不到，如果大家都买保险的话，有那家保险公司能够承担这个风险，是不是接受这个保险的公司都会破产了。同样对国家经济增长风险来说，美国经济对全世界增长有很大的影响，美国股市泡沫破灭，经济萧条了，世界上大部分的国家都萧条了，如果大部分的国家都萧条了，国家经济增长风险是不是能够分散？如果这些保险推行了，我想会有很大的交易费用，这个交易费用到底是高还是低，决定于一个国家的法制、制度环境。发展中国家的法制环境不完善，交易费用会比较高。像中国作为一个发展中国家，适合不适合使用他所倡议的这些保险来分散前面我所讲的改革和发展过程中出现的风险？《金融新秩序》这本书里特别强调金融市场的风险分散的功能，但是我们知道一般金融市场有三大功能：动员资金、配置资金，风险分散。这本书没有讨论动员的功能和配置的功能，是不是因为在美国金融市场已经比较好的实现了动员和配置的功能？接着我前面的问题，发展中国家交易费用较高，用新的金融安排来分散风险费用可能太大，是不是应该更侧重金融市场的资金动员以及资金配置的功能？
跟《金融新秩序》有关的最后一个问题，假定希勒教授这些构想都能实现，能把我们所面对的风险都分散掉。在那种状况下，我们是不是会出现《美丽新世界》(A Brave New World)所描述的景象，人生一点风险都没有，人生还有什么意义呢？
最后我想对希勒教授作为一个学者，谈一点我自己的感受。我是1986年芝加哥大学毕业，到耶鲁大学做博士后，当时希勒教授虽然已经取得相当高的学术成就，但是还相当年轻，那时候他没有一点架子，很像温文儒雅的中国学者。我感到很高兴的是，去年我到耶鲁大学做讲座，十几年时间，希勒教授已经成为国际著名的大学者，但是还是那样温文儒雅。在他内心也有许多和中国学者一样的追求，比如说，作为一个学者，最重要的是在众人皆醉时我独醒，他做到这一点，在美国股票市场大家都说好的时候，他能够站起来说股票市场是有问题的，这种众人皆醉我独醒的学识品德值得我们尊敬。而且，希勒教授也像我国儒家学者所追求的，以天下为己任，把自己的所学贡献给社会，他的第二本书《金融新秩序》就是希望用他的学术观点来改变社会，为美好的未来做贡献。最后，我预祝希勒教授心想事成！
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