各与会嘉宾回答现场提问并热烈讨论

　　主持人(北京大学光华管理学院副院长张维迎)：下面的观众，觉得这几位嘉宾讲的够不够诚实？够了就鼓掌。大家还是比较肯定的，其实每个人都会做错事，这么多人的面前说出来，其实会放下包袱轻装上阵了。

　　提问：柳总，我是北京绿色文苑检测公司的刘勇。我们公司主要做室内空气的检测与净化，其实企业生存的环境也需要不断的净化，企业家的思想也需要不断的净化。现在企业 的诚信问题，我认为有一部分是取决于企业家个人的修养。我想问一下，柳总是如何看待企业家个人修养的问题？对您的继任者修养问题是如何看待的？我注意到柳总在商务演讲的过程中，引用了老子的一句老话，现在MBA的教育比较流行，我们在吸收西方教育量化的精华同时，是不是也应该看一下中国传统的道家、儒家、法家的思想，对企业管理是不是有借鉴作用？是不是强调中西思想的合璧，才会对形成中国企业家的个性有帮助呢？

　　柳传志：这是中国传统文化、儒家文化的核心，或者是中心的主要组成部分，就是大家主要关心的问题，诚信的问题。我自己认为，如果你立的目标高，想做一个有长远的公司，对自己有信心的话，我想刘永好讲的例子就是贴切的例子，如果你赚了五百万就干别的，你就在饲料里加水，如果还想继续干下去，就一定不会加水。人的目标是否高远，决定是是否有素养。确实做的好，是由诚信来的，联想在1996年前后在香港出现了大的问题，亏空了1.9亿，要从银行结钱把窟窿堵住，当时我完全是从银行用我个人的信誉担保，借了1.9亿，因为之前我们做了很多严格遵守银行要求的事，你的目标高远，我相信就会做诚信的事，会做长久的事。

　　主持人：如果一个人目标高远的话，就不会追求短期的行为。在经济界一个人讲不讲诚信和信誉，关键在于是否有耐性，如果有足够的耐性，为了追求长远的利益，他就会放弃很多短期的诱惑。当然这个问题也有很多宏观环境的影响，在我国因为经济环境很不确定，就是你今天能干的事，明天不一定能干，很多企业家就采取了短期的行为。我相信随着经济政策越来越透明，市场经济越来越规范，我想更多的企业家会考虑长远的。企业家个人的诚信对企业是非常重要的，有时候一个企业发生困难时，企业家由别人对你的信任，就可以以个人的声望作为抵押。

　　提问：我的问题是关于企业家的责任。刚才关于企业的诚信问题已经谈了很多，作为一个企业家，特别是今天企业领袖的会上，我认为企业家的责任是非常重要的问题。孙强先生，您作为世界上最大的风险投资企业，您作为中国风险投资协会的理事长，投资协会有六百亿的投资量，在金融来说，是食物链的底层，风险投资的导向作用是非常重要的。今年你作为在风险投资中国最大的也是最活跃的风险投资人，投资的项目是在港湾，4700万的项目做一个评价。大家知道电信的冬天来了，怎样看待港湾的前途？对中国电信软着陆时代的降临，您对发展趋势是怎样看待的？这关系到企业家责任、社会导向的问题。

　　柳总也讲到，联想是中国领袖的企业，在IT行业里联想是一面旗帜，柳总所倡导的贸工科的路子，在风险投资界是认为很踏实的一条前进的路子。我注意到这次联想召开了技术联想，在中国的企业是第一次举办技术方面的峰会，为中国的企业树立了一面旗帜。我注意到杨元庆先生也谈到的，除了贸科工之外，还有技术驱动的路子。请问柳总，在中国经济发展，市场拉动技术进步的情况下，您认为这条路可行吗？

　　孙强：风险投资在经济发展中起的作用，是将经济单元带到多元化，美国在六七十年代时，经济还是比较单元化的，以大公司为主，由于硅谷公司的崛起，由于创投公司把资金贷入比较小的企业，能够建立比较多元的经济，发挥了比较大的作用。中国现在是产业资本和经济资本结合的程度，港湾的创建就是一个例子，在电信的行业能够看到春天的到来，选定了城域网进去创业，我们进去投资，也是看到了这个前景。对于我们创业投资的社会责任，我们有一定的限度，比如说我们不会投对社会不利的行业，我们公司有一个原则，不能投烟草行业或者是赌博等行业，这是我们的准则。

　　柳传志：联想在研究自己的战略时有自己的二个理念，一个叫一眼看到底，我们要在高新技术里到底怎样产生利润的要研究透，英特尔、微软赚钱了，但是还有大量做技术投入的企业是赔钱的，到底技术是怎样赚钱的，我们进行了研究，所以才研究出第一个阶段，叫贸工技的路。技术驱动分为二步，一个叫产品技术为主，再以后就是变成核心技术。毛主席教导我们不断革命论和阶段革命论，在中间一定要有阶段，前面的这个阶段，我们以产品技术为主，就是把成熟的技术集成起来，形成产品，马上能够赚钱，这个技术是我们第一步做的。跟着我们开始做第二步，向核心技术进步，就召开了这样的一个大会。

　　提问：我是中科世纪的聂燕。非常感谢在主持人的引导下，各位嘉宾给我们上了一堂生动的课。张教授，作为学者，当您个人面临道德规范和社会现状发生冲突时，您自己有什么现成的例子，给大家启发一下？

　　我们都觉得冯仑先生是一个非常生动的人，我们私下交流也觉得冯仑先生黑道白道接触的最多，所以我想请教您，您走到现在，觉得自己变成了怎样一个人，同时希望自己成为一个怎样的人？

　　冯仑：大家都希望生动一些，我们就说一下私下里我们怎样调侃自己的。在97年之前，我们经常这样说自己，叫家破人未亡、妻离子不离、苦大没有仇。最近我又听到一个说法，是别人说我们这些人，叫做睡的比小姐晚、起的比鸡早、态度比孙子好、出的力比鸭子大。这是别人形容我们天天做生意的人。我最想成为的人，在十五六到二十岁时就想好了，由于我现在做的工作，有一定的差距，李大钊的一句话，铁肩担道扛、妙手写文章。现在我作为公司的董事长，每天要做的事是替股东把这点事看好，我回答到这里。

　　主持人：问到我的问题，我应该回答。作为一个学者，经济学家，最主要的社会责任是什么？是你要去发现一些别人没有发现的知识，在中国最难的一点就是说真话，大家应该都有这个体验。我有一篇小文章，叫“私下吐真言、公开说谎话”。其实我今天也是履行我的责任，让台上的七位嘉宾都真正放开的说真话，而不是说假话。所以如果问我自己的矛盾，今天可能就在这个方面，但是我始终觉得作为一个学者的责任，就是告诉社会这个事情你是怎么认为的，你的心里话是怎样的，而不是为了迎合别人，来说一些违心的话。这就是我的答案。

　　提问：我是武汉博大科技集团刘建设。我想请问在座各位各行业的企业领袖，刚才谈到商业道德、伦理问题，我都是赞同的。但是我们老祖宗马克思在资本论里就有这样的评述，资本在它的原始积累时期是血腥的、是残忍的，而我刚才注意到大家所反思忏悔的都是在原始积累时期。我同时也听说过很多已经功成名就的，甚至象香港澳门的赌王等，最后都放下屠刀立地成佛等等，捐资教育等，这二者之间是必然还是偶然的？同时企业在发展，特别是在刚刚发展的时期，要讲究商业伦理、诚信、守法等等，这是必须的，其他的很多恐怕要付出较大的成本。这里面有没有一个度？比如说物质文明和精神文明，我们现在认为精神文明在很大的程度上，必须以物资文明为基础和条件。比如说我们这个大厅这么豪华，谁去乱吐痰是不可能的。我想问的就是这些。

　　主持人：我选二位代表进行回答。

　　冯仑：这应该不是一个问题，因为五岁的小孩不穿衣服满街走，大家说这是天真可爱，二十岁不穿衣服大家说是流氓，八十岁不穿衣服肯定是瘫痪在床上。

　　刘积仁：不同的时期有不同的发展机会，发大财的机会，在社会的环境下，应该说给每一个企业，能够冒这么大的风险，我认为大部分的企业都会特别小心的来做事情。但是在资本积累的过程中，确实会有想那些东西，这个钱你能够赚到，但是是不应该赚的钱，我认为大部分的企业都会有矛盾的信贷，大部分的企业都会在原始积累的过程中，为了股东的利益，为了发展，都赚了。刚才大家都忏悔了，都说过去做了一些事情，以后不做了，但是以后做不了，也不一定，要根据现实的发展阶段，就象刚才说的，在不同的阶段，对一个问题的判断标准是不一样的。当一个企业发展到很富有的时候，就会想到这个钱不应该赚了，但是如果从市场的规律来看，有人买我要卖，这是符合规律的，是应该的。在这个问题上，应该说每一个企业在不同的时刻，可能都有自己为了股东的利益，为了企业发展的利益，做了一些可能与马克思主义的理论不太相符的东西，但是与企业生存相一致的东西，我认为这些情况并不奇怪，就象刚才说到的，不同时代的不同标准，如果我们看到说再往前推一下，那个时候给许多企业发展机会的时候，我相信肯定不能以今天的标准来评价那个时候的行为。

　　张朝阳：资本原始积累说都是血腥的，我觉得不见得，尤其当市场经济越来越发达，创办企业做生意不是靠各种各样的不平等的竞争手段，而是说竞争越来越激烈，所有的企业都是平等的，形成规范化的市场之后，靠正常的渠道，就能够创办一家好的公司，而且不用血腥，而是用比较规范的方式，这是完全有可能的。我们的市场经济正在朝着这个方向走，如果说一个社会有这样的一些机制，能够不用血腥，不用做歪门邪道的事就能创办好的公司，市场经济就是充分竞争的市场经济，能够创造很多伟大企业的市场经济，整个经济才能繁荣。过去几年风险融资，通过上市或者新型的做法，就可以是非常规范的。我是作为成立公司的，我认为搜狐的成长，其实从第一天就是非常非常规范的，我们几乎没有做任何歪门邪道的事情。

　　主持人：中国有句话，浪子回头金不换，我想投资者和消费者都会原谅你的。刚才的发言者都说到一个问题，如果企业的领导人有社会责任，但是不一定能够保证你企业内部的员工都做到这一点，这就涉及到企业的管理了。我有一个经历，有一次去餐馆吃饭，四五个朋友每人点一个菜，有一个菜上来，我们动了一筷子，但是看不出来，小姐又上来了，说这盘菜上错了。怎么办？这个企业有一个内部的规定，也就是说服务小姐上错了，是要扣工资的，这个时候在她没有被主管发现之前，端到那个正确的地方，就不会扣工资了。我相信这个饭馆的老板一定是很关心饭馆生意的，他也希望调动员工的积极性，所以他就做了这样的一种规定。但是实际上，管理一个企业的过程中，你的一些措施经常会对企业的根本社会形象发生冲突和矛盾，而且这盘菜端走以后，我们马上就检查这几盘菜，有没有人动过筷子，以后我就不太愿意去这家饭馆了，由此，至少这家饭馆的信誉，在我的心目中就受到伤害了。企业的很多管理措施，其实会诱使员工损害消费者的利益。美国有一家企业，到九十年代的时候，加州政府告他，为了加强管理，每一个修理工的工资是计件的，你今天修了多少个零部件多少钱，坏了一个汽车，本来应该换一个零部件，给换了三个，本来是十个美元就好了，但是他要收五十个美元，损害了消费者的利益，后来消费者告他，存在这样的问题，所以管理者都要进行思考。

　　我想问一下，在座的几位，在你们的管理过程中，有没有出现过这样的情况？你会不会思考你企业的管理体制，如何达到以诚实、品牌、信誉为中心？

　　孙振耀：这从管理的角度来说有很大的关系，特别是量变和质变来看。首先是如何做好这件事情，如果没有做好的话，我们怎样进行处理，在惠普公司的环境里，在中国的环境里，我们有一个非常主要的工作是服务和成长的业务。从公司的管理来说，给销售人员只有一个指标，就是达到业绩，对于他达到业绩的手段，没有有效的进行规范的话，我想他们会做出很多不止是伤害客户的事情，也伤害公司的事情，特别是在国内复杂的环境里，特别容易发生这样的事情。所以这几年来，我一直在摸索找到一个好的方法，平衡这个事情。因为每一个国家，每一个社会都有自己独特的问题，可能美国方法在国内不一定能够用。我们今年在国内尝试推动平衡计分卡的观念，对第一线的员工，除了业绩是考核指标之外，还包含我们评测他完成这个业绩的方法。总体的平分能够让销售和服务人员兼顾到公司、客户、个人的利益。但是我刚才的回答也是，如果有三千位的员工，可能没有办法保证每一个人对客户或者是合作伙伴要做到的事情，当这个事情发生的时候，有一个办法，就是让客户有申诉的渠道，所以公司任命一个客户经理，专门处理象类似这样的问题，同时通过每半年一次的客户意见调查，希望把问题发现，及时进行处理。

　　刘永好：我们在江西做饲料销售时，为了短期的目标，我做了一些不好的事情。我们就反思定额目标要不要做，我们试过一次不要考核，但是发现下降很快。一定要考核，每个过程都要进行量化，形成规范的考核办法。所以说现在目标肯定要定，第二一定要很多相关的指标，这些相关的指标，尽可能的量化，要可能的做。第三，总部一定要有对应的经常检查的措施、办法、手段来实施，通过一系列的办法，这些问题就少了很多。

　　柳传志：其实除了刚才永好说的规章制度之外，文化也是非常重要的。饭店的老板如果特别注意洁身自好，做模范的话，员工会学样子，不能说制度定的很严，但是自己做的事情，员工看清楚了之后，这个事情就不好办了。

　　主持人：我补充一下，柳总这句话说的很重要，企业发展到一定的程度，规章制度是一个方面，另外一些问题要靠文化、理念来解决。光华管理学院有一个老师有一个很好的比喻，盖房子必须有钢筋，仅仅有钢筋不行，还要有水泥等等。制度就象是钢筋，企业文化就好象是水泥，如果是很小的板，不需要钢筋，就需要水泥就够了，在小的企业里只需要规章制度，而楼盖的越来越大，就需要企业文化了。我们今天谈到诚信，谈到责任的时候，如果所有的这些问题，法律能够解决的话，就不需要谈别的问题了，加强法制就可以了。但是我们很多行为，可能给社会带来了损害，但是法律上没有办法追究我的责任，我对社会有歉疚，但是不违法，所以我们再特别强调在企业家的心目中树立社会责任这样一种信念。

　　孙强：制度当然很重要，但是激励方面也是很重要的，因为有些员工的作为跟你激励的方法很有关系，比如说定一个销售指标，达到销售指标就给多少钱，员工就会拼命搞销售指标。从大跃进时期就可以看出来，上面压出的指标和实际的情况差别很大。最近美国股市的情况也是这样，用期权的方式激励员工，管理层所有的希望和注意力都放在股票上，而把根本的原则客户给丢掉了，所以说激励和管理方式，跟员工的行为有很密切的联系。

　　主持人：我们刚才谈到社会责任的一个方面，包括象我们现在这个社会环境污染越来越严重，水资源越来越短缺，很多野生动植物濒临死亡等等。在座各位嘉宾，回忆一下企业在这个角度来说，你们对社会作出的最值得你们自豪的一件事是什么？包括对教育的支持，对科研等等。

　　柳传志：我们做过一件小事，做的还不错，就是我们在报纸上看到，这件事我以前没有说过。在报纸上看到北京有很多外来打工人员，他们子女念书的条件极其困难，人数越来越多，而可能这部分不归教育口管，我们悄悄的去捐了一些钱，大概是几十万块钱，应该算是雪中送炭，我们在其他的地方也捐过一些钱，但是我认为效果这次是最好的。

　　主持人：企业捐了钱，都希望有一个名声。柳总刚才说到的就是做无名英雄。

　　张朝阳：这是媒体的公信力。

　　主持人：媒体有没有责任来过滤广告，而不仅仅是为了广告费，让我写什么就写什么？如果在西方报纸上老是写这样的广告，肯定不久就要死亡了。

　　张朝阳：现在中国的媒体还要一段路要走，因为成长的年代比较短，资金实力不够大，有时候会为短期利益牺牲长期利益。现在公司规模比较小，如果保持公信力，可能就会倒闭了，所以这是长期利益和短期利益的问题。

　　孙强：我们有三个层面。第一个是投资，我们会有意识的把投资引向对社会公益有效益的行业，比如说我们在美国投了关于教育软件、教育服务的公司，今年十月份在杭州投了一家教育软件公司，它是叫浙大网络，在校校通市场占有最大也是推广最有力的公司。还在深圳投入了清洁能源的公司，我们在积极寻找环保和医疗保健方面的公司，把我们的资金有意识的投向社会公益项目。第二，我们投资的这些项目，促使他们做对社会公益有效益的公司，比如说我们在韩国投的童装公司，把卖剩下的服装，捐献给北朝鲜的儿童。还有双层巴士，每年都留出一定的空间，进行相关的一些宣传。我们公司本身，比如说今年我们在奔腾二到奔腾三的电脑升级的过程中，有一批电脑换下来了，但是还是比较新的，我们就捐献给教育和慈善方面的机构，为了杜绝盗版的问题，我们给他的电脑都是没有任何的软件，又在每个电脑上我们再捐赠五百美金，让他们装上可以合法使用的软件。

　　主持人：二位都谈到了公司、公民，我上午也谈到了。在今年亚洲商界领袖的评选中，就设立了公司公民奖。公司理解为一个公民，其实我们国家很多公民的行为都没有规范化，我自己讲一个小故事。有一次我到双安商场旁边去停车，在停车的时候，马路就画了停车位，我停下来之后保安就问我是不是到海鲜店吃饭，我说不是，他说不能停，我说这又不是你饭店的停车位。他说我们是交过钱的，我认为这是不对的，不能把公共停车场卖给这样的一家海鲜店，我回来之后就打了很多电话，很多部门都不管，究竟是谁把这样的一个公共停车场卖给了一个赢利性的饭馆呢，由他独占呢，最后我打了十几个电话，费了半天的时间，最后只能找到一个北京，给北京是的信访局写了一封信，很高兴五天之后收到回信，说很高兴收到你这样的信，这个问题已经解决了。然后我开车去那个地方，就没有发生过这样的事情了。这是一个公民的责任，每一个人可以意识到很多公民的权利被剥夺了，我们是为社会争取这样的权利。

　　在西方很多著名的企业家，在他们离开人世或者是还没有离开人世的时候，都会想办法把自己的资产，或者建立一种基金，或者是捐赠给教育。我想问一个问题，在你们即将离开人世的时候，你们的钱怎么办？放在什么地方？

　　孙强：这个问题还没有来得及想，但是我觉得应该是有几部分的责任，一部分的责任是对自己子女的责任，对自己父母的责任，因为为人子为人父，都应该尽到这个责任，肯定是要考虑的。第二个方面，是对社会的责任。第三个方面是对自己工作的责任。把各个方面都安排好，但是工作可能跟长期的安排产生冲突。

　　主持人：孙总的回答比较抽象，下面的回答请具体一些。

　　张朝阳：其实应该说跟孙总说的差不多，家庭、子女等等。首先要保证公司是百年老店，能够让他基业长青下去，同时还有家庭子女。如果还有剩下的话，可以考虑一下我的信仰，比如说我深切关注着人类环境的恶化，有可能会建立基金奖励这方面的杰出贡献者等等。

　　冯仑：我确实想了很久，虽然钱很少，但是想了很久。为什么？因为我曾经跟维迎学过，我还研究过一段时间的经济学，大概知道这个事很重要。我在等一个制度，现在中国还没有这个制度，第一是允许成立私人的基金会，现在银行各方面还没有开放。再有需要很好的信托机构，作为你遗嘱的执行人，如果这两个东西都有了，我想大部分私人基金会会交过信托来执行，总之钱不会留给家人。

　　刘永好：很多朋友都跟我谈谈，每天用一万块钱，每年用三百六十万，你现在远远多于一个亿了，钱用来干什么，给家人？我现在的家人也不多，也足够了。我想首先是把事业做大做强，让我们所开拓的事业继续做下去，我觉得这对我们公司的员工来说有利，第二尽到了社会的责任，我们提供的产品有延续性。第三，我们要保证员工的基本收益，而且还要对社会做贡献。这个问题，我考虑的很朦胧，你要真正说的话，拿的钱干什么，我真不知道。我没有什么地方可用到钱的，我跟冯仑一块出去的话，他用的钱比我多，所以这个问题还要认真的研究，当然还有待于方方面面规章制度的出台，或者是政策的出台。我到时候才会考虑的更清楚一些，我认为现在过早的考虑没有意思，现在考虑这么多没有意思，我认为现在觉得做事业很光荣，至于赚多少钱是公司的事，不是我的事。

　　孙振耀：我没有在座各位嘉宾的事业和家产，我唯一的工作是把工作做好，我的家在美国，美国的法律规定必须把遗嘱写好，而且是经过公证，律师跟我讨论。刚才孙总说的，一方面是照顾家里，我在遗嘱里建了，希望我的家产对基金会有所作用。

　　刘积仁：第一次想这个问题，也是第一次被人问这个问题，觉得有点恐怖。很多人奋斗了一生，可能从自己用钱的方面已经看的比较淡漠了，自己的一生，或者是生存各方面，已经是不什么问题了。可能每个人都会根据自己的设计，只是说今天这个问题说的比较突然，不知道是怎么一种结构，或者是怎样的一种百分比，用于什么等等，我想最好是在闭上眼之前，不是零，能够对家人、社会各个方面都有贡献，不仅是个人，将来社会上有一个法规，使得过去赚了钱的人，不能把所有的钱都用于自己的家，也不可能都分掉，将来可能会有一个强制性的东西，我相信赚的钱最终还要回馈于社会的。

　　柳传志：今天张维迎充分扮演了一个牧师的角色，让我忏悔，让我当中立遗嘱什么的。如果我将来有很多钱的话，那个钱必须是联想做的好，因为都是联想的股票，如果联想的股票不好，我就没有什么钱，我必须把事做好，这是第一点。如果联想的股票将来可以做的很好，我有很多钱，我想可以学国外人，可以弄一个基金，让你的子女只是用基金的一部分，去支持他，不要沦落到无法生活的地方，其他都可以按照你所想要的，比如说支持环保、支持教育等等。我现在特别有兴趣的是想问你要怎么办。

　　主持人：我因为没有钱，所以这个问题我就不需要回答。但是你们各位没有想好的，我给你们提一个建议，想一想可以，捐赠教育，特别是捐给北京大学。

　　时间过的太快了，其实我们两个专题都没有彻底的展开，最后我想让每一个人用一句话，目前中国的环境里不利于企业成长、不利于企业家成长的最大障碍是什么。

　　刘永好：我觉得应该在全社会树立这样一个理念，合法取得的财富，应该受到社会的尊重。

　　孙振耀：我希望能够看到更多有新观念的人才。

　　冯仑：我现在觉得中国社会最近转型太快，尤其是十六大之后更快，我们一定要在这个转型的过程中，识别出那些是未来的标准，那些是现在的标准，这是很大的事情。

　　刘积仁：我觉得社会应该为企业和个人制定相对稳定和明确的规则，使每个人的行为能够在这个规则下得到一个保护，而自己又能知道如何控制行为。

　　张朝阳：希望能够有更加公平的竞争环境。

　　孙强：政府应该做他自己应该做的事，而不要做他不应该干预的事。

　　柳传志：坚决按照十六大三个代表的方针执行。

　　主持人：不需要我多总结了，台上七位嘉宾给我们做了非常生动的对话，在座的每一位企业家，还有新闻记者，都会在这场对话中获得很多收获。我也相信台上的每一位嘉宾回去之后心情也是不一样的，沉重包袱可以放下，可以轻装上阵。我们企业家对社会有责任，但是始终不要忘记，你必须要赚钱，如果你的企业老是亏损，就是你对社会最没有尽到责任。