(人物：杨竖昆中国消费者协会秘书长主持人：张羽地点：演播室)

　　张羽：观众朋友们你们好，欢迎继续收看《东方时空》。近几天关于三菱帕杰罗越野车的事件引起了社会的广泛关注。那么受损害的中国消费者如何才能讨回自己的权益，这个事件对于中国消费者的维权事业又会有什么影响呢？今天我们请来了中国消协的秘书长杨竖昆先生。您好杨先生。

　　杨竖昆：您好。

　　张羽：前几天我注意到三菱公司召开了一个新闻发布会，表示召回中国境内所有的帕杰罗越野车，提供免费的检修和更换后制动刹车管。那么从消协的角度来看，三菱公司做到这一步是否令人满意呢？

　　杨竖昆：我认为从他服从我们政府的要求来看，应该说是做到了。因为这是国家出入境检验检疫局责令他们这样做的。但是作为消费者权利维护方面来看，还不令人满意。我认为它这个事情应该说是非常清楚了：那在这质量出现非常明确的事故的情况下，还要经过艰苦的谈判才能达成这样协议，那么本身就是不能令人满意的。另外呢我们在日常的受理投诉过程中呢，也在我们系统内发生过这样类似的事情。你比方在沿海的一个大城市，三菱的另一款汽车，出现事故之后，当地的进出口检验检疫部门已经给他做出了一个鉴定；那么三菱公司的代表呢，在解决消费者投诉的态度方面也是非常不积极的。

　　张羽：我想现在消费者最关心的一个问题就是面对这种损害，他们怎么去维护自己的权益，包括说怎么去索赔？

　　杨树昆：是呀，我们这次最近发表了一个意见，首先我们就先告诉消费者，除了他免费检修之外，还有一条路可以选择，那就是什么呢，可以要求退。退呢有一个非常重要的前提，就是我们国家权威部门必须给他判定为产品不合格。那么现在出入境检验检疫部门已经吊销了它的安全质量许可证，同时呢又责令他进行免费的维修。那么对于这个事故呢，也是双方都认定了，没有什么问题。我们认为这样出在安全方面的事故应该说是不合格的。当然最后判定它是否合格的呢，仍然是政府的权威机构。

　　张羽：现在很多消费者关心就是进一步怎么做。那么除了他现在已经提供了免费检修和更换后制动刹车管之外，那么有没有可能进一步进行经济索赔？

　　杨：按我们国家的索赔制度呢，首先你得必须是受了伤害以后，受了损害才能进行索赔。比方原来这两款汽车发生了交通事故，这个当事人呢，并不了解是由于这个他设计的缺陷、制动失灵造成的。那么最后事故呢，就按照别的方向去处理了。

　　张羽：这里是不是面临一个很困难的举证过程呢？

　　杨：应该说是有困难，因为时过境迁嘛。但是仍然还可以收集到证据。你比方当地的交管部门在处理这次车(事故)的时候，他要做一个详细的检测，这些东西都有档案的。第二呢如果出的事故不大的话，你会去维修的，维修的那个地方也会给出一些证(明)，是由于什么造成的。那么这个证明出现之后有什么好处呢？就可以说除了直接损失，由于这个汽车质量引起的其它损害，那么赔偿都可以提出来。这是《消法》有明确规定的。这次事情的安全隐患暴露，一个直接起因就是宁夏一个用户发现了它的问题。

　　张羽：那么像这种典型的事例他有没有可能直接进行经济索赔呢？

　　杨：这种也是得看他经济索赔什么。比方说我要已经修理了，那么我做的这些检验等等直接产生的费用都是可以算进去的。

　　张羽：有这样一种情况就是宁夏那个案例，实际是去年9月份的事情，那么当时这个案例出来之后，经过宁夏出入境检验检疫局已经检验出来了，当时三菱公司已经知道这个情况了，还继续销售，或者说没有及时采取措施。这涉嫌不涉嫌欺诈呢？

　　杨：有主观故意性才能判断成欺诈。就这件事情而言呢，我们应该说事态并不清楚，不知道三菱公司是不是有意的。比方在设计过程中，其它款式都没有问题，只有为中国专门设计这个(车)里边有这个问题，那么有可能设计人员就有这种思想。也有可能这个公司(有这种思想)——那只是有可能。目前呢，我们只是保留一个调查权，比方我们要通过调查，如果发现的话才可以。作为消费者来说呢，也是可以举证的。比方说他在广告(宣传)当中啊，在卖的人当中说的情况啊，比方说这件事情它已经发生了以后，明明他知道，仍然还要卖，必须得具备这个条件。所以在这个事件当中我们国家出入境检验检疫局所做的措施啊，可以说是一个感觉非常明确的信号。就是在很多消费者没有受到损害之前，他已经让三菱公司做出相应的措施了。这是新世纪第一个3.15来临之际，这是我们政府的有关部门给消费者送了一个大礼。

　　张羽：为什么这样讲呢？

　　杨：我觉得就是在消费者还没有受到损害，只是个别的车出现了这个问题，那么我们政府部门呢，不是就事论事地就这个车就解决这个车。这次出入境检验检疫部门就没有这样做。他是出了一个车的事故以后，他会联想到，既然这个车有这个问题，其它车会不会有呢？然后他就去做了一些检测，最后呢又做了一些调查，最后结论就是设计中出现的问题，在我们这地方就是或迟或早都会发生的，因为这是你设计出现的缺陷。

　　张羽：那么这是基层进出口检验检疫部门做的贡献。那作为国家质量检验检疫部门呢？

　　杨：我觉得做出这个决定也是非常少见的。比方吊销了他的安全质量许可证，然后呢责令他，你必须无偿地给我们检修。这些措施都应该说是非常强硬的。那么在这之前我还没有听见过一个政府部门这样做，而且这么坚决、这么及时，把未来消费者可能出现的问题一次性给解决。

　　张羽：那么在这个事件过程当中，就是我在联想以前这个东芝笔记本电脑事件，那么这次实际我们的政府做得已经比以前做得更及时、更果断了。那么从长远来看的话，是不是这个事件对于中国将来面临一种国际化大趋势，对这种消费者权益保护，会把它变得更完善呢？

　　杨：是这样。因为这个全球一体化之后呢，中国的商品，进口商品会越来越多。那么这些商品的消费者权益保护问题呢，由于经营者在境外，那么交涉起来就非常难。政府部门出面去做这样的措施呢，我觉得就是叫人看到了很光明的希望。

　　张羽：刚才您讲到就是全球一体化之后呢，中国这个出入境的产品会越来越多，那么您觉得这个事件对于中国消费者的维权意识和相关法律最大的启迪是什么？

　　杨：最大的启迪呢，我觉得就是说首先唤起我们立法部门在立法的时候应该更多地考虑如何保护消费者的合法权益。那么我们国家去年《立法法》已经生效了。那么还有一种思路是，你违法了以后，真正受害的是消费者，我要首先要加大赔偿。这种赔偿不是填平了一个坑就可以了，我还要加大一下赔偿，也叫惩罚性赔偿。那和罚款对你而言承受的是一样的，但是思路则不一样。有人说啊，我受害了十次，才可能讨得公道这一次。这一次你看上去是填平了，但是我那九次呢？能给我填平吗？所以加大一些损失赔偿，这种惩罚性赔偿，我认为是合适的。非常令人欣慰的是我们国家《产品质量法》新修改的有这么一个条款，就是第一次提出来，在对经营者来说，赔偿和国家的处罚，首先要保障赔偿，就是第一位的是赔偿，第二位的才是罚款。这是一个非常好的信号，我相信通过这些事件的不断出现，那么对于立法部门，引进这样一个机制也是为时不远的了。

　　张羽：就是如果这个背景这方面不完善的话，那么国外产品进来的话，面对这样的立法的时候，损害的也是中国消费者的利益。

　　杨：是的。如果说原来是中国的经营者和中国的消费者的话，那么现在就会有更多的外国的经营者侵害中国消费者合法权益的问题。

　　张羽：在结束采访之前您能不能非常明确地告诉我们，现在的三菱(车)消费者那么在现在这个局面的情况下如果想进一步讨得权益，哪些人可以通过什么方式，有什么法律依据去讨得他的权益？那么消协在其中是什么态度？

　　杨：我觉得作为一般的用户，按照出入境检验检疫局呢，对于三菱公司提出这种最低的要求，我觉得首先把这个讨还。作为消费者来说，比方还有其它损失的，比方说原来出了事故，还没有引起重视，重新提出诉讼的，或者提起投诉的，消费者协会呢都会坚决支持这些行为讨得公道。对于那个是否构成欺诈，比方是否可以双倍赔偿的问题呢，中国消费者协会呢也保留我们的调查权力。

　　张羽：谢谢你。

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