编者按：1949年到1978年，中国花了30年时间建立起计划经济体制。从1978年底算起，对这个体制的改革已进行了22年，尽管天翻地覆的变化已经发生，但就建立规范有序的市场经济这一最终目标而言，改革仍然处在“过大关”的阶段。1月20日，新世纪第一个春节前夕，本报特邀经济学家张维迎和樊纲就此话题进行了一场对话。

　　改革：任重道远

　　樊纲：中国的改革改的不仅仅是1949年之后的30年里形成的东西，那是前苏联、东欧国家同样存在的转轨问题和体制问题。中国的改革还有一个重要的对象，那就是成百年甚至上千年里形成的东西———民主法治传统稀缺、农业文明向工业文明过渡，这是所有发展中国家的共同难题。

　　转轨问题和发展问题交织在一起，使中国的改革异常艰难。我们这些理论工作者所做的一切事情，写文章、做报告、出书，都是为了缩短这个过程，为了政府能够更加理性、科学，企业家和老百姓头脑更加清楚、思想更加解放。

　　不做这些事情，中国要建成一个完整规范的市场经济，恐怕需要100年，做了这些事情、做到最好，也还得30年甚至50年，我们这代人很可能看不到那一天了，这就是客观规律。但改革不是为了一代人，而是整个国家和民族的利益。

　　张维迎：30年计划经济，时间虽然不像前苏联那么长，但30年交织了几代人，形成了从最基本的产权制度到文化道德观等一整套体系，借用王蒙的话，是一锅“坚硬的稀粥”。

　　为什么要建立计划体制，是为了实现从农业社会向工业社会的赶超。当时的人们相信以国家出面，用政府主导的形式，把所有的资源、甚至人的思想都集中起来，能够最快地实现工业化变革。

　　实践证明，它破坏了对个人的激励原则。当民众没有创业的积极性、社会因为缺乏竞争而死气沉沉时，政府由上而下推动工业化就无法持续。事实上，计划体制不但没有完成农业社会向工业社会的转型，反而为转型带来了更多的障碍。

　　回顾最近二十多年走过的路，可以说改革的方向一直在探索之中。改革初期我们的想法只是在计划经济框架内引入一点市场条件，所有制问题就更没有提出，当时占主导地位的看法是咱们的体制没问题，只不过让政治运动特别是文革给耽误了，只要把能人放到计委、再引入计算机设备分析投入产出，计划经济就能运转。回头看去，当时最激进的改革派也没能把改革方向看得很清楚。

　　思想解放是改革的先声

　　樊纲：建立市场经济的概念到了九十年代初才有，但直到现在，要建立一个什么样的市场经济，认识仍未统一，因为传统观念仍然束缚着人们的手脚。我们可以看到，资源配置还在通过政府的优惠政策向某些企业倾斜，产权改革在很多地方还是步履维艰，明明企业再不卖掉就一钱不值了，但由于一些人坚持，大家不敢轻举妄动。

　　张维迎：对企业家而言，如果旧观念仍居主导地位，个人财产的合法性就仍然成问题，对个人产权的保护就仍然成问题。在这种预期下，人们的行为就会扭曲、就容易短期化、就会考虑用金钱换取权力来保证安全。

　　樊纲：1978年以来中国经历了三次思想解放，第一次冲破了“两个凡是”，第二次突破了“姓社姓资”，1997年“十五大”前后开始了第三次思想解放。这次思想解放可能是最为关键的，它仍在进行中。1997年以来民营经济的发展环境改善了不少，宪法也作了一些修改，但是思想还远没有彻底解放，这在很大的程度上影响了我们的改革。

　　张维迎：我们自己给自己套了太多的枷锁，并且对它们顶礼膜拜。好在改革以来每隔几年枷锁就要被砍掉几条，人们的思想随之解放一次。许多东西，我们觉得是创新、是理论上的飞跃，在国外学者看来都是常识。

　　改革的大方向不可逆转

　　樊纲：二十多年来中国一直在探索，不是探索怎么走，而是往哪儿走。方向不明确是中国改革的一大问题或者说一大特点。

　　一方面，方向不明确总比明确一个错误的方向好；另一方面，这么多年的摸索，死胡同一个一个地走完后，南墙一堵一堵地撞遍后，改革方向正在逐步逐步地明确起来，比如产权改革，比如发展民营经济。市场经济的原则是一致的，不可能人为创造出另外一套东西。

　　我是相信经济规律的，只要经济规律起作用，中国就会朝着正确的方向走。10年前，经济学家们关于产权改革的讨论根本没有人听，但是现在我们正在朝这个方向走，与此同时，经济没有死、社会也没有乱嘛！

　　没有谁能够左右改革的方向，改革实际上是一个自动的过程。最初是邓小平打破坚冰使变革得以开始，但越往后越是下面推着上面走，实践推着政策走。

　　对未来，我一直比较乐观，因为我相信在见了黄河、撞了南墙之后，我们的政策会做出调整。只要大家不想中国垮掉、真心地希望国富民强，中国就会按经济规律办事，虽然时间可能会比较长、成本可能比较高。

　　张维迎：中国未来的走势已经比较明朗了，大趋势是不可逆转的，而且速度正在加快。我认为中国陷入动荡或者印度那样的制度性腐败的可能性不大。因为非理性的行为往往发生在缺少约束的封闭社会，在经济全球化的背景下，就像企业与企业一样，国与国之间也面临着竞争。国家和企业一样，面对竞争压力，要想生存就得改进效率，最重要的是建立一个激发民众积极性的体制。

　　竞争是改革的动力，它会使中国或主动或被动地走入正确的轨道。没有竞争，无效率的体制就会一直锁定下去。

　　其实观念问题不简单是你信什么不信什么，可怕的是，观念可以变成斗争的工具。最简单的例子，你说这个企业应当卖掉，虽然我知道你说得对，但我依然会借此把你赶下台。所以，一个无效制度的最可怕之处不在这一制度本身，而是它会创造出维护这一制度的人。这样就使这个制度改起来非常难。

　　没有份额的变化就不是真正的改革

　　樊纲：历来如此，不仅中国。这不能只用经济学，而要用政治经济学来解释。改革难就难在有人的处境会因此而变坏。尽管全社会总的利益增加后我们可以给那些受损失者补偿，使他们的利益从绝对量上不致下降。但在相对量上，权力失去了、地位失去了、相对的高薪失去了，而在一些人看来，维护自己的利益是天经地义的事情，你可以改变人们的思想认识，但你改变不了既成的利益格局。官员就是不愿失去权力，国企职工就是不愿意下岗。利益格局决定人们的行为模式。

　　张维迎：旧的既得利益是确定的，变革带来的潜在利益可能非常大，但是它的受益者是不确定的。在这种情况下，维护旧利益格局的力量就要比追求新体制的力量强。因此，改革就一定要对既得利益进行“赎买”。

　　樊纲：还有一种情况是确定的，就是一部分人可能会相对较少地从新体制受益。比如岁数较大的人，已经退休的人，尤其是国有企业的职工。

　　事实上，经过20年的改革，由于整个社会的生活水平大大地提高了，50岁以上的人生活水平比起过去仍然提高了一大截。而年轻人是认同改革、认同收入差距、认同市场的，因为改革给他们带来了更多的机会和更光明的前途。这也正是中国稳定的原因之一。

　　张维迎：这里有两个概念，一个是绝对水平，一个是相对水平。在效用函数中，我的效用不仅来源于我的收入，还来源于你的收入。

　　即使整体而言蛋糕变大了，每个人分得的那一块也变大了，但分配比例的变化改变了人们的社会地位。打个比方，原来一共有100块钱，我拿90，你拿10块；现在有1000块钱，我拿400，你拿600，对我来讲，收入是增加了几倍，但在感觉上会觉得还不如原来拿90。

　　樊纲：所以不可能，对既得利益者做到完全的补偿，相对水平必然要下降。体制改革就是为了把收入分配办法改变过来。

　　在传统体制下，只要是国有的，就能享受到优惠和特权。国企职工干多干少、干好干坏都是铁饭碗，厂长经理们无论企业盈亏都可以升迁，市场化改革就是要改变这种利益格局，变成按效率来配置资源、分配收入，能者多得、勤者多得。一切在过去不劳而得、少劳多得的人，一切自身效率低下、靠体制保护维生的企业和部门，都将是这场变革的受损者。如果还是我拿900你拿100，那么改革就还没有完成。

　　张维迎：没有份额的变化就不是真正的改革。补偿是另一回事，补偿实际上是一个交易的过程。如果补偿的结果是你的状况比以前变得更坏，那你肯定不会接受，这是交易成立的前提。

　　现在，我们的社会资源被大量浪费了，如果把资源交还民间，就会创造出更多财富。我们可以从更多的财富中拿出一部分，来对既得利益者进行补偿，以换取他们不至过多地反对把社会资源交出来。这就像两口子离婚，一方不同意，另一方提出房子可以留给你，每月再给你若干生活费，这样婚就可以离成了。也就是说，通过改革改变了他们实现利益的方法，这对整个社会都是有益的。麻烦在于补偿标准怎么定，有权力的人讨价还价的能力强，此外还可以通过寻租自我补偿，普通职工就缺乏谈判能力，只能由上面来定，因此交易的公平性就成了问题。

　　樊纲：这就是我刚才没讲完的那层道理。我们这个制度所能做到的补偿，就是使你的绝对收入不下降。改革的难点，就是它不能使人人受益，这和生活水平的提高是两回事。生活水平大家都提高，即使下岗工人，生活水平也比20年前好。但这是绝对收入，相对收入，他们肯定大大下降了。因此，进行补偿可以减小改革阻力，但是无法消除阻力，因为你不可能在相对量上也作出补偿。

　　大幅度削减政府管理经济的权力

　　张维迎：权力的资本化、货币化是一个很值得研究的问题。旧体制下，政府官员的社会地位是最高的。改革就是把这个金字塔型的单一利益结构变成利益主体多元化、选择多元化的多元利益结构。虽然我不当官，只要我富有，你能享受到的我都可以拥有。

　　但在现实中，一些有权的人总能通过操纵改革进程补偿自己，权力货币化后，他们获得的东西甚至比以前更多了。比如官商现象，官员寻租设租现象。要解决这些问题，就超出了经济学家的能力范畴了。

　　你原来获得的利益有没有合法性，这一点暂且不论，我们讲改革，就一定要尊重既得利益。剧烈的变革，结果往往不如意。英国经济学家马歇尔说过，历史没有飞跃，单是改变人们的预期就需要很长时间。

　　樊纲：在现阶段，我们看到的官商又挣钱、又舍不得权，利用权力经商、利用经商谋权，挣钱归自己、亏损给国家。这就是典型的转轨期腐败。经济学家张五常多次提醒说，中国不能掉进“印度陷阱”，所谓“印度陷阱”，就是旧体制不变的同时又利用新体制牟利。改革理论越是不彻底，越是有观念上的障碍，越容易形成制度化的腐败。因此本次思想解放是最基本的，先把产权关系理顺。

　　张维迎：如果产权改革能够完成，就不用担心制度化腐败了。否则，像印度那样，私人可以办企业，但举手投足都要政府官员批准，东西是你的，干什么得听我的，这不等于你有了财产权。

　　问题是这种权力本来就不该他所有。首先要从理论上否定审批制的合法性。创业是人们天生的权利，就像说话一样。你能想象每说一句话都要经人审批的情形吗？我多次讲到审批问题，如果把审批统统废除了，腐败至少减少50%，GDP至少增长30%。

　　现在政府改革已经提上了议事日程。在我看来，政府改革，最核心的一点就是大幅度削减政府管理经济的权力，还民众以创业自由。政府的职能就是保护产权、维护法律的严肃性，越过这一点，政府想有所作为，副作用就很难避免。

　　樊纲：政府行为、政府与市场的关系，现在已经取代国企改革成为社会矛盾的一个焦点。这方面的关系处理不当，就会成为社会稳定最大的破坏因素，这一点是必须提出警告的。政府不在大小，而在于干什么。如果今后还是把精力放在抓经济管企业上，那一定会导致低效，导致政府机构越来越庞大、苛捐杂税越来越多，最终激化社会矛盾。

　　1993年我写过一篇文章《市场中的政府》，这篇文章已经发表了七八遍，但是我仍然愿意在这里重复其中的主要观点，市场经济中政府应当做的事情是：提供法治、产权保护、市场秩序和基础设施。(本报驻京记者马克)《南方周末》

　　张维迎1959年生于陕西吴堡，曾师从诺贝尔经济学奖得主JamesMirrlees，1994年获牛津大学博士学位。现任北京大学光华管理学院副院长、北京大学工商管理研究所所长。张维迎博士在企业理论等领域有独到的见解。　　　　

　　樊纲1953生于北京，曾先后在河北大学、中国社会科学院、哈佛大学等学校求学深造，1988年获得博士学位。现任中国改革基金研究会国民经济研究所所长。樊纲博士在宏观经济学、制度经济学等领域有深入的研究。