权静：说到这儿，我想跟您谈最后一个问题，刚才您也谈到了，很多人还在用文革的思维方式，阶级斗争的思维方式，这也是当政府要去转变它的职能时的外部环境，比如危机发生之后，您刚才认为应该让市场去消化它，该去损失的就损失，该倒闭的倒闭，但那时候也许会有很行大的民间舆论要求政府出来救市。

　　张维迎：是的，但这时候我觉得作为政府来讲，我们要听取民意，但政府领导人也有自己的理念，更多依赖科学的方式，科学的思维，有时候我们需要向普通老百姓去解释，如果一个政府一味地认为老百姓说啥它就是啥，这就等于不负责任，我们每个人都是老百姓，在每个方面都有盲区和无知，这也就是我们要领导人的重要原因，否则我们不需要领导人，要计算机就可以了，民意表决，然后看哪个选择得多就做哪个。我们一定需要领导，因为他有他的独立思想，某种意义上他要比别人看得远。过去我们批评“事后诸葛亮”的人不能当领导，如果你事后都当不了诸葛亮就更不能当领导，你要当领导思维就要比别人有一定的超前性，同时要有一定的意志力，要说服别人。

　　我们不能一味地就搞“民粹主义”，这是很危险的。包括一开始谈到的欧洲债务问题也有关，希腊已经困难到那种程度，自己坐吃山空，然后说我们要改善体制，要压缩工资，马上就去罢工。谁给你宠成这样的？你不生产，就想消费，你凭什么？这是一种舆论，是一种宣传。我们现在和过去不一样的地方，90年代有一些年轻人身上穿的T恤衫，背上写着“点儿背不能怪社会”。现在任何事情都怪别人，这就是一个问题，都怪别人不是没有关系，没有道理，因为我们很多事情不是自己造成的，是别人，是我们的体制，甚至我们的政府给你造成的。

　　但话说回来，如果我们不能基于这样的状态，使得每个人觉得自己没做好是自己的问题，那就麻烦了。这几年我们舆论的转变非常得严重，所以我一开始说希腊、西班牙、意大利这些，欧洲的福利社会主义是它现在面临困难的最根本原因。中国未来，我们还没有发达起来的时候就陷入它那个困境的话，我觉得我们比它要惨得多。

　　权静：我记得在冬季达沃斯的时候您跟我说过，现在很多学者往往顶得住来自体制，来自上面的压力，但往往抵制不了来自舆论，来自民众的压力，现在您来看民众这种思维和舆论有改变吗？

　　张维迎：没有，一样的。所以做一个伟大的领导人是很不容易的，做一个好的学者也是很不容易的，如果你出来的东西大家都欢迎那就太容易了。你要做的最艰难的决策……

　　权静：其实大家都骂你的？

　　张维迎：是的，可能会是骂你的，但他必须顶着。其实我们过去在金融危机之后，日子之所以比较好过，看一下我们之前是费了很大的周折，1998年、1999年解决国有企业问题，1998年一年国有企业职工就下岗接近2000万，要去消化它，现在可能吗？现在就不可能了。过去我们说计划体制不好是“干的不如看的，看的不如站的，站的不如捣乱的”，所以我们为什么要改革，就是要让真正干事儿的人比不干事儿的人过得好，现在我们好像又变成回过头来这样，干事儿的人没有好下场的，这就引起我们整个干部心态的变化。你现在仔细观察一下，包括最高中央各部门，很多人做事儿不是基于理念，实际上是怎么逃避自己的责任，就是自己不犯错误。

　　自己不犯错误，但你给这个国家，这个民族带来的错误可能就会很大，这就是我们的激励机制有问题。

　　权静：我想问最后一个简单的问题，当民众的心态都像婴儿一样渴望一个强力的政府来保护它的时候，改革会遇到困难，民众的心态怎么样可以改变？

　　张维迎：其实民众的心态，我们有时候仔细分析一下，像微博它有时候代表一种声音，代表的都是民众，但很难讲，因为有些事情是被放大的，大量是沉默的多数，这时候我们需要真正地判断它，不是一定微博上的声音高就意味着多数人是这样认为的，不一定的。当然，我的意思不是说相反。当一个企业家不容易，你要判断别人识不出来的东西，同样当政治家也不容易，你也要判断别人没表现出来的东西。这是一个很大的挑战，但无论如何，我要说的是，中国未来的出路，甚至世界未来的出路只有走“正道”，这个“正道”就是“市场经济”、“市场逻辑”，而不是走歪门邪道，按照强盗的逻辑，就是靠政府的力量，政府的干预去解决我们的问题。因为只有市场的逻辑在创造财富，强盗的逻辑只是在分配财富。