权静：事实上我们看到的政策和您说的也是相去甚远，比如谈到未来五年的时候，大家谈到“十二五”规划，明天有一个议题也是讨论“十二五”规划，其实政府在制定这样的规划还是在沿着老路再往前走。

　　张维迎：是的，我刚才已经反复地讲了，我们现在改革的精神几乎没有了，政府部门特别是中央政府部门他们都在想方设法来通过利用危机来捞权，谋自己的利益，本来放开的东西都给收上来了，90年代后期我们减少审批，现在审批又变得越来越多。我们说市场要有更多的自由准入，现在准入也越来越难了。过去我们出了两次所谓促进民营企业的“三十六条”，没有落实。

　　权静：我想问的是，这条路往前走究竟会怎么样，重要经济会有一次崩溃吗？

　　张维迎：我相信事情坏到一定程度，在危机到一定程度之后可能改革的力量又会回来的。

　　权静：要坏到崩溃的程度吗？

　　张维迎：我希望不至于。

　　权静：那实际上呢？

　　张维迎：实际上就很难说了，因为它涉及到很多政治等其他因素，因为在中国改革的过程很大程度上是一种政治博弈，不是一个简单的经济博弈，(删掉加红的这段话)这时候我觉得非常重要的是，当初文化大革命，国家到了崩溃的边缘，但是没有邓小平这样的人，指望华国锋的话那可能就没有后来的中国。没有后来的中国并不是指永远不变，不是指永远不变，也许华国锋再当五年，好比到了1977年、1987年了，实在撑不下去了，变革的力量还是会出现的。

　　我们现在大家都希望中国不要再出现太大的震荡，不要等着完全置之死地而后生，所以我觉得我们有责任在现在就指出这些问题来，有时候置之死地而后生，可能痛苦、代价就会太大太大，现在我们有责任把这些问题讲明白，而且我几次呼吁，包括政府结构本身需要做一些变化。80年代才有个体改委，体改委的使命改变推进改革，它在中央形成了一个与其它部门，计委、财政部有对抗的力量。

　　权静：现在呢？

　　张维迎：现在没有对抗的力量了，它也不是铁板一块，每个部门都维护自己的利益，没有人站出来说你不行，就类似说你这个房子里有好多东西，所有人都进来，给自己一点儿，没有个把门儿的说你不可以拿，这就是我们现在面临的问题，所以就形成了体制的复归。如果像80年代有一种对抗的力量，现在很多情况是，各个部门他说什么就是什么，这是我比较担心的。

　　权静：这也是我们最担心的，人的本性，“不见棺材不掉泪，不到黄河心不死”。

　　张维迎：是的，有时候运气好的话，也会出来一个积极的力量，像当年的邓小平这样一些人去推动它或者改变一个方向，使它往正确的方向上去走。

　　权静：如果这个积极的力量依赖于某一个人而不是制度变化的话，会不会太飘摇？

　　张维迎：其实制度和人是相互作用的，因为没有人不可能有制度，所有的制度最后都是人建的，所以决定不能否认一个伟大的政治家在变革当中的作用，但是再伟大的政治家做的事情不是改变制度，而是靠你的道德水平做好的话，你走了以后，可能新上来的人它就变坏了，所以这个意义上讲，我们要靠制度，但制度本身是需要伟大的制度企业家，伟大的政治家，他某种意义上讲就是制度性的企业家，他去改变，基于他对历史的判断。

　　权静：即便我们的运气足够好，有了这样的人，但这个人改变这个制度的难度会有多大？比如说到邓小平的时候，为什么那时候改革相对容易执行下去，是因为那个时候改革没有利益的损失方，因为到了一个边缘，改革大家都是得利，但今天就完全不一样。

　　张维迎：也不能说那时候没有利益的损失方，一开始农村包产到户的时候，原来当的大队长，村委会主任的人就是利益损失方。

　　权静：但那个力量没有那么强大。

　　张维迎：中央系统也有，计划经济所有的权力都在计委、财政部，改了以后他就没权了，外贸出口的权力都在对外贸易部，那时候外贸出口部门也反对。

　　权静：但大家都穷的时候改革总比现在一部分人富起来难度要低？

　　张维迎：这是肯定的，但不能说好像那时候所有的改革马上就见效，不是这样的，而且某种意义上现在我觉得大家既有利益的分化，我们为什么要改革？我们可以找到一种多赢的方式，这个我一直不太同意，现在太多的人仅仅从利益对抗的角度来理解我们面临的问题，这是错的。我们其实很无知，人与人之间，不同阶层之间的利益共同性远远大于它的利益冲突性，这就是我们人类的希望所在，如果我们人类认为老百姓和当官的就是你死我活的，那是没有希望的。

　　权静：刚才您也提到了很多人依靠特权牟利。

　　张维迎：是的，但有时候这也是一种无知，我们很多过去靠特权的人下场并不一定好，这是一种无知。好比现在当官的名义工资非常得低，现在一个处级干部可能就比保姆稍微高一点儿，这个东西本身听起来是不合理的，但是他份外的腐败各种就出来了，其实我们改个体制，让你拿到你应该拿的，但坚决不要拿不应该拿的。这对你也是好的，现在好比你不贪污吧心里也痒痒，尤其看到别人都贪污，自己不贪污老觉得吃亏，但是贪污了，你受了贿赂吧心里也不踏实，睡觉也不安稳，不知道哪天就被牵扯出来抓起来。这对大家都是一种痛苦。

　　权静：即使那些靠特权牟利的

　　张维迎：都是一样的。其实我们要建的是这样一个体制，绝大部分人按自己的能力，自己的贡献，艰苦求才，每个人睡得都很踏实，我日子过得好，我踏实，过得不好我有希望，只要我努力还可以过一个好日子。现在的情况，至少我观察，大家没有安全感，因为安全对人的幸福是非常非常重要的，而要这种安全感就要有制度的保证，没有制度的保证，每个人的痛苦就会大大地增加，所以为什么我们不能忍受太多的管制？你不允许他自由，他痛苦啊。不是我们没解的，现在中国好多人思考问题仍然是用“强盗逻辑”或者用“阶级斗争”的观念，好比说你多了我少了，其实不是这样的，我们仍然有希望，大家可以多赢，这是市场的原则。

　　我相信，无论对上的政治家，下的政治家，我们的体制干好对大家真的都是好的事儿，现在我们像一个囚徒困境，似乎每个人追求自己利益，最后结果对谁都不好，我们真正是合作共赢，每个人追求自己的利益，最后大家各得其所，这才是我们需要的体制。