权静：如果再往后说的话，您刚才谈到了，从金融危机发生之后，凯恩斯主义延迟了危机，甚至在某种程度上造成了倒退，甚至恶化了结构性的问题，这条路一直走下去，最终会怎么样？

　　张维迎：那会是死胡同，如果我们持续这样走下去的话，那么我们的经济就会越来越萎缩，我说的“萎缩”是量上，就是增加的速度、质量，我们增加的质量就会越来越差，我们未来的增长靠什么？要靠创新。创新靠什么？靠企业家，靠竞争，不是靠政府，我们不可能靠政府来搞出创新来，尤其我们现在要谈的一点，在中国目前国际贸易、出口面临着越来越多的困难，未来怎么办？现在有一种说法，我们要所谓的扩大内需，扩大内需是一个误导性的概念，因为扩大内需了，它好像就是宏观经济问题，怎么用扩大内需，用货币政策，用财政政策、家电下乡给予补贴，利率政策，鼓励投资，这是非常非常误导性的，我们真正用的是开发国内市场。用英文词讲，我们应该注意Homemarket，国内市场的开发是最重要的。

　　这个开发市场就不可能靠货币政策，而且有时候扩展性的货币政策恰恰阻碍了市场的开发，人家东西很好卖，你的货币像发大水一样，所有东西都漂起来了，产品都很好卖，谁去创新？没人创新。所以中国经济真正的转型，包括怎么很好地利用开发国内市场，而恰恰我们现在做的这些政策与这个背道而驰，尤其“国进民退”之后现在越来越多的私人民营企业家感到不安全，所以现在移民的人越来越多，他哪有心思真正地去开发市场。

　　我们去浙江、广东看一下，原来一些浙江的企业做制造业，他现在说赚钱太难了，干毛巾像拧水一样，所以他现在就开始退出制造业，开始和政府搞关系，试图和国有企业合作来谋取利益，就是他本来应该用市场的逻辑赚钱，像浙江的，现在也开始想办法用强盗的逻辑去赚钱。强盗的逻辑，你赚了，别人就损失了，这是个财富分配。如果这种政策继续下去的话，中国经济是没前途的，中国经济真正的前途就在于重新回到改革的道路上来，重新让市场发挥作用，约束政府的权力，减少国有企业的规模，然后让民营企业家、私人企业家更有信心，让外资企业也同样平等地去参与这个竞争。那我觉得中国仍然还有很好的前途。

　　我们中国为金融危机付出的代价可不仅仅是一个统计数字上的代价，我们付的最大代价是体制的代价，体制改革的倒退和心态。过去大家说什么问题，我们怎么去通过市场化解决它，金融危机之后很多人的心态改了，很多人一想问题就说市场现在不行了，都要依靠政府，所以现在再说改革好象不理直气壮，尤其我们政府部门好多名义上打着改革的旗号，实际干的都是反改革的勾当，包括新闻出版、文艺这些，现在到处建所谓整合集团公司，使得市场本来存在的竞争，国家政府给它垄断起来了。这是非常非常危险的。

　　我不太愿意谈多这些，好比通货膨胀，下个月会是多少，我觉得这都不是很重要的，下个月它是6.0%还是7.0%不是很重要，我现在更担心的是，除了这些措施导致的体制的倒退，体制的倒退就是，本来过去三十年，我们从过去计划经济强盗的逻辑逐步走向市场的逻辑，过去几年我们发现慢慢又倒退，开始从已经实现的市场逻辑退回到强盗的逻辑，就是靠资源的掠夺，靠垄断去赚钱，靠特权去赚钱。尤其中国市场上出现一批“强盗企业”，他们横冲直撞，谁都阻止不住他，国有的或者有政府背景的公司，你做一个私人企业，他看上你了，他要收购你，你必须投降，你不投降他就闹得你破产。这样的事你去各地调查是非常多的。这就使得很多民营企业家感到很悲观。

　　如果大家都这么悲观的话，我觉得未来的中国经济我们很难去悲观。当然，我们不是没有救，我仍然在呼吁，如果我们政府不以改革的心态解决问题，不以市场化的方式来处理现在面临的问题，那么我们的日子会越来越不好过，尤其过去十年积累的一些制度资产几乎快耗竭尽了，从80年代、90年代的改革，积累了好多制度性资产。这十年我们看起来增加很好，但是靠消耗的制度，而最近十年我们并没有做大的，新的制度变革，看起来经济高速增长，日子好过的时候，其实已经埋下了未来更大困难的“祸根”，这是我比较担心的。

　　权静：您刚才说到“死胡同”让我们觉得印象非常深刻，也很震惊，如果还是沿着这个政策往前走的话，那会是一条死胡同，您觉得从现在的政策来看，有变化的迹象吗？

　　张维迎：我觉得目前没有，我几次讲到，目前国家的经济类似于亚健康状态，看硬性指标好像都行，但是你真正要看软的那些东西，提不起劲儿来，大家觉得没有一个很有感召力的理念在吸引着我们。其实这个国家和人一样，不怕你有困难，而是你有没有战胜困难的信心。80年代、90年代有时候在非常困难的情况下，但是大家集思广益出的一些东西然后出台了，它可能很快就会解决。

　　积极的例子有两个我特别喜欢举的。文化革命，我们经济到了崩溃的边缘，人都没吃的，就一个包产到户开始，中国的粮食就过剩了，这不是货币政策。1992年，中国经济也处于最低谷，1991年中国的GDP增加只有3.4%，是30年来最低的，但邓小平南巡讲话就给人自由，经济很快就恢复起来。这些听起来是一些很软的，甚至是虚无缥缈的，但我觉得它真的重要，就是一个好的政府就是给人民充分的自由，让每一个人的积极性能够充分地发挥，只要做到这一点，我们相信通过市场的竞争，人的聪明才智，自然会创造这些财富来。在那个情况下，即使你有一些困难，大家说我跌到了可以爬起来，所以他就充满一种信心。现在我们把太多的注意力放在政府可以直接操纵的手段上，它的效果适得其反。