新浪财经讯 9月15日上午消息，以“关注增长质量，掌控经济格局”为主题的世界经济论坛2011年新领军者年会(即第五届夏季达沃斯论坛)于9月14-9月16日在大连举行，新浪财经进行全程直播报道。以下为议题：中国“十二五规划”解读的嘉宾发言实录。

　　主持人田薇：尊敬的各位贵宾，女士们，先生们：大家上午好！非常感谢在这么丰富的会议安排中能够抽出时间来到我们这个分会场。我是来自中国中央电视台的主持人田薇，非常高兴有幸和今天在场各位研讨人一起讨论有关中国“十二五”规划的解读。

　　关于中国的五年规划，因为今天在场有很多来自于世界各地国际上的朋友，所以简单地说两句，是从1950年代就已经开始了，在中国过去60多年的历史当中，除了三年大跃进时期没有五年规划，其他的时间都有若干个五年规划，现在要讨论的是“十二五”规划。“十二五”规划里有很多非常重要的内容，自从两会让更多的朋友了解中国的“十二五”规划之后，大家非常关注的是中国经济的转型，中国社会的转型，今天我们也将讨论其中一些非常重要的内容。

　　前两天跟瑞士德语区的朋友学了一个小小的谚语，他说，人生预算当中最大一笔开支是没有预算到的项目。所以很多朋友会问，计划能不能赶上变化，所有这些问题，今天都将由研讨人来给大家一一解答，非常荣幸邀请他们来到今天讨论会场，首先介绍国家发改委副主任张晓强先生，中国建设银行董事长郭树清先生，财经杂志总编，同时是上海、深圳资本市场创办人王波明先生，北京大学光华管理学院教授张维迎先生。首先要请教张主任，来自中国国家发改委，这个问题一定要问您，中国干嘛要有计划，计划能不能赶得上变化？现在大家讨论最多是二次探底的可能性，“十二五”规划当中有可能涉及到相关的内容，怎么调整我们的规划？

　　张晓强：从中国的国情出发，制定经济发展规划，实践证明是一个引导国家经济发展的有效方式。规划的内容，规划的主题随着中国的发展不断变化。从“十一五”开始五年规划，内容有很大的变化。过去讲计划有法律效率，现在规划更多的是一种引导、指引。对中国“十二五”规划来讲，特别强调了要把加快经济发展方式的转变作为主线，这是“十二五”规划最为突出的特色。

　　昨天晚上我在看中央财经频道的夏季达沃斯节目，一场关于经济发展的模式和经济结构调整的辩论，美国新任驻华大使骆家辉大使谈到中国正在采取重大的结构调整措施，从过去依靠出口向扩大内需转变，这就是我们转变发展方式的重要内容。当然还有其他，比如过度依靠工业的发展拉动向着做强工业、大力发展服务业、发展现代农业，三大产业的协调拉动发展，从过渡的依靠资源能源投入和环境代价，向着更多的依靠科技创新、管理创新和人才资源发挥作用来转化。

　　中国新的五年规划还有一个特点，因为它是指导性、引导性的，因此，对于一些关系到民生和发展质量的重要指标，它有约束性指标。比如对我们的节能减排，它有约束性指标。但是对于像经济增长速度，只是一个预期指标，引导性的，由此就接到您刚才提及的“计划赶不上变化”。如果这是一个很僵硬死板的计划，那它肯定难以适应不断变化的客观形势，特别是在国际金融危机以来，一直到今年出现美国主权信誉降级，欧债危机不断蔓延，大家所关心的是不是会有世界经济的二次探底。

　　应该说，中国“十二五”规划在制定的时候，对国际国内形势做了深入的分析，认为我们是要在一个经济全球化深入发展，国际经济经历的国际金融危机以后，充满着不确定性和复杂因素下实施，因此要保持规划实施的有效性，必须具有一定的灵活性。比如，在“十二五”规划开局之年，中国的宏观经济政策就做了适当的调整，从去年的积极财政政策，宽松货币政策调整为积极财政政策、稳健的货币政策，我想中国在“十二五”规划的制定与保障“十二五”规划有效实施，会采取灵活务实的态度。

　　主持人田薇：这种灵活务实的态度，郭先生从您的角度怎么看，您觉得“十二五”规划当中有些什么样的主要挑战在落实当中，从您的角度觉得，银行业特别是金融业如何来应对？

　　郭树清：“十二五”时期，规划是一个大概的方向，具体的经济发展还是要根据实际的情况来做出判断和决策的，对每个企业和每个银行都是一样的。但是这些重点和难点的问题，在中期五年的时间内可能是无法回避的。第一是产业结构的调整和升级，对银行业也是很大的挑战，我们不能继续支持那些低端的制造业盲目扩展，产能过剩，而且消耗资源也很多。这个肯定是必须进行调整的。在制造业方面是这样，在服务业也是这样，当然总体来说中国的服务业需要发展。大家问到服务业里什么行业最有前途的？在中国差不多都有前途，服务业都是严重滞后的，包括金融业、银行业。大家说银行业是不是垄断太厉害，发展慢了？可能和市场准入有关系，但不是最主要的关系。整体上我们人才、技术、组织这些方面都有很大的差别，所以需要继续加快发展。这是我们和其他国家不一样的地方。

　　对外商的投资来说也是这样的，高端的制造业和一般的服务业都是中国所需要的，我们需要继续开放市场。

　　第二个方面非常重要的是城乡统筹和协调发展。在中国过去30年，也包括改革开放之前30年，就是60多年来，我们的工业化过程大部分时候城市和农村是分割的，这个在其他国家都没有看到过的，所以人口的社会的待遇，在市场上的地位是有根本性区别的。直到现在，我们的农村农民工和城市有户口的，从事同一种工作的人相比，得到的实际报酬还相差两倍这样的平均水平，包括社会保障、福利这些因素在里面。城乡统筹，协调发展，对“十二五”是非常重要的。

　　第三个方面，要建立覆盖全国的社会保障体系。这个对中国也是有决定性意义的，对促进消费，解决很多社会问题，有很重要的作用。

　　第四个方面是教育和科技，现在全世界都在谈教育改革和教育发展，在座的可能张维迎教授是最有资格的，在北大主持过教育改革，会有很多体会。各国的教育改革是不一样的，奥巴马总统说美国需要教育改革，美国的学生特别是中学生、一般的大学生，美国的大学生已经落后于中国和印度，他把这个问题看得很严重。英国卡梅隆首相也在讲英国需要教育改革，出现社会动乱是因为我们的教育在很大程度上是失败的。中国的教育问题更是非常非常严重的，我们的教育是长期应试教育，行政化，没有创造性的，昨天总理也讲到了教育改革的问题，也是毋庸置疑的。

　　科技管理体制，我们在很大程度上，现在还是依赖计划经济时期建立起来的苏联实体科学院的制度，没有太大的改变。精力在增加，支出在增加，但是成果和经济发展的结合比较薄弱，效果不好。

　　主持人田薇：郭先生给我们列了很长的单子。

　　郭树清：最后一点，生态保护和节能减排也是重点的问题。围绕这些问题，要解决根本上还是靠改革，胡锦涛书记说了影响科学发展体制和机制是躲不开，绕不过去的，要继续加大改革。

　　主持人田薇：很长的单子，最重要的问题，郭先生也谈到了，张教授请您解读一下，这么多的任务，哪些是最重要的，而所有这些任务似乎又是枝缠盘结的，都在一起，如何找到一个突破点？

　　张维迎：最重要的是改革本身。我简单评论几句，他讲到教育，讲得非常中肯，整个几十年的教育是失败的。这个失败，教育作为培养人，培养自主有创造性的人没有注意，培养有道德的人没有注意。如果所有的学校都取消了，包括连小学、大学全取消了，中国人的知识水平会大大降低，但中国人的道德水准会大大提升。这一点一直没有引起我们的注意，我们从小学开始，每一步走过来，都培养大家在说假话，这个实际上影响到我们的国民素质，现在讲到我们的很多企业，学校的信任没有的时候，没有真正反思这个问题。

　　其他方面，可能并不一定跟晓强主任的观点一样。规划和计划，过去60年没有什么成功的，如果看一下历史，看一下前5年，每年计划的财政收入的增长是10%左右，但是每年都增长20%、30%，你单年都计划不出来。从全世界的情况来看，计划这个东西基本就是一大批聪明的人干了一件傻事。当然现在对它给予这么多的希望，我想在中国的体制下是有道理的，因为中国仍然是政府在主导经济的发展。

　　针对这个计划有几个问题需要讲。第一个，我自己多次谈到，我们用的扩大内需是一个错误的概念，我们真正要做的是开发国内市场，因为扩大内需，经常会倒向货币政策，财政政策，以为用刺激性的手段就可以把中国经济发展起来。而中国经济真正发展需要开放市场，开放市场要靠企业家精神，这个企业家精神是政府给不了的，是货币政策、财政政策给不了的。与此相关，需要创新，需要产业升级，需要创新，从历史看靠政府不可能创新的，我们很多产业政策实际上导致的后面变成寻租的政策，我们给某一个产。某一个技术有一些优惠，很多人编项目，编完以后，从我们国家政府那领了一大笔钱，几千万，几个亿，去干别的事。大家去调查，非常普遍的。产业升级也是这样，我们叫唤多少年产业升级为什么做不起来？是我们没有真正依靠市场，依靠竞争。什么时候升级？这些企业生存不下去的时候，现有资产生存不下去的时候，就会升级。当然，要给它长远积极性，如果对未来，对明年、后年没有抱有希望，它也不会去升级。所有这些东西都需要改革，而目前的情况是我们“十二五”规划看硬指标多，而真正的改革这方面有强调，但是没措施。这是比较遗憾的一点。

　　主持人田薇：特别为今天到来的国际上的朋友解释一下，张教授在中国是非常著名的对市场的支持者，所以大家可以从这个角度来理解他刚才的话。您刚才讲的五年计划可能作用不大，但是我昨天碰到一个法国朋友，他跟我说，因为法国从十多年前他们自己的五年计划就取消了，他说你们中国有五年计划真好，至少能修公路，由一个计划来进行基础建设，我们国家现在没有了。当然他并不代表法国政府的态度。现在请教张主任，刚才张教授已经提出了一些问题，所以现在请您简单回应一下，一会请波明进行补充。

　　张晓强：从中国的“十二五”规划实施来讲，刚才维迎讲到提出很多目标，如何能够实现它？我想说，根据中国30年成功的经验，还是要把深化改革开放作为有效地实现发展方式转变，经济结构调整，提高增长质量的强大动力。刚才维迎提到“十二五”规划对经济体制改革、对社会事业改革提出了一些原则，但是还没有细化，感到有些遗憾。我想是不是可以这样看，作为一个五年规划，它提出这些重点的改革领域和方向，这个是非常重要的。就是中国政府，中国的全国人民代表大会是要求向这个方向去推进，在这个引导之下，各个有关部门和相关单位来制定具体的实施方案。包括我们在金融领域如何深化改革，树清是行家，实际上有很多研究，金融领域如何深化改革，财税方面怎么深化改革，关于价格体制如何进一步改革，包括资源性价格，甚至成品油价格形成机制怎么完善，发改委正在进行研究，在推进。我想这些改革，通过操作方案把它落到实处，再加上我们进一步扩大开放，提高对外开放的水平，这样会使得我们“十二五”规划的很多目标能够比较好的实现，而我刚才一开始就讲了，我们现在很多目标是预期的，而真正关乎民生的才是约束性的，重在提升发展的质量。

　　主持人田薇：谢谢张主任，张教授一直在点头。先生，刚才几位嘉宾谈到了关于国民经济的发展，中国五年规划不仅是国民经济的规划，也是社会发展的规划，请您从这个角度谈一谈。记得以前曾经跟您有过沟通，您曾经提到一个词叫“中国社会大转型”，这个能不能在五年之内实现？这是一个问题。请问您怎么看待五年规划，尤其从社会角度？

　　王波明：我想补充一下，刚才张教授说五年规划没用，等于是在剥夺了我们发改委的职能。我想提醒你一句，发改委现在叫发展改革委员会，当时树清也在体改委当过秘书长，那时候是我们那个机构——中国证券市场研究室是体改委下的机构。张维迎你也是80年代就在体改委工作过，都是搞改革的。后来体改委并进了发改委，所以发改委还有另外一个职能，确实非常重要，也就是改革。他们三个人都在讲“十二五”关于经济方面的规划，我想谈一下关于社会。

　　我注意到一个事情，中国到现在经济体制改革90年代末期走了30年了，速度非常快，近10%的GDP，到今天为止，我们带来了什么？我们带来这30年高速的经济发展，同时也带来了初步形成的市场经济的格局。这个高速发展确实没喘气，一路走下来，给我们的社会积累下来大量的问题，矛盾也非常地多，特别是社会各个阶层也出现了，诉求也多元化了，社会矛盾也越来越尖锐了，这可能也跟“中产阶级旋井”有关。现在除了经济体制改革，未来更多的工作，甚至比经济体制改革更难的工作是要转移到社会转型方面的工作上，所谓社会转型就是牵涉到政府管理职能的转变，来转化成更加宽容，更加多元，各阶层能在同一个法律框架内，化解矛盾，共享发展成果。政府和市场要把边界划清，谁负责什么搞清楚，同时社会、政府要能够形成非常好的，良性的互动。

　　为了完成转型，我感觉有三条主线，第一条主线，现在政府的职能从发展型政府或者叫建设型政府，转化成服务型的政府和提供公共产品的政府。现在政府管的事情太多，我指的服务型政府，其中绝对不包括审批型的政府。我今天来的时候，大连当地的创业青年也参加达沃斯的会，跟我讲他现在做学校的培训工作，他说最难的一点是得审批，审批之后，一定就得付租金，得拿批文。我说搞点学校培训也得有批文？他说搞批文是他很痛苦的事情。政府的职能转变，服务型政府一定要使政府的职能真正是提供产品，要服务。不要再去“又当裁判，又踢球”。

　　第二个主线，原来不太敢说这个词，昨天听温总理，他好像说了，其实是政体方面的转型。也就是说在今天的社会情况下，要建立一套与发展相适应的，其实是一种监督体系，让人民能够进去有参与权，有监督权，有知情权，昨天温总理都讲到了。包括媒体，因为现在社会越来越复杂了，媒体从以前的喉舌作用，包括中央电视台，有了更多的监督的权利，让社会更加透明。

　　第三个，昨天总理也说到了，是法治。总理说那话很重，叫以党代政。多少年社会经济体制改革，政治体制改革，确实挺大的问题是最后到底是法大还是别的大。如果有一个双重标准在法治外，这样，法的执行，就是“依法治国”就很难执行下去。向法治化社会的转型另外一个精髓怎么样限制公权，保护私权。因为社会法律体系不是去保护强者的，一定是去保护弱者。怎么样保护弱势群体，其实社会跟政府之间，社会本身自己是一个弱者，弱者怎么能够得到法律的保护。

　　这三条主线，政府职能转变，社会适当的与之相适应的监督体制的建立，包括人大、政协真正能够起到制衡的作用、监督的作用，媒体的作用，最后一个法治化的社会，怎么真正做到以法治国，这是未来非常重要的事情。

　　主持人田薇：能够看出来，王先生对总理和商业领袖的见面中间，访谈实录是认真学习过的，今天重复好几点。首先请张主任回应一下，特别关于社会的发展，社会的需求，民众舆情的需求，对经济的计划以及相关的目标实现产生什么样的影响？第二，昨天温总理谈到一个非常重要的，也是对中国来说很重要，影响中国经济不仅仅是中国国内经济各个因素，非常重要的还有国际经济目前发生大的变化，也想请张主任在这方面对我们有一个大概的介绍。

　　张晓强：从中国的发展来讲，我们强调要实现到2020年全面小康社会，“十二五”是做全面建设小康社会的关键时期。它的内涵很丰富的，包括经济的发展、社会事业的健康发展、文化事业的健康发展等等。刚才也谈到，我们在过去的发展中非常重视经济发展或者GDP增长放在压倒一切的地位。这样就对邓小平先生所讲的“发展是硬道理”的理解有偏差。因此我们采取了与时俱进的方针，特别是在03年“非典”事件以后提出了科学发展观，中国的发展应该是以人为本，全面协调可持续的。当时针对的主要是从经济社会发展来看两面失衡了，经济发展快，社会事业严重滞后。所以在今后一个时期，包括“十二五”规划当中，对于满足人民群众不断增长的需要，它是物质文化多方面的，不仅是收入增长，对于教育、卫生等等社会保障体系的建设，这方面我感到在“十二五”规划当中给予了更多的重视。

　　当然实现好经济与社会的协调发展，确实需要政府管理体制的改革，政府职能的进一步转变，加强服务型政府的建设，这些都是要坚持推进的。中国的发展离不开世界，世界的发展离不开中国，这是现在老用的一句话，也是客观情况的反映。中国这30年发展，它的基础特征就是改革和开放，特别是2001年加入世贸组织以后，中国融入经济全球化的深度到了前所未有的程度，中国和世界经济的紧密关联性日益增强。相应的当世界经济遇到危机的时候，中国也不可能说不受影响，实际上2008年爆发的国际金融危机对中国的经济发展也带来了极大的影响。现在又面临着会不会二次探底的风险，这种情况下，中国作为世界最大的发展中国家、第二大经济体如何发挥作用，是大家也在议论的。所以昨天总理用了六个很精炼的字来谈对当前复杂脆弱的世界经济中中国政府的态度和建议，叫做“信心、责任、合作”，我认为讲得非常好。其中关于责任，稍微说一下。我到昨天晚上和今天看到的一些报道都在说欧盟形势很危急，有的欧洲学者已经建议希腊可能发生债务违约，干脆把希腊请出欧元区，有的坚决不同意，说应该发欧元债券。美国有美国的困难，日本遭遇千年一遇的大海啸、核泄漏。我看到有的人说现在希望中国挺身而出，来拉世界经济，这可能是大家的一个期望，我认为温总理讲的“责任”是各个国家要各自承担他相应的责任，中国作为一个最大的发展中国家，13亿人口，世界人口第一大国，把中国自己的发展质量提升本身就是对世界稳定和复苏的一个负责任的表现，特别是“十二五”提出，要从过去的注重出口向进口和出口并重，进一步扩大市场的开放。今年一到八月，中国的外贸增长了25%左右，但是进口增长28%，所以我们的贸易顺差比去年同期减少了10%，就是中国更多的开放，这样为遇到金融危机、经济困难的国家，更加开放我们的市场，这是一方面。当然总理也谈到关于欧元区的困难，中国在力所能及的范围内，适当地购买欧洲国家的债券等等。我想中国经济总量毕竟只占世界的9.5%，加上其他金砖三国或者加南非金砖四国，金砖五国的总量也不过世界的18%，美欧日加在一起，经济总量超过60%，所以欧美日要根据自己的国情采取正确的政策，承担他的责任。同时这些宏观经济政策的推出，要互相协调，这就是合作，不能说我的政府只看我本国采取以邻为祸的政策，用保护主义的方式来解决自己的困难，最终的结果可能是适得其反。

　　主持人田薇：郭先生您怎么看责任的问题，谁来界定这个责任，用什么标准来界定这个责任？一方面是责任，另外一方面又说了难道中国在这个时候不要发挥自己的领导才能吗？

　　郭树清：经济活动特别是市场经济不像行政活动或者党派活动领导作用那么直接。在一定意义上是需求主导，引领。中国还算比较强的经济体，过去一些年，无论在国内还是国外，对中国在世界经济的地位评价都有一些不那么准确的地方。从国外来说，一般是高估了中国的作用，国内可能更多时候，各个方面低估中国在实际经济的作用，可能占一点主流，也不是全部的。

　　比方说中国经济在国际市场上商品交易的角度来说，中国确实是差不多仅次于美国的第二大买家，如果是原材料、基础产品，特别是新增部分，中国绝对是第一位的大买家。我们对这个市场价格的影响作用放得很小，特别是积极主动的作用放得很小，这是我们的一个问题。从金融市场来说，中国已经在过去五年当中，净储蓄和净资本输出最多的国家，这也是很奇怪的现象，中国是发展中国家，国际上净输出的国家最大的是中国，每年平均四千多亿美元，今年上半年我们新增外汇储备3500亿。在整个经济金融资源跨国界的资源来源，中国有3500亿美元的贡献。当然这也是经济不平衡的表现。

　　我举这些例子表明，中国在世界确实已经发挥了举足轻重的作用，不是一般的作用。我们就是世界市场的重要组成部分，中国就在世界市场的中心，从这个意义上说。

　　也不能把中国的作用估计过高，因为有美国和欧洲，欧盟加在一起还是最大的经济体，甚至超过美国。这里计算有一个问题，即使使用国际货币基金组织和世界银行的购买力评价这个指标来算，中国也就是16%、17%的水平占世界的比重。我想不可能靠中国一家就能把整个世界从萧条和危机当中拽出去，过去几年中国确实发挥了很大的作用，同时和其他国家合在一起，起了很大的作用，使世界经济复苏，实现今天的状况。

　　无论是欧洲也好，美国也好，短期的波动都是不可避免的，出现一些困难也是可以理解的，和中国一样的，美国失业率是9%多，中国如果把农村的农民算上的话，失业率是非常高的，早就超过10%了，因为我们计算的角度不一样，办法不一样。我还要强调和美国、欧洲相比，我们的困难和问题其实完全不再一个层次上，我们不能说中国来取代美国，取代欧洲，现在不存在这个可能性。

　　主持人田薇：今天的时间非常有限，但是在我们给大家提问的时间之前，还是请允许我最后问一个问题给张教授和王总编。一位从经济角度，一位从社会角度，昨天总理说了一句话，他说“如果通货膨胀同贪污腐败结合在一起，足以影响社会的稳定和人心的背向”。通货膨胀和贪污腐败无论是中国民众还是国际社会都是非常关注中国的话题，两位从各自的角度，和“十二五”计划相结合，非常简单地说一下。

　　张维迎：这个问题留给波明。刚才说到责任，中国对世界最大的责任是改革自己的体制，给中国公民更多的自由，是建立民主法制的社会，如果不能解决这个问题的话，从全世界和人类共同角度来讲始终是重大的忧患。要改革，机构的问题非常重要。1982年建立了国家体改委，目的是改革计委，改掉计委，到1998年体改委改成体改办，2003年，体改委反到被计委吃掉了，就是现在的发改委。自体改委消失之后，中国的改革速度大大减缓，最后停滞以至于倒退。所以我要强调的是，要真正启动改革，恢复一个体改委或者类似体改委的组织是非常重要的。体改委在那个时候不是体改委的人本身多么地聪明，多么地积极，而是他的工作，任何部门提出的改革方案，最后都要经过体改委认可之后，才能得到最高领导的批准。现在的情况是任何一个部门提出一个方案，没有任何的跟它辩论的机关，没有一个驳回的机关，这样的话名义上进行了改革，各部门经常打着改革的旗号，实际上干着反改革的勾当。这个是非常重要，不是我的新观点，我已经呼吁很多年了，一句话，要中国启动改革，就要恢复类似体改委这样的组织。同时现在发改委的权利真的太大了，对发改委本身也不好。

　　主持人田薇：张教授说了半天，王总编实际上还是想跟您当同事。

　　王波明：对，我也同意维迎教授的。原来体改委是中立机构，自己并没有权利的，他是站在国家比较中立角度看发展。现在没了体改委，所有改革方案都是政府各个部门自己在做，我们称之这种方案是“屁股方案”。

　　回到腐败和通胀的话题，我刚才讲社会转型，为什么腐败？是因为有权力，权力后来跟钱形成了权钱交易的过程。它的根在于权力，刚才讲了一个故事，一个学生因为搞培训计划，要去拿批文，他得付钱给批他的那个人。这一定要伴随政府职能的转换，让权力不再存在，让它审批，服务型政府一定不能包括审批型政府，一定要把尽量不该审批的权力彻底拿掉。这是解决腐败的根源，同时也跟我第二点有关系，一定要形成有效的社会监督体系，因为一个权利不受制约，必然产生腐败。政府职能的转换和权利的制衡，再加上监督，这三者结合在一起，应该能相对程度上大幅度解决腐败。我倒不觉得腐败和通货膨胀有什么关系。

　　主持人田薇：今天台上四位嘉宾非常开诚布公给大家解读了他们心中“十二五”计划以及他们认为中国现在面临的重要挑战。他们来自各个不同的方面，看问题有不同的角度，接下来请到场各位观众提问。

　　提问：改革是非常鼓舞人心的话题，也是非常感兴趣的话题，有一个领域你们需要改革的就是中央政府和地方政府之间的关系，你们没有涉及到这一点，我不知道是不是在中国的“十二五”计划当中也涉及到这一点，对于改变中央政府和地方政府的关系是怎么看的，怎么样把税收从中央政府分配到地方政府，这之间的分配能不能讲一下？

　　想问一下张主任。

　　张晓强：应该说在中国这样一个大的发展中国家，中央和地方两个积极性的发挥非常重要。实际上中央政府成立不久，毛泽东主席就探讨中央和地方两个积极性的问题。改革开放这30多年来，总体看，用世界银行的一个研究报告，他认为中国还是一个逐步放权的过程，也就是说对企业、对地方的权力在逐步扩大，包括地方政府对地方的公共事务的管理，包括城市建设、教育卫生、城市交通等等，对于地方经济的发展等等。因此，从总体上来讲，应该是在国家宏观政策的引导下，各地因地制宜的制定本地的发展规划，实施有针对性的发展政策，促进地方经济和社会的健康发展，这一点在“十二五”规划当中也有所表述，对中国的不同地区要有不同的政策，调查各个地区的积极性。当然作为中央政府来讲，已经并且在“十二五”期间还要继续实施一些政策，比如我们过去实施了十年的西部大开发战略，通过多种方式来支持中国广大的西部地区加快发展，十年取得了比较好的效果。所以，在“十二五”规划当中明确提出，区域发展战略中要把西部大开发战略放在最优先地位，当然还有中部崛起战略、东北等老工业基地振兴战略。

　　在中央和地方的关系当中，除了放权，很重要的一个是财税体制。从1994年税改以来，应该说在不断的做出探索，有些税收是以分享的方式调查地方的积极性，很多是转移支付的方式。如果我们看每年财政向全国人民代表大会报告决算情况和预算支出都能看出来它的转移支付的数量在不断增加。通过转移支付这种方式使得地方有更多的财力能够用于地方的社会事业以及少数需要政府投入的经济发展。这个趋势在“十二五”期间我认为会继续推进。

　　提问：你好，我是来自中国报道的记者，我叫孙玲(音)。

　　现在经济衰落情况下，中小企业受到的冲击很大，现在在生产成本提高、贷款很难的情况下，发改委和银行将会有哪些措施激发中小企业的发展活力？谢谢！

　　郭树清：我们实际上对中小企业的贷款增长速度在过去三年里都大大快于对整个企业和整个客户贷款的增长速度。这有两个方面的原因：一个方面是因为政府有这个要求，监管机构有这个号召。第二，因为给中小企业贷款实际上对银行来说是一个很好的机遇，因为大型项目和大型企业融资渠道越来越多，谈判能力越来越强，从银行贷款的时候都要求利率下浮，给中小企业贷款我们的利率可以上浮，对银行来说有现实的利益。所以，中小企业贷款增长的速度是非常快的。以建行为例，现在小企业，不说中小企业，中小企业加起来占整个公司类贷款将近一半，小企业贷款占到公司贷款将近20%，增长速度非常快，我想还会进一步加快速度。但是靠一家大银行做不到覆盖那么全面，因为小企业数以千万计，但是整个社会包括中小银行也会越来越多增加小企业的贷款。

　　张晓强：当前中小企业融资难的问题是一个客观存在的问题，而且存在多年。在当前世界经济不好的情况下，很多中小企业感到压力更大，特别是今年货币政策做了一个调整，实施稳健的货币政策。1—8月份人民币贷款增加数已经公布，与去年同期相比减少，中小企业感到融资压力比较大。我个人感觉应该从几个方面加以关注：一，当我们看信贷的时候，一方面要看总量，另一方面要看结构。就是刚才树清讲到的。总量控制了，如果专门控制两高一私盲目的投资这是不好的，但是对中小企业正常生产的资金特别不能断，特别是劳动密集型，因为影响几千万人的就业。第二，中国的金融机构怎么进一步发展。比如大的银行有它的特色，因此我们的金融体系，比如中小银行，很多专家学者建议专门面向中小企业的银行进一步发展担保机构等等。我想通过采取一些更有针对性的措施，更好的解决中小企业面临的融资困难。

　　张维迎：我再补充一点，大家只看到大与小，中国很多是国与民，中国大部分是民营企业，它们贷款难不仅因为他们小，或因为他们中，而是还因为他们民。怎么解决这个问题？如果国有企业都变成民营企业，我想中小企业贷款的难度就会大大降低。

　　主持人：美国也有中小企业贷款难度？

　　张维迎：是这样，但是不像中国这么难。

　　提问：张主任和郭行长，我们的房地产政策和汽车政策从鼓励消费到限制消费，中间变化时间非常短。二位怎么看待这种现象？如何避免？

　　张晓强：对这两个问题我个人是这样看。首先对房地产和汽车，目前总体政策并不存在限制消费。看政府这一轮对房地产的调控，它主要的起因是房地产价格太高，使得大量的想买房的群众买不起了。通过这个调整，使得过高的房价或者过快的房价涨幅得到抑制，使得更多的消费者能够买得起房、租得起房。这是政府本轮调控的基本出发点。

　　至于汽车包括轿车，总体它并不是限制消费。目前在一些城市，比如北京采取了摇号，这确实限制。但是从全国来讲，并不存在限制汽车消费这样一个总体政策，而是说随着中国的发展，一方面汽车产业链长，涉及到很多企业的发展、就业，不能轻易的限制。另一方面，汽车多了，它有一个能源消耗、环境污染。因此，目前政府的总体方针它是“公交优先，鼓励大家多购买节能环保型的汽车”。最近加了一句话，叫“合理使用车辆”。为什么加这句话呢？我觉得有道理，借鉴国际经验。东京的汽车保有量比北京多得多，但是它并不是很拥堵，因为它引导很多消费者、居民买车照买，平常坐新干线或者公共交通去上班，周末你去开车到超市购物，你去旅游、探亲访友。北京最近借鉴伦敦的中心区，开车进去交税的经验，对繁华区的地面收费提高了标准，收到了一定的效果，我觉得它是往着合理用车的方向引导。

　　郭树清：住房和汽车都是中国的支柱产业，而且长期还会是支柱产业。但是消费特别是考虑到生态和环境的可持续这两个方面我们都必须有所制约、有所约束，但是约束和制约采取行政性的限制办法，这是个权宜之计，临时之计。可能更重要的一个办法还是需要通过价格和税收来调节。因为中国不可能再重复美国和欧洲这样的汽车补贴，那是死定的政策，不仅中国死定，全球也死定。但是现在这是一个难点，因为继续保持增长，继续发展，和消耗石油、排放尾气量的增长难以想象，因为全世界的石油都用到中国，石油就不够用了，这个问题是非常严重的。

　　主持人田薇：我想各位朋友一定都会感到非常开心，因为台上几位嘉宾争先恐后非常详细的回答大家提出的问题，我们现在可以用热烈的掌声感谢我们台上四位嘉宾，谢谢他们开诚布公的回答，谢谢他们，同时感谢各位的光临，谢谢！