主持人刘勍儿：在这本书里，两年前您写的《石油战争》第一版里，谈论了石油有机论，您也是非常支持石油的有机论。在第二版里大部分都是在谈论无机论，我想问一下您的思想是怎么转变的，从有机论到无机论的转变过程是怎样的？

　　威廉·恩道尔：从2003年伊拉克战争开始，我开始思考这样的问题为何美国不惜冒跟欧洲盟国搞坏关系这么大的危险，来打战争。当然除了石油以外，没有第二个解释。可是我越跟同业的人，有影响的人交谈，越不相信他们所提出的主要理论就是石油峰值论，就是石油开采到一定高峰以后，走向枯竭。他认为这些是提供的解释说明不了问题，没有说服力。同时接收到另外科学家，前苏联的科学家和新一代科学家以及他们介绍的文献，越研究越发现这些信息是可信的，我也写过文章，现在看起来，人类对深地地球以下的了解才刚刚开始，也许200公里以下，如果能够研究地球的结构，不仅找到大量的油气，甚至可能找到大量的水，能够解决像以色列和中国缺水的国家。看起来人类对地球的了解才刚刚开始。

　　主持人刘勍儿：您觉得石油无机论到最后发展成立之后，从现在到那个时候能经历多长时间，您预计大概要经历多长时间？

　　威廉·恩道尔：在中国这样的地域非常广大的国家，做个实验来验证它，恐怕不需要超过一年以上的时间，见证过之后，中国可以决定是否采取这种理论。

威廉恩道尔

　　“石油无机论”对中国石油战略的影响

　　主持人刘勍儿：您怎么看这种说法，刘老师？

　　刘克雨：我觉得石油和天然气无机生成论，我们国内的石油行业并不排斥它，现在积极研究它，并且用中国的事情来解释它。并不是说我们排斥它，我们现在在两种有机论也好，无机论也好，有机论我们持续这么多年，现在无机论提出这么多年以后，都在重视，都在研究生成、运移、聚积、保存整个过程，究竟是什么规律，我们应该到哪儿去找，现在都在做这个工作，实验性的工作都在做。

　　第二点，对于我们国家来说，我读了《石油大棋局》这本书，我感觉非常感兴趣，因为这次放了三天假，我就认认真真把这本书读了一下，这里尽管有很多东西我们有待探讨，但是里面有几句话我们是非常赞成的，这里讲了美国的全球霸权唯一潜在的对手在欧亚大陆，确切讲防止中俄联手，不让中国和非洲、中东主要产油国与他们合作。这句话非常同意。

　　美国对石油的控制，实际本身不在石油。恩道尔先生在这本书还有一句话，打了那么多场战争，保卫并不是美国石油供应的安全，而是美国的全球霸权。这几句话我非常同意。从我们的研究里来发现，基辛格曾经有一句话，我们认为保持美国的全球霸权，防止出现能够挑战美国霸权的国家和政治集团，这是美国的根本利益。

　　基辛格曾经说过，重要的是不要让欧亚大陆任何一半，欧洲和亚洲出现能够占支配地位的大国，它的出现对美国战争的明显标志，无论有没有冷战都一样，因为有此而形成的集团具备在经济上，而最终具备在军事上超过美国的能力，美国必须抗拒这个危险，即使处于支配地位的大国显得十分友善。美国是阳谋，他把他干的事情和目的说得一清二楚。在这个问题上非常同意恩道尔的观点，下个目标可能是中国。因为中国现在正在从世界大国发展为世界强国，你要在国际事物中有你的发言权，有你的态度，这是美国所不能容忍的。

　　布尔金斯基在他的著作里讲过一句话，他就说对于中国来讲，有三条路可以走，第一条路扮演世界穷国领袖的角色，与美国抗衡。第二条路中国把实力变成政治军事实力，旨意在亚洲地区扩大影响，作为地区大国。第三种它成为全球现行社会体制的一部分，听命于美国。他们非常欢迎中国走第三条道路。但是从中国现在希望经济上具有相对独立性，能源具有相对独立性客观发展要求来讲跟他刻刻不容。最终他肯定，随着你的国力增强，随着你的发展壮大，美国把你作为下一个对手或者下一个目标是完全有可能的。但是我对他的观点里，不同意的一点是石油只是手段之一，我们看到了利用货币，利用其他的手段，逼迫中国来改变他的一些政策，在这点上石油只是其中之一，而不是全部。我也不同意说把全归到石油带来的问题，实际上是一种美国的资本带来的问题，美国的霸权要求带来的问题。

　　主持人刘勍儿：您觉得石油在这种影响里，能占多大的份额，占很大的份额吗？

　　刘克雨：石油很重要，而且美国它最怕的是中国的发展，能够和非洲、中东这些产油国能够结合起来，最后形成经济上的联系增多以后，形成政治上的联系和军事上的联系，这对美国是重大威胁。恩道尔在这本书里讲美国所有目的并不是在于石油，而在于利用石油做工具，巩固和发展美国的霸权。

　　油价为何如此飞涨

　　主持人刘勍儿：恩道尔先生，您觉得面对国际霸权，作为中国这样的国家，该怎样面对，该怎样应对？

　　威廉·恩道尔：据我所知中国在上十年，就是反恐战争打的十年来，采取的政策是相当聪明的，做得很不错。但是现在继续这些政策的压力是越来越大，美国正在继续施压。北约在利比亚轰炸，它轰炸的目标不是卡札菲，而是中国的石油供给。当然欧洲也包括在中间。从中东、阿富汗这一个大地区，在阿富汗，美军有军事基地，哈利波特在支持军事基地的建设。他们要打击的对象其实不是塔利班，不是基地组织，而是中国和俄国，因为这个位置往北是俄国，往东就是中国。对于中国来说，如果能够避免能源战争，坚持和平开发，尤其是开发自己国内的资源，对世界来说是大好事，可以让世界变得更好。

　　主持人刘勍儿：您也说了中国可能储油量非常丰富，世界上可能有很大的一部分储油量没有被我们开发，您觉得这么大的储油量，为什么现在油价还会这么高呢？

　　威廉·恩道尔：20年来，石油价格上涨或者下降，跟供给和需求基本没关系，油价是被华尔街的银行，如高盛、大通、摩根斯坦利这样的公司控制的。这些公司他们拥有期货市场在纽约、伦敦、迪拜的期货市场，他们可以随心所欲地控制价格。

能源专家 刘克雨

　　主持人刘勍儿：刘老师，您觉得石油无机论或者说储油量大的理论如果真的成立的话，对于中国能够带来什么样的前景？

　　刘克雨：如果我们按照无机理论有更多的发现，使我们石油自给能力不断提高，这当是非常理想的结果。但是这个恐怕要探索，要有一个过程。

　　主持人刘勍儿：大概要多长时间？

　　刘克雨：这个很难说，因为俄罗斯用所谓无机理论找到石油储量并不大，刚才恩道尔也在讲了有些油已经废弃了，废弃了又有油了，什么原因？油水在地下是一个动态，油和水在地下随着地球的变化或者筑水活动的增加，油水也是动态的，一些枯燥的井又有油不栖息。要找到一些大油田，像沙特也好，中东发现的大油田一样，如果找到大油田，我们局面就会改观，否则的话，这个局面短期内很难改观，这是我的第一问题。

　　第二问题问到价格问题，为什么这么高，我想探讨一下。整个世界石油价格分三个大的阶段，第一个大的阶段在1928年以前，应该是一个完全世界是非常自由的，1928年形成了维持现状的协定，也就是大的石油集团共同来商定一个价格，这个价格是以墨西哥湾出口的原油加上墨西哥运到地点的运费加起来作为石油价格，这个价格一直稳定20、30年，一直到50、60年被打破，打破以后，进入到70年代第一次石油危机以后，进入了欧佩克定价阶段，欧佩克制定它的价格。到了1986年，当欧佩克80年代中后期的时候，期货市场的出现，现在理论上来讲，大家认为进入到期货市场定价的阶段了。期货市场定价阶段有一个问题，过去在石油实物市场上，我们认为石油由供需决定，价格由供需决定。但是现在进入期货市场以后变了，在期货市场上有两个问题的供需平衡，一个问题供需平衡是石油的供需平衡，另外一个供需平衡是进入石油市场的资本的供需平衡，比如石油市场交易需要一百亿美元，进来了一千亿美元，翻了十倍，这十倍钱进来以后，就像现在房价一样，进来的钱多了，必然把油价顶上去。现在更关键的问题是进入到石油市场里的资本量增加，增加以后要增值，这些金融机构在里面起到推波助澜的作用。另外期货市场的出现是明天的供需平衡，明天的供需平衡是不可知的，是要预测的，作为从业来讲是没有这个能力，是听机构的，机构的分析对市场的影响非常重要，机构在这里对油价的推升起到重要的作用。刚才问到高油价是复杂的问题。

　　主持人刘勍儿：储油量像恩道尔先生说的一样，大幅度的增加，会不会把机构预期的供需平衡给打破？

　　威廉·恩道尔：如果真的有几个大油田是无机理论发现的，这对市场有极大的心理影响，我们可能会看到你想看到的，油价的大幅度的下降，但是现在我看不到。

　　主持人刘勍儿：看来石油在人类社会的发展当中真的是一个非常重要的角色，您觉得石油在人类未来发展中，会位居怎样的地位呢？

　　威廉·恩道尔：碳铅化合物能源是基本能源，这个事实可能在今后好几百年甚至更长的时间这个事实不会改变。把现有的石油找到，利用它，有光明的前景。我不怀疑这一点。

　　问题是像中国这样的石油消费大国对于石油价格完全没有发言权，完全是听任石油价格的涨落。这个价格体制，比如华尔街、英国伦敦银行的体制还有期货体制，用这个体制赚大钱甚至还要收碳税，而且是无规则的，没有人来管理的行动是不对的，是不正确。

　　主持人刘勍儿：最后您作为外国专家，请您给我们中国在石油战略发展上提一些忠告。

　　威廉·恩道尔：中国为了保证自己石油安全，可以采取一切可能的手段，比如说在非洲、南美洲、亚洲、地中海地区在一切地方建立长期的供给关系，然后可以冒一些不太大的风险，在自己国土上检验一下非生物生成的理论，关于这个理论真正已经争论很久了，可是应该试一试，我相信中国在这方面可以做得很好，我是非常乐观的。

　　国外的石油巨头有很大的权利石油机构不希望中国这样做，因为中国石油攻击如果不安全的话，可以更容易对中国实现操控。

　　主持人刘勍儿：非常感谢恩道尔先生，也感谢刘老师、顾教授来做客新浪嘉宾聊天室，希望今天对石油的谈论能给广大网友对石油方面的问题有很大的启示。谢谢大家！

上一页 1 2 下一页