主持人权静：李老师，这是我们第三次在瑞士达沃斯做这样的专访，其实每年在达沃斯上能够代表中国真正参与世界讨论的嘉宾，虽然说现在越来越多了，但是总量上还是并不多，您是其中最重要的之一。对于今年达沃斯的主题跟大会上交流的方方面面有很多，首先想请问您的是，今年大家怎么去看待中国经济当前的形势？并且认为中国的经济现在会对整个世界的经济有什么样的影响？

　　李稻葵：今年大家对中国的一个看法是说，中国的增长、中国增长的前景不太怀疑了，不怀疑，大家比较关心的是什么呢？就是中国的增长对整个世界会带来什么影响，中国在外国人看来应该承担更多的责任，这是今年的观点，就是中国会上来，会继续崛起，他们不怀疑了，但是中国要承担责任，在我看来这是今年大家对中国关注的一个最基本的看法，一个态度的取向。

　　主持人权静：这个态度我们也觉得有这样的争议，比如说在去年、前年整个全球经济面临危机的时候，中国是出手最快、出手最重的救市的政策，四万亿，包括十大产业振兴规划，其实当时是替整个全球经济的颓势注入了活力跟信心。到今年的时候，很多人认为，当年那么多的政策其实到今年很多副作用已经显现了，比如说通货膨胀，比如说资产价格的上涨，其实中国之前的那种大手笔更多的替世界承担了责任，到今年中国自己已经有很多问题显现的时候是否依然要求中国去承担更多的责任，您觉得这是否公平？或者说您作为一个经济学家您怎么看？

　　李稻葵：世界对中国的看法不是这样子的，他不是那么了解、也不是那么关注中国内部的很细的问题，他也不可能知道中国很细的问题，他的关注是什么呢？他的关注是中国作为一个整体对世界有什么影响，或者换句话来讲，他们假设、他们认定中国会比较好的解决好自己的资产价格过高，尤其是房价过高，自己在四万亿财政刺激的过程中出现的一些负面的问题，他们认为中国有这个能力，这是现在外界对中国看法和以前的一个最大的不同，大家比较认同或者说比较全面的认同中国自身的管理能力。但是大家担心的是什么呢？担心的是你这么强的自我管理能力，这么一个比较强劲的增长的态势，对外部世界有什么影响？外部世界需要中国承担更多的责任，要起到领导作用，所以这是今年的一个主要特点。我可以这么总结吧，金融危机三年前，三年前金融危机过程中的那个达沃斯会议，当时大家对中国是期望，期望中国的财政刺激或者产业政策能够救活世界经济。去年是什么呢？去年大家讨论的是说中国应该继续推动世界经济的发展，而且中国应该帮助世界经济再平衡，就是帮助美国解决他的就业问题。今年对中国的期望更近了一步，就是不仅要帮助世界经济再平衡，而且你还要发挥作用，再多哈回合谈判、在国际货币体制改革等等各个方面要发挥作用。

　　主持人权静：这是世界对中国的观点、看法和期望，我想知道您的观点是什么？您无疑是最了解中国经济的达沃斯参会者，您认为中国现在面临这么多的困难到底有没有很好的能力能够解决是否应该承担像他们希望的那么多的责任？

　　李稻葵：首先还是必须要强调中国要办好自己的事情，我们碰到的困难还是非常非常多的，全世界从来没有一个十几亿的国家这么快速的增长，从来没有一个十几亿的国家持续保持十年以上的10%增长，这个对整个世界经济的影响以及对包括国内社会的冲击都是非常大的，所以一定要一定要认真办好中国自己的事情，怎么办好中国自己的事情？我在不同的场合都讲了一些。简单说来，就是要抓住当前老百姓最最关注的社会经济的问题，深入的去顺藤摸瓜、去刨根问底，去进行一些机制上的、体制上的改革。讲的更明白一点，房价，房价表面上看是一个金融问题、是一个市场的问题，但是你刨根问底的话是体制问题、地方财政的问题，是地方跟中央的财政关系问题，是地方政府的行为的问题，等等等等，所以一定要推进改革，一定要居安思危，这是中国要办好自己的事情的根本之根本。在这个基础之上，要对这个世界讲清楚一个道理，那就是不要老看到中国开了奥运会，不要看中国搞了世博会，不要看中国有高铁、有绕月的航天工程，不要看中国的体育得了多少多少金牌，澳大利亚澳网女单进入决赛，这些话不是我讲的，是外国人看到，外国人跟我描述的，是昨天的世贸总干事长拉米讲的，这些是外国人能够最直接看到的、通过电视屏幕看到的中国非常光鲜亮丽的一面。

　　我们的任务，包括我们的学者，要向外国人讲清楚，中国是一个很大的国家，平均说来还是一个非常贫穷的国家，还有很多很多内部的问题要解决，此时此刻咱们中国几百个城市出现了气候问题，有的是降雪，有的是温度过低，有的是干旱，北京市几乎是创了记录了，不下雪，河北三百多个水库枯竭，把这些困难多跟我们的朋友们、多跟关心中国的这些朋友们，甚至于对我们的敌人们，多讲一点，把这个困难讲清楚之后再讲中国是近了最大努力了来承担一些国际的责任，能做多少做多少，本着积极合作、本着长远共同发展的态度，跟外界进行合作。

　　所以这里面非常关键的一个环节就是国家形象的重塑，我作为一个经常出国的学者，我个人的观点是，我们过去这两三年给外界的印象，给外国人、给西方人的印象不见得是全面的，太多的光鲜、太多的亮丽、太多的成绩困难讲的不够多，至少没有通过直观的互联网、电视、平面媒体这些直观的大众传播的方式告诉外国朋友们我们的困难，相反，我们传递的是太多的光鲜的这些形象，这个东西、这件事我觉得需要我们去研究。我提出一个问题，我自己不是搞这个专业的，我不是搞媒体、我不是搞传播、不是搞制片的，我只提一个问题，国家的形象片不是给中国人老百姓自己看吧，国家形象片是给美国、欧洲、亚洲普通的百姓看的，这些百姓没有来过中国，这些百姓只是在奥运会转播过程中看到了中国的形象，对他们要传递什么样的形象值得研究，不能够简单的把我们对中国老百姓进行一些媒体的沟通工作的经验搬到对外沟通上来，这件事我只是提问题，但是我隐隐约约的感觉到这是我们的一个重大课题。

　　主持人权静：所以反映到相应的在世界经济格局中承担的责任，您觉得外界赋予中国的希望是不是过多？

　　李稻葵：是这样子的，在落实到中国经济对世界经济贡献的这个问题上，我想应该跟外国人讲清楚两句话，第一句话，中国的增长，不仅是中国的增长，而且是中国的结构调整，正在世界经济的发展过程中起到一个正面作用，我们的增长毫无疑问，我们占到了全球24%、25%的这么一个规模，就是全球的增长里面24%—25%，1/4—1/5是中国带来的，而且我们的结构调整也在帮助全球经济再平衡，包括我们的消费增长比较快、进口增长比较快、劳动工资蓝领工人工资增长比较快、我们对外投资增加的比较快，都是对整个个全球经济再平衡的一个贡献。这是第二句话，就是中国经济的发展对他们是有贡献的。第二句话是说，中国我们是愿意跟世界上所有的国家，包括新兴市场国家、包括发达国家，一起来探讨世界经济新的格局、世界经济体制的改革，但是要讲清楚，中国的能力是有限的，人才有限，达沃斯这种场合，我们中国人今年满打满算正式代表60多人，印度人呼啦来了125，美国、欧洲都在500以上，人才有限啊，人才有限、资源也有限、经验更是不足，所以咱们一起合作、共同研究，把世界经济相关的一些管理体制、监管体制能够不断的通过改革来加以完善，所以这么一个态度我觉得完全可以非常坦诚的告诉外国朋友们。

　　主持人权静：我知道您也荣获了今年的年度经济人物，当时您的获奖词叫做“替中国发声”，所以这点真的也是特别重要，因为全世界需要知道真正的中国要传达什么样的声音，可能现在还有很多的不了解或者误解。

　　李稻葵：确实是，我们的学者、我们的政策决策者们、还有我们的媒体从业人员，都必须牢记这么一个共同的使命，就是要在各种各样的国际场合把中国的事情讲清楚，用西方人理解的语言和逻辑讲清楚，这个里面我们有一定的优势，我们一定要坚定信心，有什么优势呢？事实我们知道的很清楚，最新的数据、中国最新的发展外国人不知道，我们知道，用事实讲话嘛。

　　第二，我们的发展我们一定要有这个信心，我们的发展是对全球经济有贡献的，总体上讲中国的发展并不是抢了别人的午餐，绝对不是这样的，这是大实话，一点不假。

　　第三，我也想跟各位同仁们呼吁一件事情，不要觉得我英语讲不好我就不能出国了，现在达沃斯世界经济论坛也开始办了中文的节目了，为什么办中文的节目呢？就是希望更多的中国的学者、英语可能不是那么娴熟的中国学者能够出来跟达沃斯的一些同行们进行交流嘛，所以国际上也再给我们创造条件嘛。中文的论坛，昨天是41年以来达沃斯第一次办的用非英语的语言来讨论达沃斯的话题，所以这点一定要讲清楚。即便有些人讲我英语讲的不够顺溜，有中国的口音，不用担心，我经常跟朋友们讲，我说讲英语讲的很顺溜反而不好吧，西方人都懂这个道理，没口音的话，西方人说演员如果讲纯正的美国的口音不好，带点口音反而性感，这是美国人自己的说法，有时候美国演员要装出来有口音，意大利人讲英语大家很愿意听，语法犯点错误无所谓，不用担心，坚定信心，事实在我们这边，道理在我们这边，整个的国际上朋友还是多于敌人，多跟他们沟通，不要猜疑，不要小家子气，不要像农村人进了城总觉得别人瞧不起我们，不要有这个心态，一定要有信心。而且我要讲，心态越放松越容易跟西方人沟通，因为绝大部分的西方人是很坦诚的，放松心态跟他们调侃调侃开几个玩笑，非常非常好，不要绷起脸来讲道理，他不愿意听，你跟他开点玩笑，他很愿意听，反而愿意接受，所以这个事情很重要。我参加各种论坛下面有一个重要的经验，如果下来一个论坛别人说你讲的很好，这还不是最好的表扬。

　　主持人权静：讲的很有意思。

　　李稻葵：如果下来别人说，说你在这个里面讲了最好的笑话，这是最好的表扬，就是你的笑话讲的比别人好，下边的人听的很高兴、开心，笑嘻嘻的，都鼓掌，这个效果是最好的，所以要慢慢的探索、慢慢的学习。

　　主持人权静：接下来我们来讨论一下中国的经济形势，更加具体的探讨，因为我们知道在2010年您也是中国货币政策委员会的委员，对于中国的货币政策、经济形势应该有非常独到的间接。刚才我们已经说到了，其实中国面临着比较严重的通货膨胀的压力，说到货币政策的走向我们看到最近一段时间之内从紧的政策是密集的出台，无论是加息还是提高存款准备金率，您觉得接下来中国的货币政策走向应该是怎么样的？通货膨胀的压力到底有多大？

　　李稻葵：我首先想表达一个这么一个基本的作为一个学者的观点，我特别强调是一个个人的学者的观点，我觉得我们应该把当前的通胀放到一个大背景里面来考虑，我这个大背景是什么呢？第一，现在这个通胀和我们历史上80年代、90年代发生的通胀相比那是小巫见大巫，不可同日而语。80年代、90年代那个时候的通胀是两位数字的，现在再怎么说，你可以说统计局搞的不准，再怎么说也算不出两位数的通胀，这个事情一定要搞清楚。第二，现在大量的家庭逐步逐步的或者说已经完全脱离了最基本的温饱的阶段，在这个阶段通胀出现，像比较温和的3%、4%通胀出现，对他们而言这个承受能力应该比80年代那个时候很多家庭处在温饱没有解决的状态之中，比起那个情况而言好得多，我绝对没有说通胀不是问题，我只是说要放在这个大背景来看。再有一个背景也要非常清楚，就是这一轮通胀，非常坦率地讲，在一定程度上是有收入再分配的效应在里面的。

　　主持人权静：这个怎么讲？

　　李稻葵：我特别强调，这个话不能夸张，但是一定要精确，是有一定的收入再分配的效果在里面的，因为这一轮通胀一个最大的因素不就是食品价格嘛，食品价格涨了以后或多或少的、或早或晚的、或大或小的会传递到粮食的生产者那里去，当然这个我们希望通过改革、通过一些政策的调整，能够更多的传递给农民，所以到今天这么一个通胀、这么一个食品价格迅速上升、不断推动的通胀的背景下，农民食品的生产者最终是会有一部分的受益的。

　　主持人权静：也有这样的争论，说食品价格的上涨其实并没有多少真正的惠及到农民，而是在流通的环节炒作甚至热钱的影响。

　　李稻葵：是的，我同意这个说法，所以现在政策的着力点就是想方设法在流通环节进行一部分的调整和改革，让价格上涨，粮食的价格上涨更多的传递给农民，所以不管怎么讲，这一轮价格的上涨我强调有一定的收入再分配的潜力的，这个潜力能不能实现？那靠政策调整，政策要进行调整，这个市场形成之后咱们再谈怎么应对物价上涨的压力。我还是坚持的认为，这轮的物价上涨的压力主要还是成本推动的，而不是传统意义上的总需求上涨、总供给不足而带来的全面价格的上涨，总需求上涨、总价格的不足，这件事情是传统意义的通货膨胀，现在是非典型意义的。

　　所以这一轮的通胀的机制和传统的80年代、90年代的通胀是不一样的，我经常称之为非典型通胀，因此控制这一轮的价格的过快上涨基本的着力点在我看来主要还是要帮助企业更好的应对成本上升带来的压力，比如说劳动用工成本上升了，比如说国际原材料价格上涨了，比如说环保、节能的要求提高了，这些方面应该在财税政策上下工夫，适当的简化我们针对企业劳动用工的税收的征收环节减税，五险一金是不是可以适当减一点，各种各样监管的不必要的对政府的监管、不必要的政府的干预减少一点，财政上是不是在个别领域、个别时期拿出一部分的经费帮助企业更好应对成本上升带来的压力，所以这件事情我觉得要强调。

　　这个事情讲完之后咱们再回来谈传统意义的货币政策，货币政策的作用在我看来，我理解，我作为学者我的理解它是一个防卫性，防止物价上涨这个苗头演变为、升级为全面的价格的不断上涨，所以是一个防备性作用，主要的控制物价的战场不在这个地方。今年的货币政策我理解中央提出来的这种文件的货币政策有两件事情，一，要合理的控制目前流动性非常充足所可能带来的一系列的负面影响，再一个，就是要控制通胀。

　　第一件事情，控制流动性的过快增长，怎么办呢？可能还是需要在一定场合、在恰当的时间采取比较灵活的政策，来回收流动性，这个事要跟国际热钱的涌入进行不断的配套，如果热钱涌入的很多，这边流动性收缩可能要快一点，准备金率可能还会在有差别的、有针对性的这么一个前提下还会提高一些，这个提高是需要比较灵活的，跟每一个阶段、每一个时期、根据每一个月、每一旬，整个中国经济流动性的多寡要不断的监测、不断的挂钩，这是第一件事情。第二件事情，管理通胀预期，管理通胀预期一个基本的要求，就是让百姓有一个盼头，给百姓一个念头、给百姓一个盼头，让他们知道在不久的将来存款实际利率为负的这种情况会得到解决的，存款实际利率为负这件事情怎么定义？我提出精确语言，是老百姓看得见、摸得着的一年期的存款利率，和老百姓脑子里预期的未来一年的物价上涨要进行比较，前者要超过后者，后者是个预期，如果名义利息率存款利率能够适当提高一点的话，老百姓对后者，对未来一年物价上涨的预期可能就会下降一点，名义利率就是商业银行公布的挂牌的名义利率应该超过老百姓脑子里对未来通胀的预期。

　　主持人权静：能不能这么理解您的判断，因为我们现在已经很明显显著的看到了整个货币政策的走向是进入了一个紧缩的通道，无论是加息还是提高存款准备金率这个政策都在不断的出题，这个政策什么时候到头？是不是像您刚才说的一定要在名义的利息超过了通货膨胀的预期之后才会到头？

　　李稻葵：这一轮的政策的调整有一个很有意思的与众不同之处，他强调的是对预期的管理，预期是什么呢？预期是看不见、摸不着的，是百姓老子里想的对未来的一个判断，所以这一轮的调整可能会比较复杂，可能具有更多的艺术性。比如说在统计数字公布的前后，比如说在一些特别的关键点，季节因素，过节了，这个前后作出一些调整，就是这些动作是什么呢？是通过这个政策工具跟百姓在沟通，通过政策的出台、通过时机的选择、通过对政策的解释要给百姓传达一个预期，什么预期呢？我们的存款利率应该能够比较快的超过未来一年的老百姓对通胀的预期。

　　主持人权静：如果简而言之这个问题就是加息跟存款准备金的紧缩政策什么时候是头？一直到一年期的存款的利率大于通货膨胀率吗？会是在明年的上半年还是在下半年？

　　李稻葵：我个人期望，谈一个我作为学者的理念，如果能够在上半年通过一系列政策的出台，通过一些合理的跟公众的沟通，包括跟国际投资者的沟通，达到一个让老百姓调整预期的作用的话，就是比较合理的，比较理想的，完全是我个人的理念，用半年的时间通过灵活的艺术性的一些政策的组合和沟通的办法，有人说口头干预、口头警告、口头沟通，通过这种方式调整好预期。到了年中，到了7、8月份，百姓都认为不错了，未来一年会出现正的实际利率，如果这个效果达到，在我看来是再理想不过了。完全是个人理念，完全是个人的一个想法。

　　主持人权静：所以到了下半年可能这种从紧的政策会有所缓解？

　　李稻葵：总之这一次政策的调整会比以往任何(时候)更加复杂，更加具有艺术性，不太好说什么时候开始、什么时候结束。

　　主持人权静：但是标志着实际利率为正应该是一个标志性转折性？

　　李稻葵：但是要注意非常小心。实际利率是什么呢？是商业银行公布的我们看得见、摸得着的名义利率，减去老百姓脑子里对通胀的预期，这个事是比较微妙的。所以，货币政策跟财政政策，跟其它的贸易政策相比，它可能会多一点形而上的因素在里面，它是一种沟通，它是一种理念，甚至于是一种心理的安慰。

　　主持人权静：刚才我们说到的是货币政策跟通胀预期的关系。另外一个重要的现象就是资产价格的上升。我们整个货币政策对于资产价格的影响，会起到一个什么样的作用？

　　李稻葵：我不太愿意用资产价格，在中国现在这个情况，资产价格包括很多方面，尤其是包括股票价格和房地产，这两个市场现在是天壤之别，某种意义上讲冰火两重天，房地产的价格还是居高不下，很多城市还是有上升的苗头。可是我们的股市，应该说现在价格不高，投资者的热情好像也不是太高。所以，不要把这两个事情混在一块儿，分开说，分开讲。

　　主持人权静：您觉得当前的宏观货币政策，包括财经政策，将会如何影响未来股市的运行？在2010年我们发现全球股市都在回暖，都在向好，可是经济基本面非常好的中国却属于雄霸全球，这是为什么？接下来会怎样？

　　李稻葵：咱们展望未来，投资都要看未来，不能看过去。

　　展望未来，咱们现在应该说具有了一个中国的股市健康发展的比较好的基础，换句话来讲现在的股市价格我真的认为不算高。

　　主持人权静：您觉得是底部吗？

　　李稻葵：真的不敢讲，因为涉及到市场的预期，我没有专门研究过，我只是做一个横向比较，只是做一个纵向比较。横向比较跟印度、美国、法兰克福、伦敦相比，我们是很低的，我们的市盈率是很低的，当然刨除那些很小的小盘股，还有创业板，那个暂时搁一边，没法说，不确定性很强，咱们把股市上3、4百家最主要的大中盘的股票放在一块儿，市盈率13、14倍，远远低于印度，明显低于英国和纽约、澳大利亚，这个不合理，中国经济的成长性好，而且我们还面临着一定的，尽管我认为是温和的通胀的压力。通胀来了以后，尽管是温和通胀，它对整个盈利，对整个企业的成本也好，销售也好，都有一个往上走的推动力。所以，通胀期间资产价格应该是有上涨的潜力的，这是基本道理。当然通胀里面会带来政府政策调整，政策调整可能是一个二阶因素。经济学里经常讲一阶因素和二阶因素，政策调整是二阶因素，一阶因素是直接资产价格的上涨。

　　说回来中国目前的股市，主要是什么呢？主要还是投资者的信心的问题、预期的问题，这个里面也包括我们的改革政策可能还不到位。我比较关心的，我呼吁的几项改革是什么？第一，还是要增加上市公司的现金分红。增加现金分红短期来看对上市公司好像是不公平的，本来我可以投资，这个钱好不容易挣来，你不让我投资，但是眼光放远一点，多增加一点现金分红，我们的股民们对上市公司更有信心，等到你以后再融资的时候，大家会更加踊跃的去认购，这个道理应该对上市公司讲。所以，我呼吁对管理层、监管层可能要出台一些更加强制性的政策，增加现金分红。现金分红如果能上去，这个股市的基础就更加牢固，股民们就不用只从价格上涨获得收益，这是第一项改革。

　　第二项改革，粗泛一点，只是举一个大方向，具体细节还要讨论，就是这5、6家大型的上市的商业银行要继续改革。光靠现在这么一个游戏的玩法不可持续。怎么不可持续呢？这些大规模上市的商业银行网点很多，吸纳存款快得很，通过你放贷又返过来刺激你存款，存款和贷款相互的推动上升。存款一上升，贷款一上升，要注资又得来融资，那股民们就有意见了。昨天我们搞了一场论坛，谈论中国企业的未来，中间我们专门请教人民银行的前任行长朱民行长，这是一个问题，这个问题不要回避，商业银行必须持续改革，必须要有一个办法，必须把商业银行的资产盘活了，不要把商业银行发展的希望或者是它的基础寄托在不断融资的基础之上，这条路走不通。所以，商业银行的改革需要推进。

　　如果这两件事情能够出现一些进展，一个是现金分红，一个是商业银行的改革有个说法，我觉得咱们的股市应该是光明一片。

　　主持人权静：作为经济学家不太愿意去预测行情跟走势，但是我还是想请教您，因为刚才已经说过了，中国的股市无论从任何一个角度来看，现在都应该是低点、低位，甚至是说低谷。未来的走势会怎么样？是否是在紧缩的二阶影响因素会有所放松之后在年终或者是下半年有更好的上升空间？

　　李稻葵：是的，你说的这个问题很关键。如果我们的宏观政策包括货币政策在经过一段时间的跟社会公众，跟资本市场的参与者，跟国际投资者，在经过反复沟通，甚至于博弈，如果这个博弈、沟通能够进行得比较顺畅，如果让这个市场，让参与者，让这个社会比较能够理解政策制定者的用意，对未来的政策走势看得比较清楚，如果这个事情能够搞定的话，我个人认为咱们的资本市场会有很好的发展。资本市场现在非常关注政策的不确定性。我顺便说一句，我自己不炒股，但是假如我是一个股民，我不会把我的注意力特别多的放在对政策的关注上，我会告诉我自己，股市的发展、股市的成长，本质上还是要看基本面，包括现金分红，包括商业银行的改革，而不是短期的宏观政策所能够左右的，至少我自己我呼吁我们的股民们眼光稍微放远一点，不能只看一两个月。投资，投资，是要长远投资，要放宽、放松心态，要放远眼光，长期投资。

　　主持人权静：刚才我们说到资产价格，股市跟房市分开说，接下来我们说说房地产市场。这两天最新的政策您也关注到了，新的“国八条”，包括房地产税陆续的出台。其实很多人讨论这些政策可能都是一个短期的影响，中国房地产市场最根本的问题，一个是土地政策的问题，另外一个就是流动性的问题造成的。接下来看房地产市场的走向，您从宏观的政策上和从货币政策上来说，对房地产市场的调整是怎样看？

　　李稻葵：我们的房地产市场表面上看好像是流动性、金融政策、货币政策所影响的，其实本质上讲，我想特别强调，本质上讲是体制问题，是根本的体制性的问题。

　　主持人权静：什么样的体制问题？

　　李稻葵：根子在体制，影响在社会。我们这个房地产市场我想强调，它不是一个简单的金融的、经济的问题，它的影响面在社会，它影响的是百姓，影响的是一个国家、一个民族的心态，老百姓着急，年轻人着急，是一个社会问题，我不担心房地产市场价格这么高会对银行的资产，会对贷款有影响，我担心的是社会的影响。所以，它的影响面在社会，本质是什么呢？是体制。是什么体制呢？本质上讲是财政体制问题。土地的本质是财政，因为地方政府没钱，地方政府要搞GDP，要发展，它现在大量的财政收入集中在中央政府手里，这是事实。

　　主持人权静：我这么问您这个问题，如果说中国的财政制度尤其是地方政府的财税制度不改革，地方政府的GDP仍然靠卖地来拉动，现在一系列的地产调控政策是不是都是用网络上的话讲，都是“浮云”？

　　李稻葵：我会这么讲，如果财政方面不进行深刻的改革，有可能短期内通过一些人为的因素把房价控制下去，控制住了，人为的因素，包括行政的因素，包括强迫的因素，包括一些非真实的因素，甚至于我讲的稍微的坦率一点，甚至于做假的因素，把房价控制住。但是不解决根本问题。一旦这个政策一过去，又会起来。

　　我解释一下什么是造假，这个事不要有误解。我告诉你一个事实，北京市现在开盘买新房子，开发商告诉我的，都是摇号的。

　　主持人权静：日光盘，一天卖光。

　　李稻葵：不光是日光盘，是摇号。你想他为什么摇号？

　　主持人权静：需求太大。

　　李稻葵：为什么不涨价呢？

　　主持人权静：不敢涨。

　　李稻葵：为什么不敢涨呢？

　　主持人权静：不让涨。

　　李稻葵：谁不让涨？是北京市不让涨，地方政府不让涨，但是这个做法是可以长期持续的吗？这不就是人为的行政的因素来控制物价吗？

　　主持人权静：还是用市场化的手段。

　　李稻葵：这是不可持续的。我刚才说的造假的意思是指这个，不是统计数字的造假，那个太低级了，网络时代不太敢干。网络时代这种事情，摇号、行政控制、开发商自己自愿的自我约束，这个事是客观存在的。现在很多统计的房价、开盘价格，它有不真实的因素在里面，它是摇号控制下的价格。如果不摇号，如果是按自由市场去，谁出价格高，还要涨。这个事是很值得我们关注的。

　　主持人权静：我们也想了解您对政策的观察，因为作为中央整个经济决策的智囊，中国现在整个房地产的政策到底是一个什么样的问题？如果根本性的问题是财政政策，我们现在出台的政策是不是舍本逐末？

　　李稻葵：我谈几个观察，几句话。

　　第一句话，房价问题是社会问题。这么一个理念，我相信已经被政策决策者们所认可。

　　主持人权静：这是显而易见的。

　　李稻葵：第一句话，政策决策者或者是中央的政策决策者已经看到了房价问题是社会问题，不是一个泡沫问题，远远超过一个泡沫。不是纯粹的经济问题、金融问题。

　　第二句话，在这个大背景下，控制投资性需求的政策还会出台，还会持续，需求策的管理还会推行。这两天达沃斯管理，我看国内又出台，又加码了。第二句话，是需求策的政策会继续。

　　第三句话，供给策会出台一些短期的行政性的政策，不见得能够治本。就是说上级政府要求地方政府必须在这一年提供多少保障性住房，这不是公共住房。但是我告诉你，我去过一些地方政府搞调研，他们报出来的公共住房的数字不见得是真正意义上真实的，包括了拆迁的回迁户，我搞一块地开发，开发的时候我说好20户人家、50户人家是回迁的，这部分人回迁是给商品房，他们的住房不应该算作公共性住房，这是很大的一个水分在里面。

　　为什么不治本呢？因为地方政府口服心不服，他叶公好龙，房价要降，真是房价降的话地方政府可担心了，那地怎么出让呢？收入哪儿来呀？所以，一定要从根子上改革。

　　主持人权静：最根本性的政策会出台什么政策？

　　李稻葵：这么讲吧，我作为学者，我的使命就是不断去呼吁，我最爱说的一句话就是“要把房地产这件事情紧紧抓住”，因为它是一个全社会老百姓最关注的事情。抓住这件事情，顺藤摸瓜，刨根问底去进行一些深刻的改革，用民众的、用社会的力量冲破一些我们常说的阻碍改革的利益集团的阻力。

　　主持人权静：您对政策的观察，您对决策者的观察，这样需要有魄力的政策可能什么时候可以开始出台？

　　李稻葵：现在咱们中国的改革机制，其实包括任何的政策机制，可能和20年前不一样了。为什么不一样？互联网，新浪你们发挥的作用很大。如果再通过网络媒体，通过平面媒体，通过其它的媒体，学者们、民众们形成一个比较好的、比较合理的共识，有学理基础的，不是随便炒作的，真正形成一个好的共识，这个时候我相信政策决策者们会顺应它，会出台政策。什么时间我不知道，你我尤其是你们，你们是游戏的参与者。我反过来问你们，你们是游戏规则的参与者，我自己是很微弱的力量，我只是凭着自己一些研究的成果，凭着自己的理念去呼吁。

　　接下来首先要祝贺您得到了今年年度经济人物的称号，可能对经济学家来说这是一个非常非常高的荣誉。您怎么看待经济学家这个身份？您觉得作为经济学家来说到底应该承担什么样的责任？

　　李稻葵：首先我想讲，CCTV央视这个经济人物对于我而言，我确实认为可能不是一个奖励，而是一个鼓励。不是对我个人的，是对我们这个群体，我们这个相对年轻一点的这批学者的一种鼓励，鼓励我们一方面脚踏实地做好我们对中国经济的各种研究。另一方面要根据我们的研究，用事实讲话，和国外的尤其是西方的学者们、媒体做好沟通工作，为中国的整个改革，为中国经济的崛起能够扫清一些障碍。这是一个鼓励。为什么是鼓励而不是奖励呢？我确实认为，包括我自己在内，我们这批人做的远远不够，仅仅是刚刚开始。

　　主持人权静：我们看到您的人生轨迹是从清华毕业之后直接去了哈佛大学，念经济学博士，并且师从名师。当年您从哈佛毕业的时候，怎么样选择未来的人生道路？

　　李稻葵：其实这个历程比较复杂，说起来简单，因为我是清华本科毕业的时候就赶上了我们国家改革开放的大浪潮。当时国家教委根据当时的形势，现在看起来是很英明的，推出了一个计划，要帮助我们国家的年轻人，包括青年教师出国学习经济和管理，组织了一个大考试，全国的考试。我觉得我自己非常非常幸运，能在考试里面成绩比较好，被推荐去哈佛读博士。但是由于这个计划是刚刚推出的，84年的10月份推出，85年的1月份考试成绩才出来。所以，整个出国申请的过程、进程都推迟了，都远远落后于国外的大部分学校录取的进程。当时我就没联系上，哈佛我记得是84年12月15号截止，而成绩出来以后，我被推荐去哈佛读书已经是1月初，但是现在想起来非常非常幸运，哈佛的一位教授，帕金森教授刚好来北京开会，教育部的一位司长说你跟他联系联系，帕金森教授当时在85年那个环境下，85年的春天，帕金森教授听到我这个情况之后说你来我这里，先做访问学者，在旅店里面拿着他的哈佛经济发展研究所的信纸，把中间的内容抹掉，重新用打印机打印了一份邀请函，拿着这份邀请函我在国内办手续。中间非常复杂，需要很长时间才能解释清楚，非常复杂的经历。到了1985年的9月13号，我记得非常清楚，我到了哈佛，可能是哈佛，至少那几年，后期我不敢讲，哈佛那几年最年轻的访问学者。大学刚毕业，20岁出头，是访问学者，到了今天帕金森教授见了我的面还调侃我，帕金森说自己很腐败，不按规矩办事，绕过了规矩直接请我当访问学者。反映了什么呢？反映了我们那个时代真是一个改革开放的时代。不仅是我们中国人在改革开放，外国人也被我们的精神所感染，也没有一板一眼的按规矩办事。今天你这么干是不行的。这是1985年。

　　到了1986年，第二年在(普尔肯斯)教授的推荐下，才正式进了哈佛大学读博士，86年在哈佛读博士课程的人都有谁，樊纲，他是名副其实的访问学者，我是冒充的。樊纲、胡祖六、王一江，我们4个人一块，学所有的宏观、微观计量，都一块学，尤其是宏观经济学，是曼昆教授第一次，刚刚从MRT毕业，第一次讲研究生的课，其实很好，老师第一次讲课是很好的，很有激情、热情，我们4个人，一边听，一边讨论。早晨上课，下午讨论问题，讨论什么问题呢？内容我们都明白了，英语没有问题，数学没有问题，经济学没有问题，我们就想问一个问题，到底曼昆教授想干吗，为什么讨论这个问题，为什么工资是顺周期，还是逆周期，我们在刨根究底，问经济学背后的问题，对他的问题提出挑战，那段经历是非常值得怀念的，这是86年。

　　到了1992年，我才毕业，时间很长，中国学生在国外读书都是比较曲折的，毕业的时候，当时我们有一个想法，当时一批学生觉得还需要学习，没有真正完成这个训练过程。当时我们这批人，钱颖一教授，清华经管学院的院长是我们的领头羊，第一个在美国大学里找到了教职，斯坦福大学，给我们树立了榜样。我们觉得中国的学生不比美国人差，不仅能够在哈佛读下来，而且还能够在美国最好的学校当老师，这下子我们看到钱颖一教授去斯坦福之后，我们特别的兴奋，都想做学问。国外的博士生培养计划里面有这么一个风气，大家首选是进大学当老师，诺奖获得者(斯蒂格里兹)曾经有一句骂人的话，他批评国际货币资金组织，说你们IMF政策全是歪招，原因是，你们这里面充满了一流大学的三流学生。当然这句话，是我引用，他意思是说，IMF当不了老师的，去不了投资银行的去了IMF，难怪你们政策不灵光，这个扯远了，是这么一个背景。当时我们这批人有两个情结，一个是改革开放的情结，非常关注中国经济的每一个变化，中国改革开放的每一个变化。国内一有改革开放的政策，一有什么样的最新的会议，中央的会议和文件，我们自发组织起来在哈佛的教师里面讨论，记忆犹新，非常有热情，教室的名字我都记得清楚，阿基诺，菲律宾以前被谋杀的总统。这是第一个情结，第二是学术情节，要做研究。这两个情结是我们这批人当时共同的特征。

　　主持人权静：所以毕业之后选择去香港。

　　李稻葵：为什么选择香港，是因为香港这个地方离国内又近了一步，随时可以回来收集数据，可以随时和大家交流，所以在香港科技大学我也度过了整整5年，当老师。我这辈子从记事开始就没有离开过学校，一直到现在。

　　主持人权静：后来呢？为什么选择回到清华来？

　　李稻葵：这确实应该感谢整个国家改革开放的进程的推进。到了2004年，我们几位当时在国外读书的朋友们在一起讨论，大家觉得回国做研究的条件成熟了，具备了，基本上有了这个学术氛围了。大家决定一块回来，当时在清华大学经济管理学院，在全国范围内首先推出了特聘教授计划。实际上是从2002年就推出了，特聘教授是什么意思？国外的教职暂时不用放弃，但是你回到清华经管学院，每年工作2—3个月，按工作量，实际的时间可以稍微灵活一点，通过特聘教授的计划让我们这批人感到回国服务，回国工作的学术氛围成熟了。所以到了2004年，这个时候不仅是我个人，一批人完全回国服务。

　　主持人权静：你待过美国、香港、内地，您觉得这三个地方的经济学氛围有什么不一样？

　　李稻葵：很不一样。先说美国，美国氛围是很单纯的，怎么个单纯法呢？是行业里面的，学术界里面的大佬选定了课题。比如说某一位大教授，先写了一篇文章，他选了一个课题他来做，他的文章出来以后，年轻人跟着写，扩充、完善，技术上搞的更复杂一点。这是基本的一个模式，基本上美国做研究的模式，这个一点不夸张，如果这个年轻人幸运的话可以跟自己的导师合作，发文章就快一点，成长的就成熟一点。毕业了5—8年之后，幸运的话可以自己寻找课题来做了。总得说来，课题选择面是比较窄的，课题的选择绝大部分是和美国、欧洲，顶多是日本的经济挂钩的。那时候我经常开玩笑，中国人在国外研究宏观经济学的不多，真的不算多。尤其我们这代人，严格意义上研究宏观经济学的。我经常跟他们说，你们研究宏观经济学是美国经济学。美国的劳动经济学，更是美国经济学了，普林斯顿大学，在美国非常优秀的劳动经济学的教授，他明确的跟外国同学们讲，外国留学生讲，如果你们要研究的话别找我，别跟我。我的经济学，我的劳动经济学全是研究美国的事情，你们整不明白，你们没感觉，你别跟我，找别人去吧。所以我们这批人当年读书的时候，包括像钱颖一院长，包括王一江，白崇恩，这几个人基本上选择了这几个导师，一，马斯金，2007年诺贝尔奖获得者，是研究经济理论的，很严谨。第二选的是科尔奈，是当年研究社会经济学的，研究改革的。我们跟他的思路是一致的，都要研究中国经济。第三个，我选择的是(史来法)，他是研究公司金融、法律，公司治理这些问题的。他的面很广，他从小在前苏联长大，对于经济改革的问题是高度关注的，当然了，实事求是讲，他的基本思路跟咱们不太一样，他是比较休克疗法的经济思路，这个不要紧，基本关注的思路是一致的。我们这几个人都是高度关注经济问题的，当年求学、研究过程中选的课题都是跟中国相关的。我们这批人在美国属于相对而言属于少数派。这是美国的工作环境，美国比较单纯。

　　另一个极端是中国经济，中国的工作环境里面，大量的问题是正在发生的，老百姓关心的，决策者关心的，正在发生的，教科书里又没有答案的，现实的问题，逼着你去思考，采取新的办法去研究，逼着你重新从零开始思考。好处是什么？好处你研究的问题都是大问题，这个问题搞清楚对实际有帮助，对学术研究确实是有创新的。缺点是什么呢？可以这么讲，至少我自己长期困惑的，就是太忙了。

　　主持人权静：为什么？

　　李稻葵：太忙了。大量的现实的事情在推这你走。

　　主持人权静：应接不暇。

　　李稻葵：就说我自己。我最最渴望的事情是早晨醒来能够有两三个小时谁也百来打扰我。电话、手机、互联网也别打扰我，静静思考，看点文献，写点东西，关键是思考，写东西还不算。这样的时间太少了。所以每次我都觉得一定要清楚，要非常清楚，一个学者他的人力资本，他的知识是要折旧的。就像汽车、房子都是一样，也是折旧的，必须要不断研究。所以中国经济，中国的大氛围，我简单说，打比方，就是一个高使用率，高折旧的一个环境。身体折旧就不说了，我想我们都老化的非常快，真的是这样子的。知识的折旧你是看不见的，可能有人不知道，至少我自己很清楚，我折旧的非常快。一有机会开会的话，我真讲实话，我是最最希望多学习，多听的。所有的会议都是这样。

　　主持人权静：刚才说到非常忙碌，我们也觉得您是可以选择的。比如说我就只是把我学术研究这块，踏踏实实做好，然后别的事情也有所取舍，不是吗？

　　李稻葵：是这样子的。你说的非常对。所以，这就是中国经济的大环境，对一个学者提出的一个挑战。挑战是什么呢？挑战是对他的需求太多了。对他的需求非常多。而且很多的需求你是比较难拒绝的。

　　主持人权静：为什么？

　　李稻葵：中国的社会是一个跟西方社会相比，是一个更加复杂的社会，西方社会很简单，中国的社会就复杂多了，太复杂。我不是抱怨，只是客观的描述。所以你作为一个学者，原则上讲，不可能每件事情都能够自己作主。不可能。咱们不要误解，我指的是时间分配。我是非常幸运的，这么多年行政上的工作任务相对而言不是特别重。我特别感激，我的一些朋友们、同行们，他们为像我这样的学者创造了比较宽松的研究环境。我讲的是实话。

　　你说行政的事情，你不能说文章没写好，我要静静思考，开会推迟一个小时，不可能做不到的。你不是毛泽东，毛泽东可以跟尼克松说，我没睡醒觉，你晚来1小时，我睡好跟你谈哲学，一般人做不到。

　　主持人权静：所以如果这么探讨这个问题，经济学家也有出世和入世这样的区别的话，入世更积极的参与社会现实的各种运行法则，我去思考。而出世真正踏踏实实把真正的学问做好。

　　李稻葵：我这么说，这个问题不能抽象的回答。我们这一批人，这一代人，赶上了一个百年不遇的一个机遇。那就是中国经济的迅速的崛起，这是事实。没有任何的夸张，生活在这个时代的学者，肯定他的选择、他的使命都和生活在一个平稳的时代的学者是不一样的。你不能超越这个时代，生活在这么一个时代，你去选择要过一个平稳、平静的学者生活，可以这么做，但是我个人的价值观，我个人的理念是你不仅对不起这个时代，而且你可能也对不起你周边的养育你的，培养你的老师、家人、父母。这个时代最需要的，这个社会最最需要的在我看来是能够脚踏实地把中国的事情研究清楚，然后跟西方人进行有效的沟通，然后如果非常幸运的话，如果个人的控制能力很强的话，在这两件事的基础之上，把我们的研究升华成国际上能够接受的看明白的学术。这个是我们这个时代，至少我个人认为，这个时代学者的一种选择。

　　主持人权静：我觉得您整个思路停下来还是要通过学术解决中国真正需要解决的现实。

　　李稻葵：对。再说的更明白一点，在我看来，经济学本身就是这么一个学问。经济学说白了就是研究社会的一个学问，经济学是不断变化，经济学跟物理学、自然科学根本的区别，我们的研究对象是不断运动的，甚至受到自己研究成果的影响而变动。有点像物理学的侧不转定律一样，等你把一个事情讲清楚了，这个事情就不存在了。股市也是一样，每年1月份股市会涨，你把这个事情讲清楚以后，好，人家提前就在12月份买股票了，1月份就不涨了。我自己是清华毕业的，我周边很多人都是跟我当前一样，抱着理工科的思维学经济学，经常提醒他们，至少不能用工科的思维思考经济学，那个思考、那个思路一定是死路一条。

　　主持人权静：就是一个社会学。

　　李稻葵：是社会的，全世界经济学学的最通的，不谈学术，经济学思想搞最通的是英国人。英国的一个本科毕业生，没有读过研究生，稍微用点心，他讲经济学的道理很深刻，头头是道，比博士生说的还好。现代经济学的发源地，主要的发源地是英国，英国有这个传统值得我们学习。

　　主持人权静：最后一个问题，我知道您很喜欢汽车，我记得有一次做燃油税的聊天的时候，您当时就呼吁购置税要降低，后来果然政策就降低了。您当时说过您跟樊纲是经济学家里面专业的汽车爱好者。

　　李稻葵：我们两个是经济学里面最大的车迷，可能也是车迷里面最专业的经济学研究者。

　　主持人权静：跟我们聊聊您的个人爱好？为什么这么喜欢汽车，跟经济学研究有什么内在的关系？

　　李稻葵：应该这么讲，回国这么多年以来，实在是太忙了。我很多的爱好都逐步的荒废掉了。以前刚来的时候还打打篮球，现在一是没时间，二膝盖关节老化的很厉害，一定要省着用，不敢打篮球了。当年我们在哈佛读书的时候，有一帮中国人打篮球，场地不太好，经常去蹭篮球场，那时候我们是经济系，旁边是法学院，法学院有研究生打篮球，他们不像街上的黑人孩子那么凶，黑人孩子个子不高，可以投篮，很厉害。结果我们发现，法学院也用个别的黑人，几年以后，突然发现，跟我们班打篮球的有奥巴马，所以跟奥巴马我们打过篮球的。经常我们几个在一块聊天。

　　主持人权静：同一个时期？

　　李稻葵：同一个时期，90年代初。打篮球打出了一个总统。所以这些爱好都慢慢的荒废掉了，汽车也是，我从小在北京出生，农村长大，特别喜欢汽车，小的时候在北京上幼儿园，在使馆区，特别喜欢看洋人们的小轿车，到了农村之后只看卡车，从小就喜欢汽车。后来上大学上清华，清华有很多工科基本的培训。逐步对汽车是特别的感兴趣，到了美国之后，发现汽车原来这么好玩。我经常讲，汽车里面有很多的经济学道理在里面，尤其是修车。

　　主持人权静：你们还特别会自己修。

　　李稻葵：我们那时候在国外读书真的很穷，我在国外将近20年，没有买过一辆新车，全是二手车。

　　主持人权静：便宜吗？

　　李稻葵：最开始便宜，后来贵点。最贵也没有超过1万5美元，我工作了买的。7、8万人民币，他的车很便宜。都能买到很好的车，既然买旧车就需要修车，修车就很有意思了，经常跟朋友们交流，要研究是哪的问题，哪出了故障，可能性很多，你必须顺藤摸瓜，一个一个排除，抓住最主要的一个问题，去下手，去修。修车也是要琢磨怎么入手，哪个环节怎么拆，先拆什么，后拆什么，哪个地方用巧劲，哪个地方能下手。久车有的都锈住了。就跟改革一样，改革首先要搞清楚问题，把问题搞清楚。比如房地产市场，把问题搞清楚，顺藤摸瓜，把最主要的矛盾抓住，抓住矛盾之后，你需要有的时候使点巧劲，从侧面迂回改革。可以这么讲，每一次修车的经历都不是一帆风顺的，不可能一次修车搞十年，每一次修车都是有波折的，而且每一次波折里面都有一个环节是需要发狠。比如有的螺丝锈住了，怎么办，上点除锈油，浸一浸，泡一泡，或者加热一下，然后榔头敲，不能太使劲，敲坏了不行。每一次修车的过程都是一个曲折的复杂的“改革”的过程，当然是打引号的改革。最后成功了以后，你的喜悦是远远超出了你自己所省下的修车的钱带来的喜悦。那时候穷，最开始修车的动力是为了省钱。

　　主持人权静：估计改革也是一样的，不能太使劲。

　　李稻葵：当然你得看准，有的关键环节要使劲，劲使不够是不行的，有的地方劲使足了会把零件破坏了，机制破坏了，这是大学问。

　　主持人权静：非常谢谢李老师。