新浪财经讯 9月28日，国美电器召开特别股东大会投票表决国美控制权的归属。这将是决定国美电器命运的关键时刻。国美所有权之争是否有定论？国美电器这个家电巨头会不会就此分裂？ 2010年9月28日，新浪财经请到资深专家共同直击国美股东大会。连续三场为您深入剖析国美之争。 

　　“我和陈晓没有私人关系”

　　主持人乔旎：亲爱的新浪网友们大家好，欢迎继续关注国美所有权之争的第二场访谈，今天为您请到的嘉宾是来自和君创业的总裁李肃先生，欢迎李总的到来。

　　李总，我们知道在刚才第一场和第二场的间隙，在国美的股东大会上也发生一件事情，我们看到新浪微博(http://t.sina.com.cn)直播上也表明，邹晓春和黄燕虹在股东大会休会之后被香港证监会法规执行部的人邀请谈话，黄光裕一方被指以利益诱使股东投票，这样又使大家对这个话题产生浓厚的兴趣，您怎么看这个热点事件？

　　李肃：因为香港的法律应该说是比较严密的，对大股东不管是争执还是不争执的状态，增持股份都有很多规定，只允许他购买2%，这样一种条件下，如果发生诱使别人投票，给别人立言，肯定是比较大的违法行为。

　　前一段时间也有很多风言风雨的传说，在报上、网上也有这种说法，但是我认为像他这种约谈不会影响今天投票，投票都投完了，结束了去约谈一下，如果在这之前就出现调查，对投票都会产生一定的影响。而今天总体来讲消息是结束之后再去约谈，对它的投票结果不会有大的影响。但是事后的调查过程会怎么样，那就要看最后调查的证据这些情况。我是比较主张大家和解的，干脆别投了，大家谈一个方法，做一些沟通。

　　主持人乔旎：更多是为国美的前景来考虑。

　　李肃：对，如果当时能够达成一些和解，也就不投了，这些问题也就迎刃而解，也不必什么了。

　　主持人乔旎：其实我们看到网上大家的留言、评论，一边倒基本上支持黄光裕先生的比例更大一些，但是我是觉得这个事件发生以后，会不会让大家对此事又开始重新审视这个事件？

　　李肃：有可能，应该说中国的传统里大家比较相信还是道德力量，一直在舆论里边一边倒的说法是委托关系，也就是陈晓是被黄光裕委托的，人家抓进去你又来反叛，所以就导致最后产生出这么多的利益需求，所以对他批判比较多。

　　从目前整个股市各种各样的反应来看，大家认为大股东跟经营团队对立状态会产生出很多矛盾，会产生出未来的不稳定因素。因此整个舆论都是一边倒往这边跑。但如果出现其它违法，对大股东又产生更大不利，整个舆论会产生什么效果都要看事态的发展。

　　主持人乔旎：我知道您最近这两天也在网上遭到一些非议，源于您所在的和君创业和国资委职业经理研究中心联合发布的《致国美公司的公开信》，呼吁国美的董事会，您也在帮陈晓拉票，您之前对陈晓了解吗？您之前跟陈晓有没有一些什么私人关系，这也是大家关注的一个焦点。

　　李肃：应该说国美经营团队的主要一批人我都比较熟悉，包括他们当时融资的时期，在贝恩进去的时期，我们当时是代表渤海基金，还有代表纪元基金，代表了4、5支基金也去进行过沟通、探讨，应该说对这些团队的成员我基本上比较了解。

　　但是发这个公开信，我认为并不是出于什么私人关系，总的来讲还是我们一套理念。因为2006年当时郎咸平一直在宣传一个很重要的观点，就是现在社会上最同情的一个观点，认为职业经理人就是保姆，一个保姆到家里来干着活就偷人家东西，还说他是主人了，还说要把产权过户到他的名下，因此他就认为MBO经营者持股这些都是逆历史潮流的，因此他就大讲“经理保姆论”。

　　当时我们就发表过公开论，坚定不移的反对“保姆论”。我们认为这个时代职业经理人已经不是保姆了。

　　人们经常说职业经理人在现代发达国家已经变成一种经理资本主义，就是经理主导企业的资本主义，股东慢慢都退到后面去了。而这几年我们又看到的趋势，越来越多的职业经理人跟资本结合，跟产业基金结合，就可以变成首富了。像比尔盖茨他们这些都是经理人，都是一分没有，依靠基金，依靠股市，最后就变成世界首富，几百亿的身家。

　　所以，从这个意义上看我们认为把职业经理人当保姆去看待的整个观点实际上是跟世界大势相违背。这一次我们不过是把这个观点又重新拿过来，在黄光裕和国美的问题上，并不是什么个人关系使然。

　　主持人乔旎：您觉得这样一个职业经理人在家族企业中充当什么角色呢？

　　李肃：我这么看，因为从美国一百年职业经理人跟家族公司的关系去看，现在很多人说美国的经济已经不是跟中国现在一样了，但实际上一百年前完全一样。一百年前创业的所有公司都是家族企业，家族成员作为创业者在起主导作用。所以，它这一百年的变迁是代表着发达国家经济发展的整个历程。

　　所以，我们看到大体上是上个世纪20年代到40年代的20年—30年间，主要是创业者跟职业经理人在斗，在互相之间去看谁来主宰这个企业，最经典的案例就是通用汽车。通用汽车的创始人叫杜兰特，他就是集职业经理人和创始人一身，靠自己的产权关系和自己的整个能量，全面的收购兼并了一大批企业。而真正的那个职业经理人，最出名的就叫斯隆，斯隆大概花了20几年时间，一直在跟杜兰特的家族性的、个人性的、感觉性的、经验性的管理一直在较量，较量了大概20年左右，最后斯隆不仅仅是把通用救出了危机，而且做成了美国和全世界最大，而且他创造的一套世界的大公司理论，影响了全球大公司的发展。

　　所以，美国职业经理人也有一个很长的发展过程，也需要跟当年的创业的老板之间逐渐互相磨合，最后一步一步达到他能够管理企业、控制企业的水平。

　　国美之争始于误会

　　主持人乔旎：也就是说这个理念是您一直所倡导的一个理念。但是可能在这样的一个事件中，您站出来的时间点可能让大家也是有一定的怀疑。网上也就评论，您为什么要顶着骂声一片会去帮陈晓拉票呢？

　　李肃：我认为是这样，这件事我首先认为是一场误会，所有人都认为陈晓是背叛，我去透视这个现状，我认为这个评论不公正，我始终的一个想法就是，这是一场大股东跟职业经理人产生严重误会的冲突，不是一开始就是职业经理人和大股东谁控制公司、谁来管理公司的斗争。

　　比如我们看到的误会非常明显，最初实际上贝恩进去以后，最初的很多冲突都是属于大量的不实信息传到黄光裕那里，然后黄光裕也没办法来解决这个事，也没办法面对来核实这种事的情况下就开始出现免掉贝恩的董事，就开始出现各种各样的投票冲突的各种行为，都让管理团队和整个社会比较吃惊的很多行为。

　　当时我看完这种情况，首先给我一个很深的感觉，中国的司法制度不够合理，大股东被抓进去其实有参与商业活动的一些权利，因为把他隔断了以后就导致不管是律师还是家族成员有不同的想法，把它放大了，然后传递的过程中又让我们的职业经理人没有办法跟老板进行正常的沟通。

　　主持人乔旎：您的意思是这次事件不是黄光裕的本意，而是黄光裕没有办法跟外界去交流？

　　李肃：对，起因由于交流不正常导致的矛盾，误解，以为陈晓他们和贝恩已经联合起来了，要把黄家全部清除出去，其实人家没干什么，你就开始投票让那三个董事都下去。而下去了以后，你需要承担24亿的赔偿，你又不可能赔的，所以董事会就不敢去承担这个责任了，自然就要再通过一个决议，这样矛盾就起来了。起因实际上是一场误会导致，所以我们现在一直在呼吁，从我们的司法制度上，现在黄光裕其实已经判完刑了，应该让人家随便见了，应该让他跟职业经理人团队很好的沟通，但是没有这个沟通，我就认为自然就会产生矛盾，这是起因点上。

　　在起因点上再往深去看，这件事我为什么站在职业经理人的立场上去说话？整个社会这么批判陈晓有不公正、不公允的成分在。

　　主持人乔旎：哪些呢？

　　李肃：职业化实际上是黄光裕的既定方针，换句话说黄光裕在它整个出事之前，其实对整个职业化的进程是报着积极态度的，也就是说他创业之初和杜兰特一样一样，是他自己把自己的经营功能、所有者功能集于一身，但是当国美越办越大，他非常明白需要用职业经理人，他甚至不惜牺牲他家族的很多利益，包括他的妹妹、妹夫后来都是愤然出走，最后不理他自己的事了，最后他又把他其他妹妹放到上海，脱离开权力圈，要用这批职业经理人，包括把永乐兼并以后，礼遇邀请陈晓来主持这边的工作，当总裁。

　　所有的这些东西都反映的是黄光裕实际上在出事之前是积极的推进国美的职业化进程。但是在突然出了事以后就发生很多变化，他的亲属到底理解不理解职业化进程？他的律师会不会无事生非？各种各样的因素都导致职业经理人没办法跟他沟通，就出了大量的冲突。

　　这种冲突包括突然把王俊洲的授权收回去了，一会儿又来反对他们期权的一些方案，这些东西一定会刺伤和损害职业经理人，甚至于最后提出的人选，把陈晓免下去以后，用了不懂行的律师，这些东西都让职业经理人觉得你就等于不信任我们，然后产生家族成员会不会回来？未来的管理会怎么样？各种各样的顾虑就产生出职业化和家族化历史冲突的矛盾。

　　从一开始是误会，到变成是原则的冲突，然后越斗越深了。

　　在这样一个过程里边，起因就不对，冲突怎么又转到这儿去了？肯定职业经理人，这个团队挺难得的，这个团队其实配置得挺合理的。陈晓有陈晓的特色，王俊洲有王俊洲的能量，孙一丁、魏秋立，这群人，我们觉得国美现在这个团队还真是黄光裕带出来和组合起来比较好的一个团队，真正有比他们还强的团队我也不信。

　　从这个意义上讲我觉得国美之争最后实际上如果黄光裕不是在现在这个状态下去决策，我认为出来肯定不是这个结果。包括最近我去观察，杜鹃出来以后马上职业经理人的感觉都发生很多变化，杜鹃要早点出来，可能早就没事早就和解了。因此，这件事总体来讲产生的原因是信息不通，而最后出来的结果是整个国美的职业化和家族化之间的冲突，最后走歪路了。

　　主持人乔旎：也就是说起因本来就是一个误会，导致到后面应该不是陈晓先生和黄光裕先生的斗争，而是职业经理人和家族企业的斗争，其实更多来说现在出面的还是黄氏家族的一些成员。您觉得可能问题还是在这个上面？

　　李肃：对，当年实际上黄光裕是使用了一批最好的职业经理人，然后是牺牲自己很多家族成员的利益的。

　　主持人乔旎：您既然这么力挺陈晓，是不是也是因为您觉得陈晓非常适合职业经理人这个角色？

　　李肃：这个团队作为一个整体，不一定是陈晓一个人。即便是陈晓这次被他们给免下去了，这个团队的整体还是在的，这个团队在我看来是比较难得的、比较好的团队。

　　主持人乔旎：您更支持的是这个团队？

　　李肃：我认为这个团队的稳定对国美会有很重要的战略性的意义。如果黄光裕现在的状态下，不是他自己亲自出面来直接操纵，我觉得他也没有一个更好的团队现在直接来进行管理。

　　主持人乔旎：所以我们看到其实整个来说最主要的主因就是信息沟通不畅。所以我们看到现在这样一个事情演变成这样也不是大家希望的结果。

　　我们看到您之前在给新浪财经约稿中也谈到国美的纷争归根到底是创始人和经理人之争，黄光裕推动的是企业职业化，在公司危机中的管理冲突，构成公司职业化的发展脉络，这句话也是刚才您谈到的一点，黄光裕先生之初可能也是认为走出职业化的道路，但是后来由于这样一些关系导致演变成今天这样一个格局？

　　李肃：对。误会一步一步发展成利益冲突之后，最后一定是大股东和团队之间互相协同，谈判最后解决问题。在我们看来比较合理的一个方案，其实就应该是什么呢？就是董事会放弃增发权，所谓放弃增发权是什么意思呢？

　　董事会拿着增发权可以摊薄，可以把大股东赶出去，这种特权按道理只要继续拿在董事会手里边，董事会对大股东不利和对立的工具就比较强势，就会产生出很多股权争执。当时我们就比较主张董事会大家放弃这个东西算了，别去闹得更大了，最后很难说你到增发的时候谁来买。这一点团队最后还是接受的。

　　第二，我们认为让大股东追加一点股票给董事，他的投票权就更多了，但是团队让它保持不变，让它继续运营，检验一下各自的战略到底怎么样。从这个角度讲，我至今认为这是一个比较妥善的方法。

　　现在如果把人家换掉，总的来讲还是对职业经理人有不信任的概念，弄一个外行进来去当董事局主席，这些东西总体来讲都会产生出一些东西。但是会不会到最后黄氏家族赢了以后，更好的跟职业经理人协调，那也不一定不可能，就要看它后边的发展。

　　评判陈晓要从不同角度

　　主持人乔旎：所以更多您还是看重这个团队对这个公司做出的贡献。谈到这样一个问题，我们也是谈到公司治理的角度来去解释这样一个事件，我们要首先对这个事件再有一个直观的理解。

　　我们电话连线一位资深家电专家刘步尘先生。刘先生您好！我们知道国美并购永乐之后，其实刚开始黄光裕先生对于邀请陈晓加入国美之后也是一直礼遇陈晓，但是后来他对陈晓的态度却是180度大转弯。从您的观察来看，您觉得原因起因是什么？

　　刘步尘：应该说刚开始的时候陈晓和黄光裕的合作还算是比较愉快的，虽然中间也传出陈晓被国美的董事局架空这样的消息也有。但是我们应该看到，主要是和黄光裕当时个人比较强势有关系。整个关系还算比较和谐。

　　后来为什么会出现两个人之间的纷争这么强烈、这么激烈呢？主要的转折点就在于贝恩资本的进来。因为贝恩资本进来之后，黄光裕当时就出事了，失去个人自由的情况下，他很担心贝恩资本进来之后会不会成为大股东，让国美电器从此不再姓“黄”了，这是他最担心的。

　　站在陈晓的角度，当时国美电器遭遇很大的危机，如果没有资金进来，很有可能会造成国美的资金链断裂，可能国美电器一夜之间就崩塌了。所以，这个时候对于陈晓来说，他别无选择，一定要让投资者进来。这时我们看到一个担心资本进来，一个非要让资本进来，于是二者之间发生冲突，而且这种冲突是几乎不可调和的。所以，二者之间关系后来发生这么大的矛盾，最主要的原因还是贝恩资本进来这根导火索。

　　主持人乔旎：由于贝恩进来以后导致现在事件演变成如今，其实我们更多在关心黄光裕被捕之前，他在被捕之前，陈晓在国美究竟扮演什么样的角色，他有多大的权力？在黄光裕被捕之后又是一个什么样的情况呢？

　　刘步尘：黄光裕被捕前后，陈晓实际上真的是发生了很大的变化。在黄光裕进去之前，陈晓更多是执行者的角色。当时的陈晓身份就类似于现在王俊洲的身份。但是黄光裕进去之后，黄光裕后来就把董事局主席的职位让给陈晓，意味着这个时候陈晓已经从当初的执行者变成一个决策者，所以前后确实还是有很大的变化。

　　主持人乔旎：您怎么评价陈晓在国美遭遇危机之后的表现，以及他后来一系列的做法？

　　刘步尘：站在我个人的观察角度来看，我认为陈晓在黄光裕事件过程中表现的还是非常优秀的。为什么？因为当时大股东出现危机之后，国美一下子面临很大的问题，当时银行惜贷，供应商要催款，这时公司陷入巨大的困局。

　　陈晓要做的就是维护国美的稳定，让国美继续存活下去并且继续发展，不让国美倒下去。站在这个角度来说，陈晓包括和供应商之间的关系，缩短和供应商的帐期，重建整个社会对国美的信心，在一系列的动作方面，都对国美走过这个危机做出很重要的贡献。所以，如果我们对这一段时间陈晓做法的评价，我给他的评价还是比较高的。

　　主持人乔旎：您觉得他是否是一个合适的职业经理人呢？为什么呢？

　　刘步尘：可能我们对陈晓用不同的角度进行看待，有的人站在道德的角度去评判他，有的人站在职业经理人的角度评判他，还有的人站在大股东和公司利益的较量的角度去评判他，可能我们站的角度不同，我们得出的结论也不一样。

　　如果我们站在大股东的角度来看，似乎陈晓是一个背叛者，好像贝恩资本进来之后，陈晓和贝恩资本的利益进行了捆绑，让大股东有一点感觉国美就不是大股东的了，站在这个角度，很多人会同情黄光裕，认为黄光裕进了监狱以后，现在陈晓趁这个机会去掠夺别人的资产，这是站在道德的角度去批判陈晓。

　　但是如果我们换一个角度来看，当我们如果以道德的标准在批判陈晓的时候，我们实际上维护的是黄光裕的道德标准，黄光裕在道德方面就高尚吗？我看也不见得。这是站在道德的角度。

　　站在职业经理人的角度，我们认为对于陈晓来说，当时大股东把公司托付给他，他最主要做的事情就是让这个公司不要倒下去，继续往前去发展。他如果做到这一点，达到这个目的，他就是一个出色的职业经理人，他就至少是一个合格的职业经理人。站在这个角度来说，我们认为陈晓应该是一个比较出色的职业经理人。

　　主持人乔旎：好的，非常感谢刘先生的分析，谢谢，再见！

　　职业经理人是历史潮流

　　其实刚才刘先生谈到了一个重要的观点，每个人站的角度不一样，所以可能看到的点也不一样。新浪财经之前在达沃斯的时候也做过一个调查，很多创业者都表示，因为国美事件的影响也影响了他们对职业经理人的信心。您怎么评价国美这个事件对职业经理人这个制度的影响？您觉得会影响以后创始人的决策吗？

　　李肃：我认为现在是这样，我上次写那篇文章，专门讲美国职业经理人三个阶段的成长。

　　第一个阶段实际上真是信任问题，包括当年斯隆怎么上的台，把老的创业者推下台？就是利用了当时的杜邦家族，杜邦家族在里边有块股份，他去游说杜邦，结果杜邦就把其它小股东组织起来把大股东推翻，推翻了就让他上来。而当时上来以后，大股东还不信任他，让他当副总裁，派了一个像邹律师一样这样一个礼仪性的人当总裁，很长时间过渡。我们看到当初家族创业企业去用职业经理人的过程是充满信任危机，是长达20年的信任。

　　最后一直到斯隆把通用真的救出水深火热，真的变成美国最大的公司，打败了福特，大家承认他的权威，就一步一步他的权威就越来越巩固，后来这几个大股东都慢慢慢慢稀释，不断增发，就没了。到了斯隆的40年代，权威高到没有任何人挑战他的权威，他想干什么干什么，世界级最大牌的大公司CEO，又是世界级的大公司理论的创始人，权威非常高，他的权力后来延续了几代，后来的几代CEO，他下来了他还在影响他们。

　　应该说这是叫信任问题，在美国的20年代到40年代是主流的。仔细去看到了50年代之后，美国公司突然全球化了，没有创始人了，没有说因为我股权多而我去控制公司了，这时候所有的职业经理人的斗争都是这一波职业经理人和那波职业经理人斗，就是谁的本事大。

　　福特公司当时有一个叫蓝血十杰，十个人从空军出来，最出名的人当过国防部长，当完总裁之后，7任总裁30年都在他们的控制之下，就是这批人。这批人是怎么一批人呢？完全逆着美国历史经验型的企业家和技术派的企业家，突然出来一批职业企业家，学MBA，什么汽车也不懂，就懂财务，懂物流怎么管理，懂信息化，这批人把握福特整个20、30年的过程中，7任总裁干过来，美国社会就接受了，就职业型的、专业型的、综合管理和战略型的企业家，不用经验，不是你干汽车就是干汽车，干完汽车照样可以干别的，只要你有职业能力。所以，这个时代选择企业家已经不是信任问题。

　　如果你不去选好的，它就死。历史上你不信任最好的职业经理人也得死，你永远不信任他，像克莱斯勒当时也是他的职业经理人，后来不甩门走了，创立了美国第三大汽车公司，都是从通用出来，当时由于信任问题，导致不断人从这个公司出来，出了很多麻烦，最后斯隆把它救起来。

　　从这个意义上讲，我认为职业经理人这个问题，现在的历史潮流，就像美国1929年经济危机一样，企业在分化的过程中不信任就死呗，只有信任他，找到更好的职业经理人，你的公司才能活起来。

　　因此，国美最大的意义，国美是历史上敢拿职业经理人真当草芥，一茬杀下去一个人不留都哄走，这种事经常有。但是黄光裕在后期非常重视这件事，我们给他当顾问，知道他多么重视职业化的过程中，逐渐在调的过程中现在又起了这场冲突。这场冲突有人从道德上说是你背叛。

　　但是从我的角度来讲就是信任关系建立的问题，这个团队是不是最好的团队，你要相信它是最好的团队，就要研究怎么样更好的去信任他，更好的使用他。而这个团队你要真说跟黄光裕势不两立，我真不信，从王俊洲开始，最近王俊洲都没说什么话，我认为这个团队跟黄光裕的感情还是比较深的。

　　主持人乔旎：但是我们看到普通网友可能更多是站在道德的角度去看待这样一件事情，觉得黄光裕辛辛苦苦打拼这么多年创造了一个家族企业，现在被外人夺去这个公司，可能大家更多是站在这样一个角度。您觉得现在这样一个角度有错吗？

　　李肃：我认为有很大的偏差。因为这个东西不是道德关系，它实际上创始人跟我们的现代职业经理人之间真的是信任关系和能力关系，它实际上是这两种关系占主导。比如这一次冲突，我认为黄家的有一些做法是有偏差的，其实是信息不通。

　　如果当年真的不是这个情况，把人家黄光裕好好的监狱大门打开，谁都可以进去，在你的监视之下大家谈业务，商业问题归商业解决，我不相信会闹到这个程度。黄光裕的影响力和他的魄力真的不是这个概念。而现在他的这批职业经理人，一旦看到比如他的家族其他成员来了，他们会不会太霸道，一有这个想法就开始有各种各样的信任之间的冲突了。

　　在这种冲突之下，产生的这些矛盾自然就导致职业经理人的团队跟我们的老板之间的信任关系发生动摇。现在很多老板就说，因为这件事而导致我再也不信职业经理人了，那没关系，这一代死掉的企业里边不信任就死呗，你在活和死之间你去选，你一定要去选活。选活了以后咱们再说其它的问题。

　　选择职业经理人上，对他的道德准则该不该去选择，不是不可以选择的，我认为是需要选择的。但是在这个选择的过程里边，你要真的是忽视了才能，把很好的职业团队非要今天换、明天打，那企业受到的损害一定是更重的。

　　主持人乔旎：很多家族企业觉得辛苦这么多年创办一个家族企业，但是现在所要面临的问题就是经营权和所有权一定要分散，而且一个现实的问题，如果是在股权分散化的过程中，而家族企业能够牢牢控制吗，您觉得有必要控制吗？

　　李肃：现在是这样，关于家族企业跟他自己创办的大公司到底互相之间的长期控制关系是什么，它是有三种情况的，是完全不一样的。

　　美国和欧洲现在还有一大批家族企业，它是什么呢？它不要职业经理人，它的家族庞大到了可能是几千人各种各样的人才，组成像一个公社一样，家族成员报名大家一块儿继续办这个公司，股权不被分到，到最后大家一块儿集体决策，从家族成员里抽职业经理人，是这种情况，这叫纯粹的家族企业。

　　还有一种像李嘉诚这样，家族控制这个公司，充分信任职业经理人，最后我干脆退出，我就做决策，最后职业经理人一个团队你自己干，我不让你去打架去，你就是组一个团队，你不行就给你换团队，是这种情况。

　　而到了最现代社会了，也就是一个公司不断膨胀成一个世界级大公司了，它的股权根本不是集中在一个人手里，这时家族成员很显然会一步一步退出影响力。比如我们当时去看惠普跟康柏合并的时候，惠普的创始人是坚决反对的，他在董事会里还有席位，一直反对凯莉，闹了很长时间，最后闹到最后他的影响力还是不够，整个董事会还是支持职业经理人，把家族的意见否定掉，两家合并掉了。

　　从这个角度来看，因为公司越来越大，同时家族成员不断继承以后，也在不断的分散，这个分散的过程很难说永远是一个家族企业，总会一步一步社会化。更重要的我认为咱们还要看待最近出现的第四种力量，所谓第三种还是一个什么概念呢？还是家族在里边不断摊薄，还在起影响作用。

　　而现在我们看到的发达国家，特别是以美国为代表的国家是机构投资者在里边起作用，不是家族在起作用，就算你家族在里边还有股份也没用，不断的股权稀释和增发的过程里边，不断的流通股的买卖过程都是一大批机构投资者，现在国美就是这种倾向，大股东只剩30%了，真正算下来这批机构投资者是40%几，40%的股份实际上已经超越你了，这时就要讨论咱们现在所说的职业经理人第三个演变趋势。

　　进入90年代以后职业经理人都不是产业化的职业经理人、技术化的职业经理人，是资本化的职业经理人，这些大的基金经理部首所有人约束，因为我会理财，一百亿都跑到我这里，从IBM下来的凯雷的总裁，他去干什么呢？用一百亿的资金，选择最好的职业经理人，我投资股权咱们俩一块儿干。

　　资本是干吗的？资本是被这帮职业经理人联盟雇来，增持完了之后分钱，你也拿钱我也拿钱，在我们眼里这叫社会主义。什么叫资本主义？国有经济也叫资本主义，是叫国家资本主义，就是资本雇劳动力，雇经理。什么叫社会主义？这两帮职业经理人是劳动者，他联合起来了，把资本当做一个商品雇过来、买过来、暂时借过来用一用，用完了给你还了，到共产主义就没资本了。

　　从这个角度去看，我们现在的大公司越走越会社会化，社会化到了职业经理人的另外一个阶层，长到一定的程度，他要投票来决策，到时候就是最高智商的职业经理人，再投票选择职业经理人，而风投就是找最好的技术型职业经理人，三种职业经理人在结盟，这就是一个社会大趋势。

　　从这个角度讲，职业经理人走到现代社会，把资本主义都异化了，社会形态都发生很多变化。

　　信任是最重要的

　　主持人乔旎：现在我们看到的黄光裕所领导的国美应该是大陆管理的体系，而陈晓领导的国美可能更多是英美体系。陈晓的做法可能更强调的是主权分散，由董事局集体来做决定，对于您个人而言，您更看好的是哪一方？

　　李肃：我们分企业形态分四种，这种起主导作用都不是经营，只是投票决策，而且越来越多拿脚投票，职业经理人在里边就起特别重要的作用。日本很怪，日本也不是家族在起作用，是一帮企业家让大公司互相持股，循环下来就是职业经理人在起作用。

　　德国更怪，欧洲社会民主党掌权以后坚定不移主张职工应该在里边保证权益，理事会、董事会竟然能够有一半职工代表，所有者不起作用，不敢起作用，逼着欧洲大公司是走流程的，走一套特别科学的流程，谁也别在那儿干扰流程，是一套科学方法，也是职业经理人在起作用。

　　咱们现在叫港台的家族，港台家族企业是保留了家族很强的能力，像李嘉诚这种大家族都是延续家族能力，他要控制这个公司，家族用什么方法保护自己的权益。但是即便这样，我们看到的港台已经全面放手职业经理人团队了。

　　主持人乔旎：产生了互相信任。

　　李肃：一定要信任你，我就真信你，我不会在信和不信之间走，我如果不信你，把团队全部砍掉，重新找一批人，港台非常有特征。港台这些大的家族企业，最后跟职业经理人的关系是长期磨合出来的。他认为磨合一个团队是不容易的，只有磨合好了，这个团队才是长期的，不用说话都知道该干吗。

　　变成你说东，他说西，就没办法去做，一定要去换、去调。所以，这种家族控制长期已经形成了跟职业经理人非常高度信任的关系，我信任你就是信任这个团队。现在黄光裕这个事处理的过程里边你就看得特明显，他还是带有比李嘉诚他们还弱一些，我不信你，弄点人搀沙子，跟你斗一斗。

　　主持人乔旎：现在国美的情况是几种情况都不属于，反而它应该有一套应该有的程序在走，但现在只是走到了一个初级阶段而已。

　　李肃：应该这么说国美历史上真的是靠黄光裕的个人能量做起来的一个公司，它的形态比港台的家族企业还要原始，创始人和老板自己就有本事，自己就是职业经理人，他是这样一个状态下，开始往李嘉诚所说的那个方向过渡。过渡的过程中是信这个团队的，这几个人我们都特了解，其实对他挺忠诚的，魏秋立什么事都向他汇报，像一个管家一样。王俊洲说起黄光裕来，感情很深，到最后就不平衡，这边还替他说着话，那边已经把我这个代表给免了，他伤心了，不高兴了。

　　主持人乔旎：所以又回到我们最初讨论的问题，可能之前的误会导致这个事情的发生。

　　李肃：我认为他在形态上是往李嘉诚方向靠的过程中，又倒回来了，倒回来我们当然是希望支持那什么。但是我不同意职业经理人应该把这帮老板打倒，美国有的是。

　　主持人乔旎：可能更多中国还是讲究人情观念在里面，所以也需要家族利益在里面，家族来控股，但是更多又需要家族和职业经理人的互相信任、互相磨合。

　　李肃答网友问

　　我们看到这场聊天之前有很多网友也非常关注。

　　网友(山东淄博)：之前大家都知道目前国美董事会有11名董事中，3名是非执行董事，一名独立董事是由贝恩资本推荐的，国美要长期而稳定发展，而贝恩资本是需要短期获利为目的，我想问的问题是：一，如果贝恩资本的利益和其他股东的利益  当然包括中小股东发生冲突的时候，贝恩资本推荐的董事将会如何履行董事职责？

　　李肃：是这样，咱们现在所说的委托关系，就是我代表贝恩资本，我派出来一个代表，我以贝恩资本的利益为准去做的叫委托董事，他不是职业经理人。什么叫职业经理人？

　　像陈晓、王俊洲已经是操作运营的体系，不是隶属于谁，不是谁的代表，是大家一块儿选出来的一个管理团队了。贝恩资本派出的代表，总体来讲一定是维护贝恩的利益，为了贝恩利益的最大化。但是贝恩的利益如果违背了小股东的利益，国际上有大量的保护小股东的各种各样的法案，小股东也可以起诉，也可以追诉他，有各种各样的东西。而贝恩资本如果跟大股东发生矛盾了，就看它的资本力量，它能组织多少基金去支持它，现在这场较量其实是贝恩跟黄光裕的较量，并不是陈晓跟他的较量。

　　总的来讲是贝恩在组织一大批基金，如果不是那批基金拿着这些股，黄光裕拿到51%了，还斗吗？不斗了。因此，贝恩资本一定是从它的利益出发，它派出的代表一定是为它的利益去寻求利益最大化的。所以，现在其实今天晚上到9点就可以看出基金和大股东之间到底谁胜谁负。

　　主持人乔旎：今天即将发布这样一个结果。

　　网友：如果贝恩资本推荐的董事发表了不利于贝恩资本的言论，或者是在董事会中行使了不利于贝恩资本的表决权，您认为贝恩资本会采取什么样的措施？

　　李肃：就是刚才我说的那样一句话，他是一个投票权的代表，和职业经理人不是一回事。这个代表是干吗的？就是替贝恩资本投票的，什么事也不干，就是到这儿投个票，所以理论上来讲不会发生这种事。

　　主持人乔旎：不会发生这种情况。

　　李肃：对，因为他不会参与经营，还有另外一块利益。什么叫职业团队呢？职业团队是在干的过程中公司利益最大化的时候，他们形成的一套管理战略跟老板之间有冲突的时候，这是另外一回事，这叫所有权人跟经营权人之间的斗争，并不是委托关系。所以，现在好多人都说陈晓你就是被委托的，我就不认同，并不是绝对性的你委托我的，只是你抓起来的时候同意了这个东西，股东也一定会支持，要不然你去找个别人去，你不用陈晓也可以，当时也没有可替代的，所以这是职业团队。而贝恩派出去的人如果不按你的来，贝恩肯定把他换掉。

　　主持人乔旎：这个问题不太成立。

　　李肃：就是。

　　主持人乔旎：我们再看一下第三个问题。

　　网友：陈晓作为黄光裕推荐的董事，他履行董事职责的原则是否和贝恩资本推荐董事一样，如果不一样，为什么？

　　李肃：还是刚才那个问题，其实这个职业团队最后已经不能绝对的认为是股东的代言人了，他是一个公司运营的主宰者。

　　主持人乔旎：就是他不是一个人，他其实更多是把他看作一个团队来看。

　　李肃：对，因此我们看到美国第一次职业经理人的转换，就是老板认为你本来就是我的保姆，郎咸平一直说的就是“保姆论”，你是我的保姆，怎么在我们家打扫打扫卫生，把股权给划走了。

　　而美国到了40年代，这批职业经理人CEO的权力已经没有人再挑战了，已经没有家族的成员说我跟你争管理权，没有这种情况了，家族成员该退的就退到股东的地位，他的位置就走到这儿了。

　　到了50年代就是选谁是这个人了，已经没有家族成员跟你扯了。而到90年代以后发生更大的变化，就是这批人主宰了，这批人能借到钱，你这个老板不好，我把你踢出去，我最后借一笔钱来。

　　主持人乔旎：就像您刚才说的我们不可能走英美的路子，可能更多还是以中国的国情出发，可能中国人本身就讲究的是人情，可能人情在里边还是要放在非常重要的位置。

　　感谢李肃老师今天跟我们分享了这么多，也希望大家继续关注我们下一场的访谈“品牌效应”，大概是在19：00开始，也希望大家继续关注，同时也可以继续关注我们的新浪微博直播，可以关注一下今天国美最后所有权之争的结果。

　　好的，再次感谢李肃老师，也非常感谢网友们的参与，谢谢，再见！

　　李肃：谢谢。