新浪财经讯2010年3月20日-22日，由国务院发展研究中心主办、中国发展研究基金会承办的“中国发展高层论坛2010年会”在北京钓鱼台隆重召开，本届年会的主题的是中国与世界经济：增长·调整·合作。新浪财经全程直播本次论坛，以下为学术峰会：2010-2012世界经济展望实录：

　　主持人：尊敬的各位来宾，女士们，先生们，朋友们，大家早上好！中国发展高层论坛第十一届年会明天上午正式开始。作为惯例，今天上午举行学术峰会，下午举行企业峰会。同时也是为明天上午的会议热身。首先，我代表会议主办单位国务院发展研究中心向诸位出席这次会议表示热烈的欢迎！ 

　　主持人：今天上午的学术峰会分为三个单元。我们这个单元讨论国际形势，第二个单元讨论中国的国内形势，第三个单元讨论全球的结构改革。这个单元讨论国际经济形势，大概是一年前的这个会议上，也是在这个会场，我们讨论了国际金融危机来了对中国经济、对全球经济有什么样的影响。今天我们要讨论的问题是，这场危机是不是已经去了，我们以什么方式、多长的时间能够走出这场危机。  

　　主持人：对于今天的讨论，会议主办方出的题目叫做“2010-2012世界经济展望：稳定增长还是双谷衰退？”这个题目本身就包含了我们今天要讨论的内容。我们现在还是有很多迷茫，有一些矛盾，有不同的看法。本来今天主持会议我想说阳光灿烂、春光明媚。但早上起来一看，黄尘滚滚。明天会怎么样，后天会怎么样，春天肯定还是要到来的。我估计再过几天，一定会有春光明媚，但很可能马上就热浪滚滚，进入夏天了。我们今天还是要在这个背景之下进行讨论。  

　　主持人：今天很荣幸，第一单元一共有六位嘉宾。我分别介绍一下：经济合作与发展组织秘书长古利亚先生，国务院发展研究中心农村部部长韩俊先生，德勤跨境投资中心主席、美国财政部前副部长罗伯特·金米特先生，北京大学副校长海闻先生，摩根士丹利(亚洲)董事长 史蒂芬·罗奇，清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵先生。第一单元一共是一个小时的时间，先请几位嘉宾每人做五分钟的发言。下面的时间进行比较充分的讨论。首先有请古利亚先生演讲。  

　　古利亚：主席先生，女士们，先生们，朋友们，非常高兴能够又回到北京，回到这个论坛，我首先代表OECD的观点。在最深的危机当中走出来，经济正在复苏。总得来说，我们的数字已经不是红色了，但在短期内应该说也不会有非常大的变化。我们发现很多亚洲，尤其是亚洲的新兴经济体有非常好的表现，尤其是中国的经济充满了活力。中国的经济政策在全球经济复苏的过程当中扮演了重要的角色。  

　　古利亚：在二战之后导致了最大规模的失业。OECD在去年12月统计出了将近9%的失业率，这是非常高的，这意味着在OECD的区域，在两年当中有1700万人失业。另外，我们也看到这次危机对于OECD地区潜在的生产造成了巨大影响。产出降低了3%，这也是由于资金减少导致的。第三，危机影响了金融系统。今年，包括明年2011年，我们所看到的债务规模将占这些国家GDP的百分之百。也就是说债务与GDP的比例将是1：1。这三个影响是我想提的危机对于我们的影响。 

　　古利亚：同时，在贸易和投资保护主义方面，我们现在有10%左右的失业率。因此，贸易保护主义是需要我们警惕的现象。现在出现了正增长，当然我们看到挑战依然存在。我们所要避免的主要风险就是所谓的失业可能会变成长期性的失业。所以，我们必须要尽可能地对于劳动力市场给予足够的支持，避免短期失业变成长期失业。  

　　古利亚：第二，我们需要的支持，尤其是产业整合是极其关键和重要的，我们必须要对这些产能进行整合。但与此同时，我们遇到的这种情况需要相当长的时间进行调整。现在，我们要求各个政府不要及早退出这些紧急措施。而与此同时，我们要面对的是财政调整或者说整合的过程，可能会需要5-10年的时间才能够将过去2年当中的损失慢慢地摊薄。  

　　古利亚：在政府财政方面，在很长时间内仍然面临很大的整合困难。另外，政策非常重要，政府应对危机，可能会缺钱或者说投入的资金很多。为了能够尽可能地使经济走向正轨，他们已经使用了很多资源。所以，多边合作，尤其是在国际方面，在经济政策上的微调和合作将会变得非常重要。  

　　古利亚：女士们，先生们，我们每个国家所面临的危机情况可能是不同的。在新兴经济体，尤其是亚洲经济体当中，他们的经济对于全球的经济恢复起到了非常重要的推动作用。但是，如果说其他的区域不恢复的话，仅靠亚洲或者新兴经济体的推动是不够的。同时，我们要面对全球的失衡状态。

　　古利亚：所谓的失衡，也是由于危机导致的。现在我们的经济正处在复苏的过程当中，我们可能再次发现经济失衡的问题。因此，我们需要尽可能地避免这种失衡的加剧。全球的失衡是存在的，而我们世界经济又必须和睦相处，也就是一荣俱荣，一损俱损的境地。所以，我希望在座各位同我们一道应对挑战。谢谢！ 

　　韩俊：女士们，先生们，大家上午好。下面，我想就国内外最近一段时间高度关注的中国的民工短缺问题，给大家介绍一些情况，谈几点看法。受国际金融危机的影响，2009年年初，由于出口滑坡，中国有2000多万农民工失去工作岗位，返回他们的家乡。去年以来，中国经济的强劲复苏创造了大量的新的就业岗位。 

　　韩俊：去年，整个中国农民工的就业出现了恢复性增长，全年增加了436万人，民工规模达到了2.3亿人。其中，外出就业农民工达到1.45亿人。非常值得关注的一个现象是中西部地区农民工的就业数量大幅度增加。去年，中国的沿海地区外出就业的农民工减少了880万人，而中部地区增加了617万人，西部地区增加了775万人。这种情况在过去是非常少见的。这说明中国的中西部地区在加快追赶沿海地区。  

　　韩俊：招工难在沿海地区，去年下半年就出现了。我们曾经在沿海地区做过大量调查，基本上从夏季开始，就业的等于非常明显。第三季度，在广东等地区出现招工难。可以说现在沿海地区的招工难越来越成为普遍问题。当然，不是全局的问题，而是区域性的问题。招工难很重要的一个原因是农民工的就业技能缺乏，有一些岗位，但是农民工干不了。更重要的原因是农民工的工资偏低、劳动条件比较差。  

　　韩俊：2008年第四季度和2009年第一季度，农民工工资出现大幅度下降。2009年，从全年来看呈现恢复性增长，农民工的工资一个月平均是1417块钱，增长了5.7%。更值得关注的是沿海地区的工资与中西部地区的工资差距迅速缩小。现在这个差距只有5%，沿海的民工工资水平只比内地高5%。这就可以理解为什么大量的农民工选择在中西部就业，而不到沿海地区就业。 

　　韩俊：在民工短缺的背后还有一个很重要的原因就是中国农村劳动力供求的结构性矛盾越来越突出，熟练工人全面短缺，30岁以下农村青壮年劳动力，80%都转移到非农业部门就业。2006年DRC曾经在全国对2479个村庄进行过调查，74%的村庄认为能够外出打工的青壮年都已经出去了。下面，新一代农民工已经成为中国农民工的主体，他们有1亿多人，对工资的要求、对待遇的要求跟老一代农民工不一样。 

　　韩俊：招工难会常态化。因为中国的劳动年龄人口到2016和2017年会达到高峰，现在中国农村剩余劳动力主要是40岁以上的中年人。中国的情况跟八十年代的日本情况非常类似。我去日本访问，日本的朋友告诉我八十年代日本也出现这样的状况，企业不得不把一部分业务转移到农村附近，吸引中年人就业。也就是说中国的农村已经不再是剩余劳动力无限供给的蓄水池。招工难无疑会倒逼企业重视保护劳动力权益、提高工资水平、改善社保。  

　　韩俊： 招工难也会加快中国沿海的制造业向中西部转移。在用工短缺的背后有两个趋势，一个是沿海的制造业升级，另外一个是沿海的制造业加快向中西部转移。虽然，中国沿海的工资水平比东南亚高了。但是，由于基础设施比较完善，制造业在中国还有很长时间可以保持竞争力。  

　　韩俊：农民工向市民角色的转变是大势所趋。现在，中国的城镇人口每4个人里面就有一个是农业转移人口。但是，他们没有融入城镇。我们的政策，八十年代允许农民离土，九十年代允许农民离乡，新世纪的政策是允许农民在城市定居。中国的城镇化会创造巨大的内需。从这一点来讲，中国的经济，如果把庞大的内需释放出来，可以避免我们中国的经济出现二次探底。谢谢大家！ 

　　主持人：下面请金米特先生发言。

　　罗伯特·金米特：主席先生，女士们，先生们，我要感谢中国国务院发展研究中心以及CDRF，感谢你们组织今天的论坛。因为这是一个学术峰会，所以我想一开始先回答一下刚才提的问题。我认为2010-2012年这个时间当中，我们会看到一个比较缓慢的复苏。在亚洲，增长可能会快一点，美国会相对慢一点，欧洲更慢一些。与此同时，在这个过程当中，政府会更多参与商业。在这个互动之中还涉及到非常重要的决策，包括金融和治理。

　　罗伯特·金米特：这也是我们为什么今天召开这个论坛，讨论这三个问题，这是非常重要的。因为复苏的动力或者说它的强劲程度取决于我们的治理能力以及我们如何抵御保护主义，也涉及到公共部门和私营部门如何更好合作。政府在G20的框架之下，包括中国、美国等其他国家非常积极地在G20的框架下，在金融体系的改革方面，在08年的华盛顿以及在匹兹堡11月峰会都讨论全球失衡的问题。 

　　罗伯特·金米特：美国的财政赤字在危机之前是美国GDP的1.2%，现在达到了美国GDP的10%。在我看来，如果不能很好地解决赤字的问题，很多人认为2011年之后，美国的增长率可能退回到2%，而不是之前的3%。如果美国的增长率只有2%，就不能创造足够的我们所期待的就业。我想说在欧洲也面临同样的财政压力。它的债务会占GDP的12%，2011年之后会继续增长。G20集团在走出危机的过程中抵制各种形式的保护主义，不管是投资的还是贸易的保护主义。

　　罗伯特·金米特：来继续之前两位的发言。开放性中国的投资，尤其是对世界快速恢复增长以及就业的创造非常重要。在美国，有550万美国人为外国公司工作，大概占6%的私人雇佣大军的比例。同时，这些外国公司占10%的资本支出、15%的研发支出，以及20%的出口。同时，50%的工人来自于制造业。而美国制造业只占GDP的15%。这些外国公司在美国创造了很好的就业机会。同样的原则在中国也是适用的。也就是中国改革开放政策过去了二十多年之后，最近的变化就是现在直投、私募投资、股权投资不断增长。  

　　罗伯特·金米特：对于所有的扩张企业来说，他们在产品收购、就业创作以及融资方面为中国提供了很多帮助，中国欢迎这样的投资，给中国带来了很多收益，包括中国的国有企业也正在实施走出去的战略。主席先生，实际上在很早之前，我参加过中国发展论坛。过去了十年之后，我看到中国已经发生了巨大变化。我期待着更大的变化，我也期待着和各位进行更多的深入交流。谢谢！ 

　　主持人：谢谢罗伯特·金米特先生。下面请海闻先生发言。 

　　海闻：这一部分的题目是“2010-2012世界经济展望：稳定增长还是双谷衰退”我想谈两个方面，第一个方面是双谷衰退的不可能性。第二是稳定增长的挑战。  

　　海闻：首先，我认为为什么双谷衰退不可能，有三点。第一，目前的复苏比较正常。从09年以来的数据来看，GDP的增长，OECD国家大概2%，非OECD国家平均大概6%。工业产值世界平均增长6%。通货膨胀率大概是平均2%。从目前世界经济复苏的情况来看，既不太弱，也不太强。不弱就说明它不会下跌，不强说明通货膨胀不是危险。所以，政府也没有必要采取过分的打击通货膨胀的政策，从而让经济出现政策性的扭转。  

　　海闻： 第二，经济复苏比较稳定。美国在2008年底的第四季度达到谷底。中国和其他国家在2009年第一季度是最低的，此后经济逐渐恢复。所以说我们离开谷底已经有长达将近一年的时间。应该讲复苏还是比较稳定的。 

　　海闻：第三，时代不同了。在历史上，从1854年以来，美国有33次经济衰退。其中出现所谓双谷衰退的有3次，2次都出现在凯恩斯主义出现以前，也就是说在凯恩斯主义出现以后出现过的所谓双谷衰退只有1次，在1980年。当然了，1929年-1933年的大萧条以后，凯恩斯主义的发展使得政府在干预经济方面起到很大作用。 

　　海闻：1980年出现的这个情况也比较复杂，因为当时主要是滞胀。为了衰退以后出现了通货膨胀，当时为了应对通货膨胀，美联储急于对付当时出现的通货膨胀，提高了利率，达到了将近20%。在这种情况下，使得刚刚恢复的经济又进一步跌入了谷底。这是历史上曾经出现过的在现代经济当中的一次双谷衰退。而目前，各国政府在这次金融危机以来，对经济情况的关注是非常敏感和密切的。 

　　海闻：另一方面，稳定增长并不是一帆风顺。我比较乐观，我排除双谷衰退的可能性。但是，稳定增长也存在挑战。有三个方面的挑战。第一，贸易摩擦和保护主义的抬头。在危机期间，大家都同舟共济。但是，当危机过去以后，很多潜在的问题又开始出现，特别是中美之间，目前的贸易摩擦和关于人民币升值的争论，已经开始影响到两国之间在经济方面的关系。尤其在危机以后，国际经济地位的相对变化。

　　海闻：相对变化以后，有一些国家对这个相对变化有一个适应过程，不能很好地适应，不光是经济上，包括政治和社会方面如何对危机以后的国际格局变化的适应过程，有可能带来贸易摩擦，从而给我们经济的稳定增长带来挑战。  

　　海闻：第二个挑战是各个国家对可能出现的通货膨胀的应对政策。中国现在已经有一些迹象，像房地产和其他方面的通货膨胀。怎么对付通货膨胀，或者说是比较激进的或者是很强烈的政策，还是比较缓慢的政策，这个取决于政府执行政策的技能。如果说对这个问题过于强烈的话，有可能会让我们的经济复苏出现问题。  

　　海闻：第三，对降低失业的措施。目前为止，大家担心失业率比较高，无论是美国，无论是欧洲，无论是中国。中国还存在一些潜在的农民工失业的问题。一方面是在沿海地区，可能存在招工难的问题。但实际上，中国在城市化的过程当中还有很多吸收劳动力的问题。怎么样支持民营企业、中小企业的发展，也是非常重要的挑战。基本结论，我相信如果我们比较谨慎的话，未来三年经济应该是稳定增长，应该是有惊无险的。谢谢大家！ 

　　主持人：谢谢海闻先生。下面有请史蒂芬·罗奇先生。 

　　史蒂芬·罗奇：非常高兴能够来到中国发展高层论坛。11年之前，我第一次参加了论坛，非常感谢组织方可以请我到这个论坛当中。看看这个问题，是缓慢增长，还是双谷衰退。我想这确实值得我们讨论。在很多方面来看，这样一个缓慢或者是疲弱的恢复可能也是双谷衰退喘息的空间。刚才这位先生提到双谷衰退不太可能。但也有很多预测者提到什么都有可能。在过去几年，我们得到这样一个经验，不可能的事，发生的可能性越高。 

　　史蒂芬·罗奇：实际上现在的复苏与过去强劲的复苏相比，并没有这样一个缓冲。如果有一个意想不到的冲击发生的话，可能会对世界主要经济体产生很大的影响，对全球经济带来衰退的严重影响。当然，我想复苏毫无疑问，是正确的道路。我也怀疑现在全球经济已经走出了由库存的增加而引起的短暂复苏。而未来三年，我们预计主要经济体的复苏速度大概是3%。听上去还不错。 

　　史蒂芬·罗奇：它与二战之后缓慢的增长相比还是不错的。但是，我们必须要考虑到冲击的问题。冲击是不容易预测的，我们很担心。大家也谈到了几个潜在的冲击是什么，我之前的一些演讲者也提到了这些问题，比如说中美之间的贸易摩擦，我觉得，最近事态有进一步恶化的趋势。刚才金米特先生谈到了各个政府的财政政策，以我看来那就是在危机之后政府在货币和财政方面比较糟糕的退出政策也是可能的冲击。  

　　史蒂芬·罗奇：不管是央行，还是财政部门，必须要想出一个办法，他们如何解决特殊的资金政策的退出问题。谈到缓冲，尤其是中央银行的领导者，我个人认为，在过去做出了非常糟糕的政策决定，造成了次贷危机的源头。 

　　史蒂芬·罗奇：如果说全球未来三年的复苏大概是3%的水平，考虑到贸易摩擦和管理失当的财政政策成为真正的冲击，而不是我们的恐惧的话，双谷衰退的可能性就会高很多。如果出现这些冲击的话，就会有40%的可能。当然，对于中国来说，需要一个很深刻的结论，我们已经谈到了中国经济重新平衡的问题，中国经济如何变得更加平衡，投资、出口变得前所未有的重要。  

　　史蒂芬·罗奇：可是，仍然缺少来自中国消费者的支持。除非中国的消费能够变得更加强劲，中国受到更多外部冲击的影响，比如说在贸易摩擦或者退出政策方面，如何管理好它们，对于中国来说也是巨大的挑战，很重要的就是中国如何推进自己的平衡工作，让中国也走向复苏。谢谢！ 

　　主持人：谢谢史蒂芬·罗奇先生。下面有请李稻葵先生发言。 

　　李稻葵：各位领导，各位来宾，大家早上好。非常高兴第二次来到经济发展高层论坛，参加学术高层峰会。去年这个时候，我们在讨论金融危机发展的下一阶段，当时的气氛跟现在完全不一样，当时的观点还是有很多交锋。一年之后，我们重新讨论世界经济的发展，我想非常非常的有意思。我想我唯一的抱怨就是只有5分钟时间，搞得我们很紧张，5分钟时间怎么讲观点？我只抓紧时间讲三个观点。

　　李稻葵：第一，在我看来，未来1-2年，我同意海校长的意见，世界经济不会出现大规模的消化。有三个原因。金融危机之后，世界经济的格局已经发生变化，如果说金融危机的本质是私人部门的信用危机，是由资产负债表的恶化带来的危机的话，现在金融危机已经演变到新的阶段，我指的是广义金融危机。这个新阶段是什么？是全面的发达国家的国家信用的下降以及局部的发达国家的主权信用的危机。这么一个危机，在当前世界经济格局下，应该能够得到有效的遏制。有三个基本的原因。  

　　李稻葵：第一个基本原因，现在经济发展的主要动力已经从发达国家转向了一批新兴市场国家，包括像中国、印度、巴西、智利这样的国家，已经出现了蓬勃发展的局面。而且，未来几年的发展势头是非常好的。这一点给整个世界经济的恢复提供了有力的支撑。 

　　李稻葵：第二个理由，也许是更直接、更重要的理由。发达国家的中央银行，不管他们怎么讲，不管他们怎么宣称，事实上正在放松他们的货币政策，事实上已经带来了新的更高的通货膨胀的时期。只不过是发达国家，乃至于整个世界的很多市场参与者并没有意识到这么一个更新的、更高的通货膨胀的时代来临。当大家还没有意识到通货膨胀会提高，大家会沉浸在货币的假象中间。  

　　李稻葵：这一点跟八十年代双重下降的机制完全相反。那个时候美国的美联储正在调通胀预期，现在是从低处往上走。这样一个改变一定会带来发达国家经济的有力支撑。发达国家应该提高中央银行的通胀的容忍度，从2%上升到4%。我唯一不同的观点是，不应该说，说了就没有意思了，最好是只做不说，效果更好。 

　　李稻葵：第三个理由，尽管发达国家的主权信用在下降，他们的财务水平在上升。但是，必须看到，今天的世界跟以前不一样了，有一批手中持有大量的主权财富的国家，他们基本上是相信发达国家的金融体系的，包括中国、日本，在一定程度上讲还包括韩国。这批国家愿意跟发达国家合作，愿意把自己的主权财富继续投资于发达国家的主权债务中。 

　　李稻葵：这也形成了发达国家经济恢复的重要支撑。这是第一个观点。所以，我想世界经济在未来2-3年，不太可能出现二次探底的现象。这个新的格局是发展中国家将成为增长的主力，不出5年，发展中国家占世界经济40%的比重很可能反过来，变成50%以上，发达国家下降为50以下。  

　　李稻葵： 第二个观点，中国在新的世界格局中间将扮演什么样的角色。如果有贡献的话，中国的贡献何在？在我看来，中国的贡献将非常突出，将主要体现在三个方面。这也是我们中国经济正在聚精会神地，下了很大工夫，一心一意地正在做的事情，外界可能还不太了解。 

　　李稻葵：第一件事情，就是我们常说的结构调整、发展方式的转变。这个发展方式的转变，对于外界而言，最简单的后果是什么？就是内需的提升。而内需提升的主要动力来自三个方面。一是我们的城市化，不仅是水平提高，而且是深度在提高。不仅把居民引入到城市中来，而且给他们合法的地位，让他们变成真正的城市居民。  

　　李稻葵：第二个重要动力是消费的升级，以汽车为代表的、为表象的消费升级的进程已经加快。第三个非常重要的转变就是产能的绿化，我称之为绿色产业革命。只要每年淘汰5%的黑色产能，将会提升我们的内需。这三件事情对世界经济平衡的潜在贡献非常大。一旦中国经济从依赖外向的经济转向内需发展，各种经济都会上升。  

　　李稻葵：第二件重要事情就是基于中国自身需要的绿化、环境保护、节能减排。今天在这个场合谈这个事，不需要我花很多的口舌，外面的天气就告诉我们，我们再这么干下去就不行了，出于中国自身的需要，我们必须更加关注环境、更加关注可持续发展，更加关注我们的能源结构，更加关注可持续性。一旦这个事情做成的话，它的意义也是巨大的。因为不仅我们自己对外来能源的需求，二氧化碳会下降，而且对未来，我们称之为穷哥们的非洲国家也会起到很好的榜样作用。 

　　李稻葵：第三件事情，也是非常重要的，就是非常谨慎地、负责任地管理好我们的主权财富。刚刚我提到总体上讲中国的政府是非常关注主权财富的安全度，也是非常不希望，最不希望出现发达国家的主权债务信用的下降。从这个意义上讲，我们和发达国家目前均出现了局部的主权财务危机，但我们的利益目的是一致的，都希望情况能够稳定下来，在我看来，除非发生特别的情况，绝对不会出现重大的、迅速的投资方向的改变。这一点也会对整个世界经济的发展提供一个重要的帮助和贡献。

　　李稻葵：最后，我想利用一点宝贵的时间谈一点外汇互利的问题。这个问题最近炒得非常热闹，我想通过国外的朋友，也通过境外记者，跟外国的政治家们、国会议员们讲一两句话，我在美国生活了15年，对于美国的国会议员，应该说非常了解，非常敬佩他们。每个人都身怀绝技，都是一张张选票选上来了。我提醒他们，现在是3月底，11月第二个星期大选的日子不远了，8个多月的时间，抓紧时间干点实事。不要把精力放在人民币汇率的问题上。我们非常清楚，它应该怎么做。  

　　李稻葵：中国经济的发展为什么能成功？在我总结来看，我们做了三十年非常谦虚，非常好的学生。世界银行的同事告诉我一句话，中国的领导人、中国的学者们是最好的经济学的学生。在座各位，十年了，为什么请你们来？主要是向你们学习。在汇率问题上，现在我们已经非常清楚，从长远来看，必须要调整，增加它的弹性，增加灵活度。但是，短期如果迅速调整的话，对谁都没有好处。我们的近邻，日本人不就出现这个情况了吗？  

　　李稻葵：迅速调整之后，一年半之后，日本人继续出现贸易顺差，而且二十多年的贸易顺差，从来没有改变。所以，美国的国会议员们，多花时间解决国内自己的事情，干点实事吧，比如医疗的事情，搞好一点，赶紧通过医疗的法案，不要让三千万人没有医疗保险，这个民生的问题很大。  

　　李稻葵：再比如说把效益办好一点，把中小学教育办好，再不办好的话，印度人的英语都比美国人要好了，德国人的数学都比你们要好了，搞什么制造业？再比如说花点精力搞好枪支安全的使用问题。美国国会议员不要把精力放在人民币汇率这样的花哨问题上来。谢谢各位！ 

　　主持人：谢谢李稻葵教授。用5分钟以上的时间讲了三个以上的问题，效率非常高。现在还剩一点时间，大家是不是提一些问题。 

　　提问：李教授最后说的问题非常重要。现在双方的情绪化的东西是不解决问题的。我认为最重要的是不是能够坐下来，能够充分地讨论，找到一个解决问题的方式。刚才几位美国朋友说得非常清楚，美国和全世界的经济，最重要的是要复苏，而复苏中很大的问题就是就业。现在中国政府已经提出了一些可操作的方案，就是中国增加进口，进口的是美国制造，进口的是法国制造、德国制造、欧洲制造，这个时候最重要的是帮助美国、欧洲创造就业机会。我不知道在座的各位是不是认为这个方案是可操作的建议，不至于在人民币汇率问题上做一些无谓的文章。这是不是可行性的方案，各位可不可以给出一些评价？  

　　史蒂芬·罗奇：恕我直言，中国不能在美国创造就业。而且美国，至少在华盛顿的这些政客，他们没有意识到只是一个多边的贸易问题，而不是双边的和中国特有的问题。我们都在说美国的国民储蓄率很低，政府、私人和企业的储蓄都是非常高的。实际上，只有-3%的贡献率。在其他国家，从来没有这样的情况发生，没有负的贡献率。 

　　史蒂芬·罗奇：如果要促进就业，必须减少贸易赤字，至少美国与90个国家有贸易赤字，最大的是与中国，主要原因是有很多美国消费者很喜欢中国制造的物美价廉的产品，还有很多美国的跨国企业在华投资，美国政府对中国有很多的制裁。  

　　史蒂芬·罗奇：在这方面，还是要仔细留意的。如果中国贸易赤字转移到其他国家的话，美国的就业率并不一定会上升。在这个过程中有一个非常重要的关系需要来考虑。美国的政客找人来承担这样的责任或者说指责别人非常方便，特别是找中国来背黑锅。大家对下一步政策的走向还是非常难预测的。 

　　李稻葵：美国的选民也不傻，美国的选民也知道最重要的是就业，而且美国的很多产业还是有竞争力的。我在密歇根工作过7年，以它为例，尽管三大车厂现在不行了，家具制造还是不错的，还有食品业。这些方面，当中国城市化加速的时候，当中国消费升级以后，自然会对美国的消费产品产生需求，比如说美国密歇根生产的办公家具，质量非常好，到今天为止中国的家具业都生产不了那么好的产品，价格很高。 

　　李稻葵：如果双方能够协商，能够通过某种方式来促进这种贸易的话，对美国的就业，对美国的蓝领阶层，应该也是福音。我相信问题不在汇率，问题也不能完全怪美国的政治游戏。在一定程度上讲，美国国会议员旧的认识可能需要改变，他们应该知道，美国的选民也在改变，美国的选民也不傻，他们是非常实际，非常聪明的。谢谢！

　　提问：我是日本的代表。目前中国是全世界的经济引擎，而且中国也在更多关注对内需的刺激和经济结构的调整，使出口导向型经济转为内需促进的经济模式，使中国的经济更加具有环保性。在货币这个问题上，汇率这个现象在过去三十年间曾经发生过，当时日元的汇率是130日元对1美元，现在大概是90日元对1美元。现在1美元在三十年前是7点多人民币，现在只有6点多人民币，实际上人民币在过去三十年中是升值了。如果人民币贬值的话，对于全球的制造业来说是有帮助的，对于出口行业，对于那些在中国有直接投资的跨国集团来说，他们也希望看到这样的现象，也有助于我们应对全球的通胀压力。中国目前是一个出口型经济，她面临的挑战是抑制食品、能源等价格的过快增长。从投资的角度来说，我们一直在呼吁人民币升值，实际上并不会帮助中国经济复苏，可能会有一个平衡点，合理范围的升值，对中国来说可能是有益的。我想做这样的陈述。您有问题的话，也可以提出。  

　　李稻葵：中国的学者，中国的领导在我的观察看来，绝大部分人都认识到人民币的汇率需要弹性。这个事情对中国经济的结构态度，毫无疑问，是非常重要的。但问题在于以什么样的方式进行改革，如果是一次性的，像美国朋友要求那样的，效果是非常不好的，不仅对中国不利，对美国的消费者也不利。而且，更糟糕的是什么？我刚刚讲过，所有的学生，再好的学生也要自信，也要有自尊心。 

　　李稻葵：如果一次性、迅速地按照美国人的方式升值，如果效果不好，继续出现顺差怎么样呢？还会来第二遍、第三遍吗？这么一个动态的博弈的过程，这么一个前景是非常可怕的。所以我相信从本质上讲，你讲的道理都同之。，没有人反对，中国的学者，绝大部分人都同意。但关键是以什么形式、以什么机制，谁主导这个过程，这是问题的关键。现在非常不幸的是已经变成了政治性的博弈，已经变成自尊心的博弈了。到了这个时候，事情就很难办了。谢谢！  

　　海闻：我来补充一点。二三十年前，人民币像很多发展中国家一样，一个美元等于2点几或者3点几个人民币，在1994年人民币跟市场并轨后，更多的是实现了市场性汇率。

　　提问：我是来自GP摩根的弗兰科尔。我听了大家的发言，非常喜欢，我有一个具体的问题。在过去几年，也在这个论坛上，我们当时被警告情况不是可持续的，在消费方面过分的杠杆，也有企业运营和金融机构有过度的杠杆化。同时，我们也被告知这么高的杠杆率一定会带来问题。事实上这个杠杆率最后达到了或者到了最后的终点，所有的金融机构和消费者都了解了杠杆化，这就带来了危机。  

　　提问：政府决定要通过负债的创造以及巨大的杠杆化来解决这个问题。因此，他们并没有解决这个问题的本质。事实上，私营部门的不可持续的杠杆化却被公共部门不可持续的杠杆化代替了。因此，我们总会有这样或那样的问题，我想问的是有没有这样一个假设，也就是说这种过度的公共的杠杆化就一定比私营部门过度的杠杆化好呢？ 

　　提问：我想它的回答可能是没有一个是正确的，或者说两个杠杆化都是不好的。我想公共部门现在必须要找到可持续的可信的减少政府赤字的办法。不然的话，这种过度的杠杆化也会在我们面前爆发。  

　　古利亚：事实上，当时弗兰克就跟我们说了这个过度杠杆化的问题。当时他提这个问题是警告我们，我觉得他是对的。我觉得现在我们还可以这么说。说到公共的赤字问题，以及公共的杠杆化问题，我觉得除了政府以外，没有别人可以摆脱经济危机，所以政府只能这么做。银行系统、消费者、储户都不能做到这一点，只有政府能做到这一点。 

　　古利亚：另外，希腊政府的问题并不是由于这次危机导致的，他们的问题是多年积累下来的。在全球的金融体系以及全球金融机构当中，他们又一次没有抓到这个问题的要害。也就是说这是在监管方面的失职，以及包括公司治理方面的失职，以及包括风险管理方面的问题，导致了这样的危机。现在在希腊，我们遇到的也是同样的非常严重的监管的失职。 

　　古利亚：正如欧洲人所说的，我们现在不能够救希腊，但同时也要求希腊不要找IFM寻求帮助。希腊的问题并不是由金融危机直接导致的，而是有很长的过程，是日积月累形成的。因此，可能他们并没有太多的选择，政府作为监管者必须提供帮助。现在政府又扮演了新的角色，也就是以支出者的角色拯救经济。也许今天或者明天，他们必须要给出非常明确的信号。也就是说，该如何回到市场。

　　李稻葵：我能做非常简单的补充吗？我非常同意你的说法，现在由私人的杠杆转到了公共部门的杠杆。在我的发言中，我本来想用这句话。在我看来，公共杠杆的上升比私人杠杆率过高来得要安全一点。因为现在世界上有大量的资金，比如中国的外汇储备，在正常情况下，更愿意购买发达国家的公共债券。这个协调机制比私人部门的杠杆率下降要来得容易。因为你的投资者更讲究长远的稳定性。所以，我是非常乐观的。谢谢！

　　主持人：看来时间也是比黄金更重要的资源。好在我们刚才提出的问题，下面还可以继续进行。刚才的讨论是不是也谈到一个比较重要的问题，就是这次危机来的时候，不同的经济体受到的冲击是类似的。但是，走出的时候会出现比较大的差异。刚才已经谈到亚洲增长比较强劲，美国次之，欧洲最差。面临的挑战也有很大不同，比如像美国，最近的增长主要是再库存化。以后呢？新的增长点在什么地方？ 

　　主持人：像欧洲，救希腊这个事情，我个人感觉到并不是很大的事情。但是，刚才讲到公共财政杠杆的问题，有货币主导权的国家，怎么处理公共杠杆？将来会对全球的货币体系产生什么样的影响？刚才讲到中国的情况，新兴经济体通胀的问题、资产泡沫的问题和经济增长之间如何保持平衡，应该说面临着不同的挑战。 

　　主持人：是不是可以有这样一个问题。就是在复苏阶段，除了我们讲所谓的缓慢、曲折之外，所谓的多样性也是一个问题。有这个多样性以后，各国之间的政策协调的难度在增加。第二，这中间是不是也有机会，因为是有差异的。最后，有一个共同的任务，都需要推进结构调整。我想做这么一个简单的小结。这一节就到此结束。大家想提的问题，下一节继续。谢谢大家！  

　　卢迈：谢谢刘世锦主任。  

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