《两会静距离》是在两会期间聚焦关注民生热点问题的两会特别节目，由主持人权静主持，每天早上10：45开始直播，聚焦最受关注的五大民生焦点：房价、股市、医改、民生保障、产品质量，展开探讨，形成系列，为广大网友打造一个两会期间的网上意见平台。

两会静距离：李玲谈公立医院改革如何解决看病难 媒体来源：中国经济网

　　3月7日， 医改方案撰写人之一、北京大学中国经济研究中心教授李玲做客《两会静距离》，分析新医改一周年攻坚公立医院改革能否解决看病难题。

    李玲教授精彩观点：

    1、新医改一周年已经进入攻坚阶段，公立医院改革是这次医改的重点和难点。公立医院改革必须终止卫生部、财政部、组织部多头管理，由卫生部统筹管理，同时办公立医院的和监管公立医院的必须管办分开。

    2、必须遏制公立医院的“趋利性”，办公立医院不是为了让它到市场上去挣钱、自我生存发展，而是办要它用最低的成本维护老百姓的健康，必须回到公益性的原点。

    3、“药事费”不能根本上解决药价虚高、以药养医。解决问题要从产、供、销、医院、医生一整个链条，五个手指头按下去。

    4、一定要保障医务人员的待遇，这样才能从根本上解决问题，否则你是控制不了他那枝笔的。当然他拿到那个体面的收入以后，也要更严格的监管。

    5、03年新农合推广的时候政府只出20元，今年温总理的报告里，今年就要加大到120元，6倍。为什么老百姓还是没有一个普遍的感受看病便宜了，尤其是大医院，因为在政府加大投入的同时，医疗费用在非常快的上升。这次温总理的报告中第一次提出控制药费，因为只有总的费用控制住了，老百姓才能确确实实感觉到他的负担费用降低。

    6、下一步可能要不断解决医疗保险的跨省转移问题，或者就是说对这些流动人口怎么给他一些比较特殊的政策，让他个人帐户那一块的比例不断加大，这样他流动的时候这笔钱可以跟着他走。

    7、农村医疗最缺的是人才，怎么样能够定点的为农村培养初级的医疗卫生人才，这些人才政府应该是给他免费的教育，他未来的工资收入应该是保障的，让他在农村为老百姓服务的收入高于他到城市里来挣的钱。

    8、我们现在的民营医院就是监管的问题，医院是人命关天的地方，它的质量是第一重要的。我们的民营医院可能有资本就可以进入，这是不对的，对民营医院的监管第一就是它是不是能保证治疗，给老百姓看好病是最重要的。民营医院其实应该尽可能鼓励他做非营利性的医院，纳入到政府总体监管的行列，非营利不是不能营利，而是营利必须拿出来进行再循环，扩大医院，把这个钱回馈于社会、回馈于社区。

    9、政府确实应该加大对医务人员保障投入的力度，改变他们的整体形象，让社会认可他们，让社会尊重他们。当然医务人员自己也得努力，要赢得社会对他们的尊重。

    10、我一直特别推崇的其实是宁夏的一元钱看30种病的模式，但是我也希望利用这个机会呼吁，可能宁夏模式现在还维持不下去了，因为它过去能维持下去，是因为它的卫生部门在管着新农合的资金，它把政府的投入、新农合的资金和公共卫生打包以后，让老百姓用最低的成本得到保障，这个模式就是老百姓一下感觉到，我一块钱就可以把基本病都解决了，而不是现在我进了医院我不敢，我不知道我口袋里还得掏出来多少钱，这个模式我觉得非常有中国特色保障老百姓健康的模式，我希望这个模式能够发扬光大，继续下去。

    以下为访谈实录：

　　主持人权静：各位网友大家好，欢迎您来到两会特别节目《两会静距离》，我是主持人权静。《两会静距离》将在每天早上的10：45跟您共同探讨一个大家最为关注的民生焦点话题，今天我们就来详细的说一说医改这件事。去年的两会公布了新的医改方案，一年过去了，现在医改方案进展如何？出台的一系列政策又对我们老百姓看病难看病贵产生什么样的影响，今天我们跟您细细讨论。

　　公立医院改革必须终止多头管理 由一个部门统筹管理 管办分开

　　本届两会的最新消息：卫生部副部长黄洁夫透露公立医院试点改革，是要对30年来公立医院形成的“趋利”体制进行彻底改变的大手术。立医院将取消行政级别，实行全员聘用制。

　　这件事也是一出台就引起了大家纷纷的讨论和关注，您觉得公立医院到底能够多大程度上产生变化？

　　李玲：公立医院变化是这次医改的重点和难点，我也是刚刚从你这儿听到这条消息，要取消行政级别，不知道这是不是官方的还是黄部长个人的意见，因为我个人是赞成这个的，因为我们的医院应该未来是一个职业化的管理，而不是变成一个做官的体系。公立医院的外部管理和内部管理都非常重要。

　　主持人权静：再看一下具体实施细则。根据为公立医院改革试点指导的意见，探索政事分开、管办分开的有效形式，将是试点的一项核心的内容。在实践当中也出现了医管局为中心的模式。您觉得目前这个效果怎么样？有没有使监管的复杂化？我们从整个医院的产业链来说，谁应该是公立医院的主管部门？

　　李玲：其实公立医院这么多年形成的机制体制基本上是一个非常自由的在市场上自我生存发展的主体，我们现在可能最缺的就是对它的管理问题。原则上按理说应该是卫生部门对它管，但是卫生部门并没有手段管它，因为财是财政部投入，而且投的也很不够，力度也没有，人是组织部门管，一个管理机构是需要手段管理的，否则只能是一个质量的监管，可能下一步真正落实，一个是谁管，还有一个是怎么管的问题。

　　主持人权静：您给我们在这儿说说您的答案，您觉得公立医院整个群体应该是上面挂靠在哪个部门来管？

　　李玲：肯定是卫生部门，因为它有信息的优势和专业的知识来管理。但是并不是说卫生部门管，我们现在常常说的没管好，没管好其实原因是它没有手段管，就是我前面说的。

　　还有确确实实要把管理的功能和监督的功能分开，这也是这次医改的一个所谓管办分开。而管办分开我个人认为并不是说去建跟卫生部门评级的单位来管医院，而是我个人认为山东潍坊的经验是比较值得推广的，它应该是在统管当地老百姓健康，叫卫生部也好，叫健康委员会也好，这样一个部门底下设专门的医院管理局，同时还要设置对医院的监督局，就是管和办要分开，监管和直接办理的分开，要把功能落实。我们现在其实是没有谁在管，也没有谁在办。

　　必须遏制公立医院的“趋利性” 使它回归公益性本身

　　主持人权静：所以现在公立医院出现了大家之前纷纷诟病整个公立医院拿着国家财政拨款，同时自己还要大量的趋利赚钱这样一个非常矛盾的状况。刚才我们也说到了要取消公立医院的行政级别，行政级别取消之后大家也开始关心拨款是不是还像以前一样。

　　李玲：行政级别和拨款没有关系，国家对公立医院的拨款其实是对它的定位，也就是你为什么要办公立医院，这个问题得先搞清楚，办公立医院不是办了这个机构让它到市场上自我生存发展，而是办了这个医院要它用最低的成本维护老百姓的健康，它的功能是这样。如果你节它定的功能是这样，就应该给它的功能定位相配套的财政的投入，我们现在其实是一个多头筹资的体系，我们有城镇的职工医疗保险，有居民的，有新农合的，还有政府的拨款，还有医疗的救助，根据现在中国的情况，筹资是多渠道的，但是最终用这个钱其实应该是统一的用才有效果，才有约束力，否则医院又掏政府的钱，又掏保险的钱，又掏老百姓的钱，多头来掏，那么怎么统筹利用这笔资金，给公立医院约束力，让它们真正走到所谓公益性的正道上。

　　主持人权静：在直播进行当中也有很多网友在跟我们进行互动。

　　网友：李教授，您喝点水吧，感觉您非常辛苦，在大周末这一天还做客我们的直播间跟网友展开互动。

　　主持人权静：大家都对你表示非常感谢，也有很多问题向您请教。我们也提示大家现在是我们正在进行的《两会静距离》，今天我们讨论的热点话题就是关于医改，关于医改您有什么样的问题，有什么样想跟李教授交流的，也可以在我们的直播窗口提出，我会选择大家的问题，有代表性的一一请教李老师。

　　接下来还是延续我们的话题，刚才说到公立医院的改革，卫生部部长黄洁夫表示要对公立医院进行一个彻底变革的大手术，取消行政级别。刚才李玲教授也提到需要把筹资体系进行统筹安排，不能让它又拿国家的钱，又自己到市场上去赚钱。这里面很多网友也提出了香港的模式，比如说医管局和卫生署分立的模式是不是可以对大陆有所借鉴？

　　李玲：是值得借鉴。香港总体的公立医院的管理有一个专门的机构来管理，确实是极大的改善了它的效率。但是香港其实也在改，香港下一步改的是卫生署和医管局的合作和协调的问题，因为上面卫生署管的是普通门诊，医院管理局管的是专科门诊和住院。对一个人健康的维护是全过程的，不能把它间断开，香港可能下一步走的路是融合的问题。我们可能恰恰是应该在一个大卫生的概念下，把普通门诊公共卫生以及各级医院的整合。所以，应该是统一的管更好，还是我回头说的，潍坊的经验，他们已经试行了一段时间，效果非常不错，叫管办分开不分立，其实需要一个部门保障老百姓的健康，你对这个部门让它责权利对等，你就可以拿它问责。不像现在看病贵，老百姓呼声这么高，每年两会拿哪个部门问责？没有哪个部门具体对它负责。问卫生，卫生说我不管钱，不管药，不管保障。问保障部，保障部说都是医院挣钱。没有一个部门，我们改革开放30年取得巨大的成就，但是越来越看到的问题是我们现在各个部门责权利的不对等，没有形成合力，对保障老百姓健康这么大的一个庞大的社会系统工程我们必须要有一个统一的部门来问责，来管理。

　　李玲：药事费不能从根本上解决以药养医的问题

　　主持人权静：所以我们在这儿也呼吁未来可以更多借鉴李玲老师说的山东潍坊的模式，责权利对等的统一管理部门，可以专一负责老百姓的健康问题。接下来可以把这个问题更深入延展，李玲老师曾经提出让公立医院回归公益性很重要的是保障亿虎人员待遇的提高，同时要在公立医疗机构取消药品加成费用，同时要改成药事费，药事费也是大家说了很久的一件事，也是前段时间出台之后大家都在讨论，您觉得药事费的出台能不能真正改善以药来养医的现状？对医疗从业人员待遇的提高有没有帮助？

　　李玲：应该说药事费不能根本上解决问题，它想解决的是什么问题呢？因为现在的医院是靠药品的加成来补医，必然就会给医生和医院大的激励机制，开多的药、贵的药，因为药开的越多，挣的钱越多。所以，所谓的药事费其实用通俗的话来讲就是处方费，因为医生给你开一个处方还需要给你医嘱等等，是付出劳动的，用这个来补偿医生付出的劳动。因为每一个方子给的是一个固定的钱，从理论上来说医生就没有激励机制，开多了，开高了，开贵的药，反正是一笔固定的收入，是这样一个概念。

　　我个人认为药这个问题非常复杂，从2000年以来政府一直在跟药价高的问题做斗争，发改委24次降药价似乎老百姓没有感觉到药便宜的好处，而且可能同时检查费用上涨了，多手术了，因为数据确实很触目惊心，从2003年到现在我们的医疗费用增长一倍以上，现在人均到1200了，2003年的时候5、6百的水平，所以费用上涨非常快，这就是为什么老百姓没感觉到，政府其实这些年，尤其是去年投入非常之大，但是好像还是看病贵的呼声很高。其实就是医疗非常复杂，它整个这一条产业靠别的把它给抵消了。所以，真正药上能解决问题的话，其实是要从产、供、销一整个链条，五个手指头按下去。

　　最开始设置国家基本药物制度其实是定点生产、统一配送、强制性的使用，也就是你享受国家医疗保障必须首选药就是基本药物制度，这样才能解决问题。但是很不幸的是2008年10月份医改征求意见稿，基本药物制度还是定点生产，到去年4月7号医改方案出来的时候就改掉了，现在可能我个人认为，即使取消了药品的加成，它可能只改变了医院了15%的收入，但是你目前没有打破整个产供的一条利益链条，医生的行为没有变化，该拿的灰色收入还会继续拿，你这么一个药事费没有改变医生的行为，因为开药方最后是医生的那枝笔。因为现在出厂价到医院价之间的虚高仍然在，有这个虚高的价，就有搞定医生的成本和动力，老百姓可能还是不能真正享受到医改的好处。

　　解决以药养医 根本上要靠保障医务人员待遇 同时加强监管

　　主持人权静：其实说到这儿，如果说有一个解决方案的话，您觉得药事费并不是一个制全局的办法，可能出台之后还会有其它的因素，有其它的影响。您心目当中一个全局的解决方案是什么？

　　李玲：一个国家基本药物制度要真正的成为国家的基本药物制度，而不是现在我觉得是变了相的国家药物基本制度。第二，一定要保障医务人员的待遇，因为这样才能从根本上解决问题，否则你是控制不了他那枝笔的。我们就是600万医务人员，老百姓是同意医生作为一个特殊的职业，他们付出很多，应该得到一个体面的收入。当然他拿到那个体面的收入以后，我们也应该严格的监管，他确确实实是给老百姓提供好的服务。如果他没有履行他的职责，也是有很严格的惩罚措施，这样才能让我们的公立医院真正回归公益性，因为公立医院的主体是医务人员。如果他的利益没有得到保障，他还得在市场上想办法拿回扣、挣钱来买房、买车，维护生存，可能现有的制度都会打折扣。

　　主持人权静：怎么样能提高医务人员的待遇？要药费能起到多大作用，还是应该整体从工资水平直接提高？

　　李玲：应该是从工资水平直接提高，这才是硬道理。而政府的投入最应该投的是医务人员的工资待遇，对基层医务人员的培训。这次温总理的政府工作报告里讲到这个，要加大基层医务人员的培训。因为我们去年应该说趁着抗击金融危机经济刺激计划，基层医疗服务机构设施的改变确实非常大。我到农村去调研去感受很深刻，现在基层最好的楼就是乡村卫生室和镇卫生院，有的盖的像小别墅一样，确实硬件设施得到很大的改善，但是老百姓得到医疗保障可能最重要的是人，是这个医生、护士、医护人员，不是楼盖得这么好。下一步就是要加大对人的投入，对他们工资待遇的投入，对他们培养和培训的投入。

　　基本药物制度应该用国家的信誉替老百姓举荐药物

　　主持人权静：其实说到这儿大家也都在想，除了药事费之外，今年非常重要的制度还有一个基本药物制度的执行。刚才其实李玲老师在系统的论述当中也提到了基本药物制度只是整个药品产购销环节中的一环，您觉得基本药物制度对于降低药价到底能起到多大的作用，如果我们整个把药价降下来，还需要从哪些渠道发力？

　　李玲：基本药物制度不是中国独创的，我们曾经其实也用过，我们不叫基本药物制度。其实新中国整理以后最开始建的华北制药，就是国家通过大量的补贴，造出价廉物美的药，让老百姓看得起病，这其实就是我们曾经走过的路，只不过我们当时不叫这个名字。其它国家在保障老百姓健康的过程中，都发现药品是一个特殊的产品，它是商品，但是它很特殊，因为它信息很不对称，一般老百姓没有办法区分这个药对他合适不合适，是不是最好的。如果有一个价格的区别，老百姓一般都是愿意用更贵的药，因为他觉得贵就是好的，不能对自己的生命开玩笑。而药品有上万种，所以它的替代性很强，这样就会有各种利益促使大家都用贵的药，而贵的不见得是最合适的，尤其是像抗生素，一下子用最好的，其实对你未来是有害的。所以，各个国家在这个过程中都琢磨出来，得用国家的信誉替老百姓举荐药物，这就是我给基本药物最好的定义，什么叫基本药物制度或者叫国家基本药物制度？就是国家来推荐这个药，这个药尽管是便宜的，但它确实是首选药，从成本和收益上是最佳的。应该说大量的常见病、多发病都可以用基本药物得到解决，但是这个制度我们正在建立过程中，前面也讲了制度设计中还有一些问题，下一步我们国家可能正好是在经济结构转型，药品这个产业在全球都是利润最高的产业，中国应该在这一轮的经济结构转型中，应该有好的产业政策，促进我们的药品产业的发展，这样的话让我们的药品产业结束目前这种恶性循环，就是小的、差的恶性循环，导致很多老百姓多吃药、乱吃药的毛病，其实是你的药品产业混乱造成的。而且我觉得真正的使药品产业能够成为一个正向的循环，它的发展使我们经济升级。而且我觉得中国的药品产业未来的发展不仅仅是给中国老百姓提供价廉物美的药，其实更重要的是我们还可以出口到国际上去。奥巴马这一轮医改，其中的一个改革项目就是连美国这么富的国家都吃不起原创药，奥巴马的医改就是鼓励用进口的仿制药。我们这方面也是有很大的优势。

　　主持人权静：刚才李玲老师实际上是从整个药品的产购销的系统上给大家阐述了药品价格虚高怎么样去改良。接下来我们也问一个网友具体的问题。

　　网友：李玲老师您好，我们看到其实经常在医院里面有基本药物库里面的药，但是这个药医生会换一个名字，但实际上还是这个药，就是比原来那个药贵很多，开一个新的。这种方法我们来细节的讨论有没有办法去改变或者遏制？

　　李玲：应该是可以的，因为将来信息公开透明，比如基本药物制度必须保证供应以后，就必须开这个药，不能开那个药，如果他开一个相同的而价格要贵很多的药。

　　主持人权静：换一个包装。

　　李玲：对，完全是可以。

　　医改一周年加大了新型农村合作医疗的投入

　　主持人权静：目前医改已经一周年了，而且这一轮医改我们把它叫做新医改，去年两会新医改也是特别热点的一个话题。当时新医改的方案当中规定政府规定要在医药体制投入当中大大加强，三年内各级政府的预算要投入8500亿元，一年过去了，您觉得8500亿元起到了一个多大的作用？在整个医疗方面又带来了什么样的变化？

　　李玲：从实事求是的说，去年4月份医改方案出来到今天不到一年的时间，我们医改还是取得非常大的成就，主要是在基层。你可以看到硬件的变化非常大，基层的县医院，乡镇卫生员，村一级的卫生所在全国范围内都得到了改进。我到农村去调研，一些农民拉着我的手很激动，尽管我们知道现在保障的程度还不够，因为到去年新农合的资金还在100块钱左右，但是老百姓就说我们看到盼头了，因为这几年变化非常快。03年新农合推广的时候政府只出20元，今年温总理的报告里，今年就要加大到120元，6倍，每年翻一翻的速度在往前进，所以变化很大。但是我前面讲的，为什么老百姓还是没有一个普遍的感受，我看病便宜了，尤其是大医院？在政府加大投入的同时，我们看到我们的费用在非常快的上升。

　　这可能就是改革过程中不断遇到的新的问题，今年温总理的报告也提出了，这是第一次，其实当时医改的时候我们就不断的在喊，一定要除了政府加大投入还要控制费用，只有控制费用老百姓才感受得到。我举个例子，过去看病100块钱，如果他自己要出60%，他出60块。现在加大保障了，他只要出40%了，但是它现在已经涨到200块，他还要出80块。过去出60块，你给他加大保障，但是他出的反而没有减，这就是现在我们普遍面临的问题。这次温总理的报告中第一次提出控制药费，因为只有总的控制住了，政府加大投入，老百姓才能确确实实感觉到他的负担费用降低。

　　加强医保覆盖的同时 更要建立物美价廉的医疗服务体系

　　主持人权静：您刚才讲到新农合农村方面医疗状况的变化，接下来我们想跟李老师讨论的是整个我们国家医疗保障体系的建立，可能对于大家去解决看病难、看病贵也是非常关键的，我们把这个话题分成两块，首先是以前城市里面的居民、职工医保怎么样。还有农村这一块，以前没有很深入保障到的，现在有什么样的进步？

　　李玲：这几年，尤其是去年新医改推出以后变化最大的是保障体系的建设，就是你刚才说的城镇职工的，城镇居民的，新农合，尤其是新农合，应该是推广最快的，现在大概全国到94%了，近95%，也就是基本上是一个全覆盖了。但是我个人一直的观点是，其实这个保障体系的建设只是一个酬资体系，而这个筹资体系主要是靠政府大量的投入，因为是财政的钱在补。比如现在农民只要交20，政府投了80，今年政府要投到120，老百姓可能适当的交费的比例也会提高一些。但是这笔钱无论政府投入加大的速度有多快，跟他现在的需求，真正实际的医疗服务的费用可能还相差甚远。所以，一方面我们在建保障体系的同时要不断的整合它，比如比较好的整合就是新农合和城镇居民第一步先整合，融合起来。一方面在扩大保障、整合保障，但是在医疗上最关键的不是钱，而是医疗服务体系的建立，就是怎么样让这个体系是价廉物美的，这个钱才能花到实处，否则的话，我前面说的，尽管政府在不断投入钱，但是漏的更多，老百姓还是感受不到。所以，下一步政府怎么样能够一手把筹资体系，所有保障体系只是一个筹钱体系，另外一部分是医疗服务体系，两个都要抓住，而且让它能够配合起来。

　　下一步要不断解决医疗保险的跨省转移

　　主持人权静：说到这儿网友有很多非常具体的问题。

　　网友：医疗保险对于流动的人口，比如说以前我是在农村生活，现在我到城里面打工，这一块怎么样来保障我？以前在农村参与的农村的整个新农合的体系，在城市里还能不能用？

　　李玲：他应该到当地参加当地的城镇居民或者城镇职工，比如他有一份工作，应该他的工作单位给他加入城镇职工的，他也可以参加城镇居民的。

　　主持人权静：在执行的过程当中有没有问题？比如说我们之前也看到一些案例，外来的务工人员在某一个地方交社保，然后交了很长时间，发现他到时候用的时候有一些问题，或者说他现在回家了，那些钱拿不出来，跨省转移方面有什么解决办法？

　　李玲：这就是下一步可能要不断解决的跨省转移的问题，或者就是说对这些流动人口怎么给他一些比较特殊的政策，让他个人帐户那一块的比例不断加大，这样他流动的时候这笔钱可以跟着他走。

　　网友：还有一个问题问的比较泛泛，但是背后也对农村医疗有些担忧。如何能够解决农村治病难的问题。

　　农村医疗最缺的是人才 要靠政府投入让人才逆向流动

　　主持人权静：可能回答这个问题需要方方面面，但是他重点点出了农村治病难，是不是也在担忧整个农村地区的医疗条件怎么样能够改善？

　　李玲：对，农村现在最缺的就是人才，应该说我们现在一个大的潮流是农村青年、农村青壮年都是向城市流动，怎么能够让受过教育，真正有技能的人留在农村，为当地老百姓服务，可能真的是一个很大的问题。所以，可能跟我们未来整个培养体系有关系，你怎么样能够定点的为农村培养初级的医疗卫生人才，而这些人才政府应该是给他教育是免费的，他未来的工资收入应该是保障的，让他在农村为老百姓服务的收入高于他到城市里来挣的钱。

　　主持人权静：这一块主要还是靠政府来投？

　　李玲：对，否则人才很难逆向流动。

　　应该有一个国家健康委员会 统一监管民营医院和民营资本

　　主持人权静：这儿还有一个网友的问题，大家今天的提问非常踊跃，也就是说明医改真的是跟每个人密切相关。他说的是一个现象，我们说说这个现象背后隐藏的是什么问题。他说谁能告诉我，现在看病要去哪儿，去公立医院去人特别多，一天排队也看不上。但是私立医院特别贵，去了开一个处方、开几个药就要一两千。这可能是一个两难选择，公立医院没有那么多时间，大家去公立医院都感同身受。但是去私立医院，信誉有没有保障，费用这么贵，是不是物有所值？

　　李玲：这个网友问的问题非常好，我自己也在感冒，我自己的经验，稍微看一点卫生方面的书，一般的感冒不需要去医院，喝水休息就可以了。很多自我的保健，我们应该每个人去掌握这个知识。中国未来的医改其实远远不是一个医院的问题或者是一个医疗机构的问题，我觉得是我们全民教育水平的问题。我们现在的教育，招很多奥数知识性、竞赛性的，但是人对自己的了解几乎是空白。而这些基本的卫生保护常识其实应该是从我们的幼儿园、小学的教育里就应该灌输进去，我们每个人都是自己健康的生产者，健康最大的责任是在我们每个人自己。其实像感冒，如果你不高烧到一定的程度，只是感冒，就呆在家里，别去折腾。当然如果依靠我们现有的卫生体制，其实去一般的医院就可以解决问题。我们现在有很多社区的医疗机构，其实看感冒肯定是没有问题的。未来应该给老百姓建立的是一整套的健康维护体系，让他比如得了感冒，哪里不舒服，起码打个电话，有几个机构可以回答他，他的家庭医生、社区，真正是大的严重的病才转到大医院，省得现在你去看一个病，真的病人看不了病，去医院一折腾可能病还更厉害，连累带受气。

　　主持人权静：对，大家都觉得去医院是一个特别痛苦的感受跟记忆。

　　李玲：其实真的我们未来要建立的一个体系就是人人参与、人人享有，这次医改可能比较多的强调人人享有，其实另外一个层次，必须是人人参与，而这个参与，并且是我发表意见，其实我们每个人是自己健康的维护者。

　　主持人权静：其实说到这儿背后也涵盖着我们是不是要建立一个多层次的医疗体系？

　　李玲：是。

　　主持人权静：我们要建立一个多层次的资本市场，谈到财经话题大家都会这么说。是不是医疗体系也要多层次？对于私立医院以后如何参与到这个市场，如何去监管他们、规范他们，如何在整个医疗体系当中形成不同层次的格局，您怎么看？

　　李玲：首先不讲私立医院，而是讲社会资本，现在医改方案里鼓励社会资本的进入。

　　主持人权静：有钱可以随时投资。

　　李玲：没错，是两个层次，对公立医院必须让它真正的公立医院，因为公立医院不是以盈利为目的，是以老百姓的健康为目标的，我们应该有相配套的税收等等各方面的政策，鼓励先富起来的民营资本捐赠到公立医院。国外公立医院其实有一笔收入就是社会的捐赠慈善，可以把钱直接捐赠到医院，不是求回报的，是得到名，得到社会的认可，然后同时比如他捐赠的钱享受税收减免的，也有一定的利益，通过这方面得到利益。这是社会资本的一个去处。

　　另外一个就是你说的民营医院。民营医院其实这么多年来，中国民营医院发展非常快。你到地方上打开一个小报纸，遍地都是民营医院的小报。

　　主持人权静：所以大家有担忧，到底是盈利为目的还是以治病救人为目的。

　　李玲：我们现在的民营医院就是监管的问题，医院是人命关天的地方，它的质量是第一重要的。我们的民营医院可能有资本就可以进入，这是不对的，对民营医院的监管第一就是它是不是能保证治疗，给老百姓看好病是最重要的。民营医院其实应该尽可能鼓励他做非营利性的医院，纳入到政府总体监管的行列，非营利不是不能营利，而是营利必须拿出来进行再循环，扩大医院，把这个钱回馈于社会、回馈于社区。营利性的医院应该是一个补充，因为营利性的医院可能服务的是极少的高端人群，就是富起来的人群，应该给它发展空间，但是服务的人均是很少的，我们还是应该公立医院办好，公立医院是中国的财富。其实奥巴马医改这么难，就是因为他手上没有部队，这个部队其实就是医院，没有这一套公立医疗体制，所以很难控制住医疗费用。我们是先有这套体系，应该在这套体系上怎么让它真正回归到公益性，然后能用较低的成本解决大部分老百姓看病贵的问题。

　　主持人权静：其实说到这儿我们网友也有一个非常细节的问题，说看咱们讨论到民营医院，发现现在很多民营医院都存在着很多问题，比如说大量的民营医院都是不孕不育、妇科之类，而且很多民营医院也报出很多黑幕，比如把孕妇诊断为不孕不育患者，让人家花了很多钱。您细节回答一下应该如何监管民营医院，手段有哪些？

　　李玲：现在包括民营医院、公立医院都走向趋利性，包括不孕不育，男性病、女性病都是投入少、收益高，而且虚的东西很高。这方面中国的监管确实太缺乏，我特别是到地方出差去，常常觉得哭笑不得，一下火车、一出飞机就是一个大的广告什么男性医院、女性医院，好像这个城市的人都有病，这在国外绝对是看不到的现象。所以，监管可能又是一个综合的，不光是卫生部门，卫生部门只能管它的资质和力量。像电视上的广告，政府都强调多少年了不许存在，现在还存在。就我自己的了解，现在好像都是铁路警察各管一段，没有一个合力来制止。所以，对于民营医院，包括总体广告、药品，综合治理亟待中国需要成立一个综合的部门。

　　主持人权静：会是一个什么样的部门？

　　李玲：就是所有跟健康有关系的东西，这个部门就有权力去管，把它管住。

　　主持人权静：应该是叫做什么？应该不叫卫生部？

　　李玲：我觉得叫国家健康委员会更好一点。因为其实健康涉及到很多方面。

　　主持人权静：这个问题往根上倒，还需要寻找一个综合性的部门。

　　李玲：这个问题太分散了，好像谁都不能管，老百姓就在受害。

　　主持人权静：说到这儿我们再看看更多网友的提问。

　　参照北欧模式 建立有中国特色的医疗保障体系

　　网友：李玲老师您好，您刚才说的这些都非常好，但是我觉得这里面有一个核心的问题，其实所有人现在做医院都是为了赚钱，但是医疗本身往本质上说，必须不是以趋利为目的。您觉得根本的矛盾有没有办法解决？在国际上有没有先进的经验可以借鉴？

　　李玲：这位网友问的问题非常好，为什么像美国这么发达的国家，而且在政府投入这么大，整个社会资源这么多钱投到医疗上，因为美国人现在人均的医疗费用一年到8000美元，还是解决不了老百姓看病的问题，还是看病贵、看病难，而且老百姓的抱怨也很大，其实就是医疗本身，中国人早就知道，“仁心仁术，医者父母心”，不应该是趋利，但是市场是一个巨大的战车逼着他趋利。现在发现市场化越强的国家，比如像美国市场化程度越高的国家，这个问题最难。所以，怎么就要把趋利去掉，我一贯推崇的还是像英国的模式、北欧国家的一些模式，值得我们借鉴。通过政府强有力的手段，尽可能把趋利性去掉，让医疗回归医疗本身的目的，而不是为了挣钱，是为老百姓保证健康的。

　　主持人权静：其实说到北欧，大家很多人都对欧洲的生活非常向往，觉得那儿整个社会保障体系非常完备，从孩子出生上学到看病生老病死几乎是不用花自己的一分钱。但是我们在推崇这个模式的同时，是不是国情也不同，中国有这么多老百姓，如果真的达到那么高的福利水平，整个财政运转能不能够支持？

　　李玲：所以我们说为什么要建立中国社会主义特色的保障体系？北欧的模式可能完全的福利社会，在我们现有的国情可能很难原版的复制，但是它很多切实有效的措施我们是可以学的。为什么这样一个市场经济的国家，最后老百姓的福利，其实就是民生问题，生老病死、民生问题整个变成一个国家的投入？为什么市场不能解决这个问题？我们应该琢磨的是它背后的一些原因，把这些原因琢磨清楚了之后，我们是可以结合我们的国情。

　　另外，中国文化还有很多的优势。因为政府的钱也是老百姓的税收，这样就不断增加税收，也会降低经济的活力。中国人其实互助，过去也有很多传统好的东西，再加上现在还有创新的东西，我们是可以找到中国人保障老百姓生老病死的模式。

　　加大对医务人员保障投入的力度 改变他们的整体形象

　　主持人权静：这里有一位网友替医疗从业者提的一个问题，说得还是蛮鲜活的，给大家念一下。李老师您好，我是一名医疗从业者，以前人们都把我们叫做白衣天使，但是现在的医患纠纷越来越多，我们在大家心目当中的形象也越来越差，但是有谁体谅我们的苦衷？病人那么多，工作的强度很大，待遇又非常低， 我们也是觉得很委屈。

　　这是一名来自医务人员的心声。

　　李玲：尤其是基层，特别是大医院一线看门诊，直接在一线服务的医务人员，他们非常辛苦。现代医学尽管发展到今天，它的不确定性很大，它还是一个探索的科学，所以风险很高。可能它稍不留意，就跟开车的司机一样，稍不留意就得出事，所以高压力、高风险，确确实实现在社会普遍形成了对医生的不信任，这可能是最伤医生的心。因为他们付出以后，大部分我们的医生从事这个行业，选择这个职业，他们受过这么长的教育，他是有这份为老百姓服务的意愿，但是他们可能最委屈的就是老百姓对他的一种不认可，整个社会对他们的一种敌意。可能一部分是由于我们社会大环境，我们把医疗，把看病逐步的演化成就跟上餐馆吃饭是一样的。我们很多经济学家也这么比喻，上医院就跟进餐馆一样，这样老百姓的预期不一样，他就希望你得到像餐馆一样的服务。但是医疗不是上餐馆，它很特殊，不能把我们的医生变成像餐馆的服务员那样的地位。而且他就会导致很多的医疗纠纷，越不信任，医疗纠纷就越多，这种敌对的情绪，非常对立的情绪就越强。可能一个是在公立医院改革中，改变公立医院社会整体形象，回归它的公益性。另外，政府确实应该加大对医务人员保障投入的力度，改变他们的整体形象，让社会认可他们，让社会尊重他们。当然医务人员自己也得努力，要赢得社会对他们的尊重。

　　希望宁夏1元钱看30种病的模式能够发扬广大

　　主持人权静：由于时间关系，我们在这儿再跟李老师探讨最后一个话题。从去年的两会开始，我们大家提出的新医改的方案，整个提出了一个8500亿元一揽子对医改的投入。现在一年过去了，我们看到医改也取得了很大的进步，而同时医改也进入了一个核心区，就是对公立医院的彻底大手术改革。我们再往后看一看，李老师，您觉得中国的医改制度到2010年的两会之后将走向何方？未来面临的困难和挑战还有哪些？

　　李玲：应该说挑战很大，困难也很大，因为医改这个问题应该说今年可能是攻坚的一年。去年就是政府加大投入，这是做加法，皆大欢喜，欢欣鼓舞，各方其实都很开心，因为这么多钱投进去了。但是今年我觉得可能到了用温总理的话说，得重新切蛋糕了，蛋糕做大的可能性有限，怎么来重新切这个蛋糕，尤其是应该把医疗领域一些不正常的或者是不应该的费用给挤掉，要挤掉水分。所以，今年可能就是公立医院的改革。现在其实还是各方争议非常大，共识还不是很多。

　　主持人权静：未来是不是公立医院会越来越少？

　　李玲：我个人不是很赞成这样的看法，我前面说的公立医院是我们国家的财富，我们应该有一个庞大完整的公立医疗体系保障老百姓的健康，而且凭着这个体系我们才能以不太多的钱解决老百姓的健康问题，否则我们没有办法走美国人的路。

　　主持人权静：如果我们在这儿先预测一下，到明年两会的时候，如果那个时候李玲老师仍然做客《两会静距离》，我们再次说起医改的话题，您觉得这一年会有什么样的收获？

　　李玲：我希望今年公立医院的改革能够有一些眉目出来，今年是攻坚的一年。另外，基层的医疗服务体系尤其是人才队伍的建设能够有一些新的举措或者说有一些可以看到、可以模仿的模式。我一直特别推崇的其实是宁夏的一元钱看30种病的模式，但是我也希望利用这个机会呼吁，可能宁夏模式现在还维持不下去了，因为它过去能维持下去，是因为它的卫生部门在管着新农合的资金，它把政府的投入、新农合的资金和公共卫生打包以后，让老百姓用最低的成本得到保障，这个模式就是老百姓一下感觉到，我一块钱就可以把基本病都解决了，而不是现在我进了医院我不敢，我不知道我口袋里还得掏出来多少钱，这个模式我觉得非常有中国特色保障老百姓健康的模式，我希望这个模式能够发扬光大，继续下去。

　　主持人权静：非常感谢李玲老师今天做客《两会静距离》，跟我们就医改的话题进行了这么多论述。其实说到医改，每一年的两会都会是大家关注的焦点，正如刚才我们讨论的一样，今年医改已经进入了攻坚的一年，去年8500亿资金投入以后，在过去的这一年我们看到医疗体制方面的改革取得很多进展，而公立医院到底怎么改制，也会成为接下来的一年当中我们持续为大家关注的问题。

　　以上就是我们今天的《两会静距离》，对医改进行的一系列的讨论。希望在涉及看病难、看病贵的方面能给您带来一些思考，也让您觉得有所收获。明天《两会静距离》将开始关注资本市场在整个两会当中新的资讯和产生什么样的影响，也在这儿给您做一个预告，请您届时关注。并且我们再次感谢李玲老师带着感冒来给网友进行在线的交流，非常感谢您，也感谢各位网友的收看，明天的《两会静距离》我们再见！

　　3月7日两会看点：公立医院改革攻坚

　　1、周小川：今年高度关注通货膨胀

　　中国人民银行行长周小川在回答有关货币政策的问题时表示，今年我们仍旧实行适度宽松的货币政策。但与此同时我们也要高度关注通货膨胀和其他方面经济指标的变化，要管理好通货膨胀的预期。

　　2、公立医院将全员聘用 取消行政级别

　　卫生部副部长黄洁夫透露公立医院试点改革，是要对30年来公立医院形成的“趋利”体制进行彻底改变的大手术。立医院将取消行政级别，实行全员聘用制。

　　这样一条公立医院彻底大手术的资讯会给医改带来什么变化呢？一会儿我们再跟您进行探讨。

　　3、谢旭人称去年全国土地出让收入1.42万亿元

　　财政部部长谢旭人公布2009年全国土地出让收入14239亿元。其中，用于征地拆迁、补偿以及补贴被征地农民的支出达5180亿元；用于土地开发支出1430亿元；用于廉租住房建设以及一些改制国有企业土地收入用于职工安置等支出1378亿元。

　　4、今年全国财政赤字仍要严格控制在3%之内

　　财政部部长谢旭人表示，全国财政10500亿元赤字大体相当于当年国内生产总值的2.8%，今年全国财政赤字还是严格控制在3%之内，债务的余额大体占GDP的20%左右。将进一步加强政府性债务的管理。

　　5、张平：4万亿元投资没有一分钱进入房地产行业

　　国家发展改革委主任张平表示，4万亿元投资计划民生投资占44%，没有一分钱进入 “两高一资”和产能过剩行业，也没有一分钱进入房地产行业。

　　6、陈德铭：出口真正恢复还有待时日

　　商务部部长陈德铭表示，我国出口刚刚出现一些恢复性的增长，从全球不确定、不稳定形势和金融海啸震中区国家的高失业率、低储蓄率情况来看，真正世界消费市场和中国出口的真正恢复还有待时日。陈德铭预计恢复到2008年的出口水平需要两三年时间。

　　3月7日两会看点：新疆和西藏代表团开放日　

　　按照两会日程安排，今日新疆和西藏代表团将分别召开记者见面会，介绍经济社会发展状况，将吸引关注西部的记者参加。

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