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我们对2500年的货币史,历朝历代看到了帝王的仁愚贤暴,看到了国运的兴衰更迭,看到了政治的清浊荣孤,也看到了民生的安德与艰辛。最后我们觉得国家的金钱观恐怕非常重要的是要有三个:
一个是要具有整体观,同中国来看。刚才谈到从秦开始就开始了主体的统一货币、统一度量衡等等,它形成了一个统一的中央集权的国家,从那个时候开始我们主流的都是中央集权的统一国家。 跟中国的传统文化精髓结合在一起,大中华应该是货币为一个统一国家服务。这一点我们应当有一个整体观,你的货币必须要形成一个正常的社会经济秩序,因为有这样的社会经济秩序之后才可能有社会的问题、经济的稳定,也才可能有生产力的发展,有效率。凡是用的好的朝代就是盛世,凡是用的不好的,就会造成货币比方说不被关注,谁都可以铸货币的时候,或者货币没有统一的时候,它就会直接成为国家分裂的原因。
第二,本质观。货币、金钱必须它的本质。这本书里我们反反复复提到了所谓金钱天道的问题。金钱天道是什么意思呢?按照中国的传统文化来讲,天地人合一,人法地,地法天,天法道,道法自然,自然就是要符合客观规律。这种天道的规律,货币也好,金钱也好,金融业好,它的运行一定要符合它本质的规律,而不能偏离太多。什么时候偏离,这个国家的稳定、国家的发展就会受到很大的影响。这种本质究竟是什么?我们总结的话,重点是两个性,一个是它的生产性,一个是它的人民性。一个国家的货币金融政策必须要服务于生产力的发展,金融必须怎么样要有利于生产力的发展,而不能够脱离这一点,更不能够脱离实体经济,变成一个自己循环的游戏圈子,这个肯定不行。
在这里边我们就认识到货币统一也好,货币由国家统一铸造也好,国家的宏观货币调控也好,实际上这些金融政策都是有利于生产力的发展。
主持人乔旎:有一个统一性。
陈雨露:比方说我们讲“两个统一”,为什么东、西德马克统一先行?为什么欧元区要建立一个超越国家大的货币区,非常重要的原因,就是它能够形成一个统一的生产要素自由流动的市场,劳动力、资金、原材料、商品,在这个区域里可以自由流通,统一货币就创造了这样一种环境。三个生产要素越能够自由流通,成本越低,效率越高,生产力的发展就越快。这一点上,我们认为应该服务于这个目标。第二个目标,人民性。这一点经常被偏离和忽略的。你要搞清楚,货币也好,金钱也好,最终它的目的是要服务于民生的,服务于民众的。为什么经常偏离呢?两点,一个就是很多国家的统治者,我们的封建社会很多统治者,因为有货币发行的权力,经常利用这种权力对百姓、对人民实施一种掠夺,或者通过多发货币、滥发货币的方式,通过通货膨胀来收税。当然它说起来都会有它的客观原因,比方说它要对抗国家大面积的自然灾害、洪灾,有的是要对抗异族的侵略,军队不够。但是实际上这些是理由又都不是理由。
主持人乔旎:也打破了这样一种平衡。
陈雨露:因为你如果说民不聊生的情况下,特别是长期的民不聊生的情况下,它可能满足了他们皇族的需要,同时也就伤害了民众,激起了人民的不满。另外一个原因,书里边提到钱总是自己有一种追逐钱的内在的惯性,总是拿你的钱为更多的有钱的人服务。什么意思呢?钱要借贷才能够生钱,这个钱究竟借债给谁,肯定是不能借贷给没钱的人,肯定愿意借给资产多的人,因为借给他保险,保证还本付息没有问题。这种情况下往往越有钱的人得到钱就越容易,借到钱就越容易。
主持人乔旎:其实从古到今都是这个样子。
陈雨露:但是恰恰我们觉得作为一个国家的治理者来讲,恰恰应该认识到我们的货币也好,金融也好,它的发展最终的目的还是为了整个民众的福祉。所以,在这个当中,作为国家管理者来讲,他一定要知道我最终还是要让我的货币、我的金融,为大多数民众服务,让他们得到发展的实惠,让他们避免整个社会的收入分配的差距太大,避免这些问题。所以,凡是能够意识到这一点的,有这样正确的金钱观的社会,往往它容易出现唐宋康乾这样盛世的时代,否则就会带来一系列的社会的爆发,最终它就会失去一个非常重要的东西,就会由一种有序的社会转向无序的社会,一个重要的拐点往往是国家的信用失去了民众的信任。一般老百姓为什么要用你的货币?而不是说我去用物物交换?主要就是因为对国家的一种集体的信任。所以,国家统一发行货币,因为我对你的信任,有国家信用在那儿支撑着,它能够流通,大家都接受。如果你作为政府,作为统治者,老是想沾便宜,老是想掠夺民众,大家就失去了对你的信任,大家就不愿意再用你的货币,这样一来这个国家的发展、社会经济的发展就会进入到一个恶性循环,生产力也就会停止发展,这样一个朝代也就逐渐的进入了衰亡的循环。
主持人乔旎:其实钱这个东西如果用得好可能保证这个国家的繁荣昌盛,如果用不好,可能就对整个国家会造成一个致命的伤害。我看到您的书里多次提到了房地产泡沫,我们知道美国次贷危机其实也是由于房地产泡沫引起的,您觉得房地产对于中国的经济会怎么样?而您怎么看现在的房地产行业呢?
陈雨露:一定要从两方面来看,我们从亚洲金融危机当中走出来主要靠两点,一个是我们加入世界贸易组织以后整个中国外向型出口需求的增加。第二,住房改革以后,整个房地产业整个链条兴起,这两点使得我们在发生亚洲金融危机的过程当中,我们走出低谷,而且经济增长非常蓬勃。另外我们也应该看到,从未来的相当一个时期的发展来看,房地产业依然是我们经济增长的一个重要的支撑,在城市化的进程当中,中国的城市化进程是我们未来的经济增长的一个核心动力之一。城市化的进程当然也就是伴随着房地产业的一个持续的兴旺。这一点我们必须要把这个经济增长的动力用好,我们不能够放弃它。但是我们同时从世界金融发展的历史来看,有一个非常重要的教训,房地产和股市为主的资产的泡沫,或者说泡沫经济,已经成为各国经济和金融危机的一个重要的原因。
主持人乔旎:这次2008年的金融危机也是源于此。
陈雨露:对,它的源头在哪儿?在上世纪70年代末,撒切尔夫人在英国上台,里根总统在美国上台以后,为了应对70年代我们当时叫经济滞涨的危机,这两个人不约而同的采取了一种“新经济自由主义”的政策,他们就开始实行整个放松经济管制,放松金融管制的一种超级的经济自由主义政策。这种情况当然对于经济的增长起到了正面的作用,但是它留下了一个非常重要的负面的遗产,造成了一浪高过一浪,一波高过一波的金融动荡和金融危机。所以,刚才提到1987年纽约的股市危机,股市泡沫的破灭。1989年日本的股市和房地产泡沫的破灭。1997年的亚洲金融危机。2000年的美国IT泡沫的破灭。还有2008年更大范围百年一遇的由房地产泡沫引起的金融危机。越来越严重,越来越激烈。现在我说哪个国家能够控制住不发生泡沫经济,不发展房地产的泡沫和股市的泡沫出现,谁就能够避免金融危机,实现无危机的增长。
主持人乔旎:等于泡沫现在是一个最关键的东西。
陈雨露:它就变成了各个宏观调控必须要控制的问题、必须要解决的问题,是一个公比。对于中国来讲我们也要积极吸取其它国家的教训,过去30年里,我们平均经济增长全球第一9.7%,而没有发生金融危机。未来30年是中国经济最终完成崛起的30年,我们能不能够仍然实现无危机的增长,非常重要的一点就是看我们能不能够避免重蹈覆辙。房地产市场上一定要控制住,一方面利用它保证经济增长;另一方面要避免它成为泡沫。目前摆在我们宏观调控的重要任务就是他。从历史发展规律来说,书里也讲到一个非常重要的观点,就是币值稳定是非常重要的。货币发行出来以后一定要保证币值的稳定,原来币值的稳定我们更多考虑到实体经济的物价水平,吃的、穿的、用的。现在又增加了一个新的内容,就是要保证不要出现金融资产的价格泡沫,也要保证它的稳定,也就是保证房地产市场的稳定和股市的稳定,双稳定才能够真正是币值的稳定。
主持人乔旎:现在是稳定压倒一切。刚才陈老师也谈到文中说到的一个重要问题,对于现在财经界讨论的热点是下一步货币政策的走向,很多人也说可能会出现加息,您怎么看这一点?
陈雨露:我们的观点就是,现在中国已经进入到全球经济循环的大盘子里,我们的货币政策必须要考虑到它在世界范围内会出现什么样的效应。为什么现在大家关注加息的问题?主要是因为我们去年发放贷款太多了,9.6万亿,会不会出现通货膨胀?所以现在通货膨胀的预期非常强烈。
主持人乔旎:这也是金融危机留下的后遗症。
陈雨露:我们在这本书里写到去年我们发放贷款多,这是非常时期对付非常危机的非常措施,这是必要的,因为我们没有其它的选择。我们说通货膨胀比较恐怖,但是通货紧缩也同样恐怖。我们历史上讲,通货紧缩实际上最大的对生产力的伤害叫“谷贱伤农”,钱不多,东西多,东西太便宜,粮食太便宜之后,种粮食的农民就会受到伤害,会影响到生产的发展。所以,在发生金融危机以后,如果我们整个经济出现通货紧缩的情况,经济不增长,同时另外一个恶果就是失业,失业太大我们承受不起,因为就业也是一个相当大的民生,我们通过发放比较多贷款的方式刺激经济增长,就是为了避免通货紧缩,通货紧缩也是一种币值的不稳定。在这种情况下,我们发放贷款,保证了去年经济增长8.7%的实现。现在如果在2010年仍然以这么大的货币量来发行信贷供给,就可能会造成另外一点,就造成币值不稳定通货膨胀的那一面,这也不是我们应当遵守的金融的本质观。
在这种情况下,我们现在就是要选择,采取什么样的方式,让我们的货币政策由原来过度的宽松转向适度,这个时候或者是提高存款准备金,或者是加息,或者是采取原来老的手段,就是信贷规模控制的行政手段,给各大银行2010年只能贷多少,全年不能超过这个规模,其它我不管,反正得给我完成这个目标。去年贷了9.6万亿,今年多少,倒推,每家银行规定多少,但是计划的手段、行政的手段现在能不用就不用,现在也没到那个时候。现在大家说究竟是用继续提高存款准备金还是用加息的办法。应当说加息的办法现在还不是一个最好的办法,第一,如果我们加息,本来我们的利率就比美元的利率高,再加上人民币有升值的预期,国外热钱的流入就会越来越多,热钱的流入就会抵消你货币紧缩的政策。同时,也会加剧人民币升值的压力。所以,我们现在还不是最好的手段,除非美国先加息了,我们也跟他差不多幅度的加息,这样仍然保持一个平衡。
主持人乔旎:什么方式更合适?
陈雨露:我认为应该继续提高存款准备金,这样达到同样的效果,但是影响会小。这是就加息来说的。
另外一个大家问的问题是关于人民币升值的问题,是汇率的问题,这是另外一个率,另外一个价格。我的看法是,2010年人民币对美元的汇率要保持稳定。为什么呢?危机时期汇率的波动是非常不利于整个大局的稳定。我们在亚洲金融危机时期,当时我们做了一个非常重要的贵县,就是保持人民币汇率的稳定,发生危机的东南亚国家对我们非常感激,就是因为中国做出了牺牲,稳定了全局。现在我们的危机还没有完全过去,特别是在西方社会还没有完全过去,这种情况下汇率是能够影响全局的,我们不能让它们轻易动。如果人民币对美元有些升值的趋势,升了一次,其实它可能会带来人民币可能还会继续升值,下一次还会往上调更强烈的预期,这样国外的热钱就会更多的流进来,那样其实对我们通货膨胀的压力会更大。所以,对于人民币来讲,我个人的主张,在人民币对美元汇率保持稳定的情况下,适当鼓励增加一些进口,增加进口的好处有很多,一个它是增加了进口,国内的商品供给多了,物价上涨的压力就会小。第二,外贸的顺差就会减小。外贸顺差减小,外汇储备增加就会慢下来,外汇储备我们不能够再这么大幅度增加了。还有一个,贸易平衡以后,我们的汇率就会保持稳定,人民币升值的压力就小。所以,现在我们应该适当鼓励要增加有效的进口,这个应该是我的建议。
主持人乔旎:听完了陈老师的介绍, 我们对这本书也有了全新的了解,包括很多网友看完这本书也觉得,尽管大家觉得没有钱的日子一天都不好过,说明中国的货币还是一个很伟大的发明。这本书让我们知道中国的货币原来也是世界上最早的货币。这本书推向市场,可能很多人读到这本书以后也达到了陈老师最初的目的,让更多人了解我国的金融史和我国的货币。非常感谢陈老师做客今天的新浪嘉宾聊天室,同时也感谢网友的参与,我们下期节目再见,谢谢。
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