商务部部长陈德铭接受英国广播公司专访实录

　　2月27日，商务部部长陈德铭在伦敦接受英国广播公司(BBC)的专访，就中国贸易投资促进团访欧的意义、中英贸易关系、反对贸易保护主义以及中国经济等问题等发表了见解。以下为访谈实录。

　　记者：陈部长，据我所知，您率领了近两百家中国企业组成了中国政府第一次派往欧洲的采购团。您希望这样一个重要的活动取得怎样的成果？

　　陈德铭：我希望企业想要买的东西都能买到。

　　记者：到目前为止和英国企业达成了一些协议了吗？

　　陈德铭：是的，今天下午我们签了一些协议。这些协议总金额大概有20多亿美元，其中包括飞机发动机、金属材料，也包括合拍电影、软件服务等其他方面的一些合作。

　　记者：为什么选择现在这样一个时间点，为什么决定现在派遣采购团来购买英国的产品和服务呢？

　　陈德铭：我们这次组团赴欧采购可以说是一次履行承诺之行。这是今年初温家宝总理访问贵国时和布朗首相达成的共识，主要目的是促进中英双边贸易稳步发展。今年1月份，中英两国间的贸易下降了21%，这不利于两国共同应对金融危机的影响。所以我们就组织推动中国企业到英国来，希望让企业把想买的东西尽量多买一点。其实有不少商品中国企业本来就是要买的，这次只是把企业家们整合起来，并且鼓励他们更多地来采购。政府只是搭台，最终由企业家们决定该买什么和什么价格。

　　实事求是地说，现在签订的合同和协议大多是前两个星期我们推动达成的。采购团的企业这两天来英国进一步磋商，还会达成很多新的项目。再过一个礼拜，我们还将有一个投资考察团前来探讨如何扩大对英国投资问题。今天早晨，布朗首相专门给我写了封信，表达了他对中国采购团的热烈欢迎。

　　记者：听起来是一系列十分重要的采购，而其背景是英方在英中两国贸易中有相当大的贸易逆差。据英方统计，去年英方逆差为180亿英镑，前年的数字是150亿英镑。我们了解到，英国对于中国的出口确实是在增加，但中国对英国出口增加的速度更快。那么，在您看来，在中英双边贸易中今后英方的逆差是不是有希望缩小？

　　陈德铭：的确，中英之间的贸易增长很快，虽然英方逆差的规模我们掌握的没有你说的这么大，但总体是中国顺差，英国逆差。我们处在一个自由贸易的时代，英国对中国贸易形成逆差的根本原因在于双方的经济结构不同，因为企业家们都是自愿买卖的。中国政府并不刻意去追求这样的逆差或者顺差。我希望中英之间的贸易能够更加平衡，所以在今后双边贸易中间，我们会注意推动企业更多地从英国进口商品，比如说多进口英国的装备、技术。另外，英国第三产业比较发达，我们鼓励扩大对英国的服务进口，所以我们这次采购活动随行的也有媒体和电影业的企业。

　　每个国家并不需要追求贸易的绝对平衡。衡量一个国家对外贸易状况，首先不应只看它和某一个国家之间的贸易是不是平衡，还要看这个国家对全球的整体贸易是否是平衡的。即便贸易不平衡了也不必太担心，因为还有其他的国际收入，比如说外汇收入、旅游收入，关键要看一个国家的国际收支是否平衡，这是最重要的。

　　记者：中国和英国政府都公开表示要反对保护主义，但也有一些英国企业曾经告诉我，在中国有一些产业的准入实际上也是非常困难的，比如说电信、出版行业。也有一些公司跟我说在中国有些领域存在着垄断。您是否认为中方应该做更多的工作，进一步对外开放这些领域？ 　

　　陈德铭：你说的是一个非常重要的问题，有其他一些西方国家记者也问过我类似的问题。我想说明的是，贸易保护和贸易保护主义是两个概念。中国和欧盟、英国都是世贸组织的成员，我们都在世贸组织的规则下按照我们对世贸组织的承诺开展贸易。所以每个国家都允许有一些保护的条例，这是世贸组织所允许的。在这些条例的范围内实行保护，不能算是保护主义。但是如果违背了这些条例而自己擅自采取其他的手段，那就是我们不愿意看到的，或者我们共同反对的贸易保护主义。 　

　　中国作为一个发展中国家和WTO的新成员，服务业并没有完全开放，但我们向WTO承诺在农业、工业和服务业上的开放已经完全做到了。而且，在世贸组织规定的160个服务业的项目中，我们已经开放了100多个，是所有发展中国家中开放最多的。比如您所说的电信业，中国已经承诺在电信增值业务上开放，而且对技术问题持中间立场。中国现在正在推行第三代手机和通讯网络，我们并不简单的仅采用中国自己具有知识产权的TD-SCDMA，我们同样允许欧洲的WCDMA可以在中国经营，也发放了许可执照，也允许美国的CDMA-2000到中国来。 　

　　中国确实应该也打算进一步开放市场、开放投资领域。但是，作为一个发展中国家，我们在WTO的承诺都做到了，如果要我们进一步开放投资领域，特别是服务业的投资领域，那么是不是我们也应该向其他一些国家换来些什么呢？其他国家是不是也应该向我们同样的更多的开放一些？我觉得是应该的。去年7月份在日内瓦多哈回合谈判中，有一个服务业的出价会议，我们作了进一步开放服务业的出价，希望换来其他国家也对我们有相应开放。比如说，很多国家承认中国完全的市场经济地位，但是有些国家还不承认中国是市场经济国家；有些国家同意中国去投资，但还有些国家对中国的投资还有设限等等。坦率地说，我想我们确实应该更加开放，但是我们也希望对等地换来人家对我们同样更大的开放。非常遗憾的是，经过10天的谈判，最后多哈回合没有取得成功。 　

　　记者：现在大多数人都认为，我们现在经历的这场全球性经济衰退主要是美国在一些方面盲目或者不负责任的做法，以及一些主要国家银行出现过度举债的情况造成的。但我们有些人也有这样的观点，认为这与中国、日本等一些国家有大量的财政或外汇盈余有关，因为从某种程度上说，其资金和外汇储备可以以非常低廉的价格被西方国家轻易借到。所以，有些人可能会有这样的想法，即如果中国这样的国家能够减少盈余，世界经济或许可以变得更加稳定或者更加的安全。对此您是怎么看的？中国未来是否有可能会减少这种盈余？ 　

　　陈德铭：金融危机的直接原因其实是很清楚的。去年9月15日，"雷曼兄弟"的破产逐渐暴露了整个美国投资银行的问题，进而又从投行传导到了商业银行。但我想现在还不是追究责任的时候，首先要做的是来救火救市。危机的直接原因是一些国家的金融失去监管，使金融杠杆不适当的放宽放大，是金融企业过度追求利润，以及金融中介机构的问题。当然，从长远看，确实有世界经济失衡的问题，比如说西方的一些国家过低的储蓄和过高的消费。也有其他一些国家，比如说亚洲国家经济结构上的问题，这些问题是全球化过程中，国际分工长期形成的，解决这些问题需要比较长的时间。 　　

　　日本、韩国、中国和亚洲其他国家确实是有较大的国际收支盈余，其原因有经济发展的阶段和国际分工的因素，也有传统文化对这些国家人民消费的影响。中国当前还处在结构调整的长期过程之中，作为劳动力大国，会在比较长的时间里保持一定的出口顺差。但是我们不追求顺差，我们希望通过结构调整减少这种顺差。减少顺差的办法不是靠人民币汇率的简单波动，也不是靠减少出口，而要靠把这些变成了外汇的钱，更多的到国外去采购、旅游、教育、消费以及到海外去投资。这样中国就会处于国际收支更加平衡的状态。 　

　　总的来讲，我个人不赞成那种说法，就是自己借人家的钱提前消费，闯了祸后，又去怪借钱给他的人，说是他们有责任，这种说法在中国的哲学看来是不可理喻的，也不符合常识。另外，也有人对中国的汇率问题有这样那样的说法。事实上，当前人民币汇率的稳定有利于增加人们对国际贸易的信心。人民币汇率大幅度的升和降对进口和出口都是不利的，当前其他国家的汇率维持稳定也是非常重要的。 　　

　　从另外一个角度讲，中国和其他国家都是IMF的成员，根据IMF的规则和世界公认的原则，各国可以根据自己的情况制定自己的汇率政策，可以实行固定汇率，有管理的有限浮动汇率或是完全自由浮动的汇率政策。所以现在中国采取的汇率政策是完全符合IMF的要求和国际准则的，实际上自人民币汇率形成机制改革以来，人民币的汇率已经变动了20%多了。 　

　　记者：我知道您不认同新任美国财长盖特纳关于中国政府操纵人民币汇率的说法，但我们必须看到国际上确实对中国有很大的压力，要求中国政府在未来一段时间里逐步对人民币汇率作出调整。在您看来，未来一段时间人民币是否会升值？为什么？ 　　

　　陈德铭：首先我想说，据说盖特纳先生在某些场合说，媒体对他某句话断章取义的报道并不完全准确，他的本意并不完全是媒体报道的那个意思。我没有见到他本人，所以也无从核实。我认为中国没有操纵汇率，而且我也不认为美国政府认定中国操纵汇率。事实上最近希拉里？克林顿国务卿访问中国也好，我与其他美国部长切磋也好，没见有"操纵"这个问题。

　　另外一方面，人民币的汇率是根据市场供求情况来调整的。如果我们有足够的钱可以兑换和支付，我们是应该而且可以根据市场供求来决定升降。我个人看法，如果全球的金融危机和经济衰退不出现特别大的变化，那么人民币在今后可以看得见的一段时间内，应该是基本稳定，不排除会有小幅波动，但会处于一个基本稳定的状态。 　

　　有些国家说中国持有大量的外汇，但他们并不知道金融风波造成的海啸同样严重影响着中国。中国在过去的三个月里，进出口严重下降。去年11月份下降9%，12月份下降11%，今年1月份下降29%。而且因为西方资金流动性的紧张和短缺，所以外汇流入也开始逆向地流到境外去了。我们对这些情况还要继续做一些仔细的观察和分析。总之，人民币保持稳定，不出现大的起伏是有利于世界经济的。 　　记者：全球贸易急剧下降对中国经济产生了非常大的影响，您觉得现在中国经济稳定下来了吗？ 　

　　陈德铭：中国的宏观经济应该从两面看，从国内经济的角度讲，我们的基本面是好的。我们采取了很多激励国内经济发展的措施，包括激励居民的消费，扩大对公共事业的投资等。去年12月份，银行贷款是9000多亿元，今年1月份则贷出去16000亿元左右，这说明中国资金的流动性还是很好的，基本面也是好的。但是中国是外向度比较高的国家，我们的出口占到GDP的37%左右，进出口合起来要占GDP的63%。这么大的一个开放度，在全球金融危机和经济衰退的情况下，我们不可能独善其身，我们也受到了很大的影响。根据我的看法，今年一季度和二季度我们继续会受到影响，外贸很可能还会进一步减少，下行的压力很大。

　　有人以为今年年底全球经济会复苏，也有人觉得奥巴马政府上台后采取了很多措施，美国经济可能会好转。我当然也希望这样，但是我觉得美国也很困难，既要救金融又要救实体经济。从我个人的看法来讲，世界经济增长短期内可能会探底但可能不会马上复苏。对此，中国也要做好应对挑战的准备。中国已经有1000多万在沿海城市打工的农村劳动力失去了原有工作，又回到了农村。所以我觉得中国必须进一步开放，和世界其他国家同舟共济来度过难关，这也是我们为什么在这么困难的情况下还要推动企业到欧洲来采购的原因。 　

　　记者：从正式的技术层面分析，您是否认为中国不会陷入到经济衰退？中国能否避免经济增长的下滑？如果出现工厂大量关门停工等严重情况，中国经济是否还能够稳定？ 　

　　陈德铭：我个人估计，中国经济会在稳定的情况下有所增长，但是增速会有所下降。所以我们今年预期的经济增长是8%左右，而前几年的实际水平都是10%以上。所谓8%左右，就是有可能比8%多一点，也有可能比8%少一点。如果我们过了半年再看，这个预计目标太高或太低了，我们是可以调整的。总的来看，中国的经济肯定可以保持正的增长而不出现负增长，但是增长的幅度会下来。为什么我会有这样的信心呢，因为全球60多亿人口，而中国自己就有13亿人，这13亿人正处一个收入逐步增加、消费逐步扩大的阶段。扩大国内消费可以在一定程度上弥补出口受国际影响而减少的部分，这样我们还能够继续保持经济的稳定和增长。中国出口对GDP的影响大概在两到三个百分点之间。通过扩大内需，我们的经济能够保持增长的态势。 　　

　　我并不很担心GDP的增长，我觉得最大的挑战和问题是解决就业问题，大学毕业生的就业，农村大量富余劳动力的就业。好在那些回到农村的农民工，他们家里的田地还保留着，我们各级政府还在想方设法给他们找各种各样的工作，比如引导他们做些小的生意，比如建设基础设施的时候首先考虑安排他们就业等。总之，要尽量让这些失去了工作的人能够找到一些其他替代的工作。

　　记者：我们知道贵国温总理非常强调社会和谐。在我们这些国家有这样一种情况，就是当经济不好时会有一些社会不稳定、动荡的情况出现。在这方面，您是否有所担心？ 　

　　陈德铭：你说的对，只要经济增长速度下行，失业工人增加，社会不稳定的因素确实会增加。我们对此不仅是担心，更重要的是采取了各种各样非常细致的具体措施来减少这种压力。首先，我们要完善农民的社会保障，就是农民的看病要有保障，农民孩子的读书要有保障，农民的养老要有保障。从今年开始一直到今后几年里，我们会在这些领域投入更多的资金，让农民的孩子读书、农民看病和养老都有基本的保障，哪怕是低水平的。这一点做到了，社会矛盾就会大大的缓和。 　

　　记者：最后一个问题。大家都知道现在世界各国都深陷于经济衰退之中，而中国是以一个非常大的、新的超级经济大国，您认为在未来数周或者数月的时间里中国能做的、能帮助世界从一团糟中走出来的一件最重要事情是什么？

　　陈德铭：中国是一个发展中大国，还远称不上超级经济大国。尽管这样，我们还是要尽自己的责任，为当前世界经济的复苏贡献力量。前面讲过，我们不可能独善其身，我们也受到影响，我们要同舟共济。我觉得我们最能做的一件事就是做好中国自己的事，使中国经济仍然保持稳定。中国经济和世界经济有很大的关联关系，中国经济保持稳定对世界经济复苏是非常有利的。 　　

　　在做好自己事情的同时，我们会采取非常开放的态度，让在中国的外资企业，让国际的企业、国际的资本都有参与中国发展建设的机会。我想这对全球来讲，是有利于大家提振信心的。如果说我们还能再做点什么的话，我们会在国际事务中积极推进多边贸易体制，推动进一步自由贸易的谈判，推进多哈回合谈判。我们在G20的会议上也会呼吁更加关注对发展中国家特别是对最不发达国家的关切，因为他们受到的影响和他们克服困难的难度要比美国、比欧洲大得多。还有，我们也会积极参与对国际金融体制改革的探讨等。 　

　　但是，认为中国能救世界的说法是不现实的。中国还是要和世界各国共同努力，才能真正走出困难。全球经济的真正复苏还有待于世界上消费最多的国家美国和最大的国家联合体欧盟的消费提振，有待于其股市、房市、车市能上去，这样才能够使世界经济真正的走出危机。

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