李开发：节能减排是民族的最高利益

　　两会高端访谈

　　李开发：节能减排是民族的最高利益

　　主持人：各位网友大家好，欢迎收看高端访谈之两会特别策划系列节目。今天我们的嘉宾是著名经济学家李开发老师。

　　嘉宾：各位网友大家好！

　　主持人：我们知道，李开发老师是一位很有社会责任感的学者，对节能减排问题相当关注，也有深入研究。请问李老师，您认为在眼下，尤其是在“两会”召开期间谈节能减排这个话题，意义何在？

　　嘉宾：各位网友，我们今天谈的话题是关于节能减排的问题，昨天是我们十一届全国人大开幕的第一天，温总理在两会当中的一个报告是供两会全面讨论研究审定的，那么在温总理的政府报告当中，整个内容将近十二分之一近900字的内容讲的节能减排。节能减排这一块关系到我们国家经济成长的质量，关系到我们建设和谐社会和可持续发展，关系到我们国家今后以什么样的一种经济增长方式发展，我们要保持一个什么样的经济环境，包括我们的自然环境人文环境社会环境，这些内容广泛的内容都跟节能减排联系在一起，那么，节能减排说到底就是一个提高经济增长质量，改变传统生产方式，有效率地提高国民经济成长率，使人民过上和谐安详宜居以及高质量的生活，应该是这是一个特别重要的话题。 主持人：说到节能减排，大家的想法都是觉得很重要，但是很少人明白为什么重要。请您从专业的角度，说说到底什么是节能减排。

　　嘉宾：这个话题很有深度也很有广度，这个问题从字面上来看一是要节约能源节约资源，减少排放，减少污染。从广义的角度来看，资源也是能源。举个例，我们说水是资源，但是当水力发电的时候，我们知道那是能源，我们说树木是资源，当它焦化制气时，它成为烷烃，也是能源，。从总量上来说，从大能源的概念来说它就包括了能源和资源两个方面，从微观的角度、专业的角度来讲，能源还是指石油、煤炭、天然气这一些。以及像这种各种可转化的资源我们也叫它是能源。那么减排就是减少排放，减少排放是几个方面，比如说污染的水，固体垃圾，然后排放的气体有毒有害气体，那么这个是具体描述的概念，主要是这么些内容。

　　但是其实我们要重点谈一个，就是我们要抓好节能减排工作，我们认为最重要的目标就是我们这个社会目标是为什么。我们每天都在讲提高生产率，提高GDP，但是我们要告诉大家，就是我们所有的网友和听众要知道，就是说GDP不是最主要的，最主要的是让我们国家人民的生活水平提高起来，让我们活得更愉快，更幸福、更和谐，活得更有质量，就是我们生命要提高质量，那么从这个角度上来讲，我们所有的发展，就是为全体人民服务。从党的十七大开始我们强调以人为本的科学发展观，要建设社会主义和谐社会，那么和谐社会体现在哪几个方面，第一，这个社会人与人是和谐的，第二，这个社会人与自然是和谐的，那么人与自然的和谐表现在什么？就是可持续发展。可持续发展的说法在联合国有一个比较明确的定义，我们很多人对这个很明确的定义可能了解得不很清楚，那么所谓可持续发展就是我们这一代人的发展不能占有下一代人甚至子孙万代人的资源，要使他们能够在一个资源比较充分，生活生产环境自然环境都比较舒适的条件下发展。就是我们这一代人别把子孙万代的资源给用光了，就是不能超前享受我们子孙万代应该享受的东西，那么从这个角度上来讲我们的发展是要有度的，我们要留下一个好的环境给我们的后代，留下很多很多充沛的资源给我们的后代，我们要留下青山绿水、洁净的空气给我们的子孙后代。我们讲节能减排的时候首先要讲我们这个社会发展生产力，提高生产效率增长GDP，那么加快城市发展进程，那么说到底总的目标是为了人民过上更加富裕更加幸福更加愉快和谐的生活，这是最重要的。

　　主持人：但是我们的经济稳步发展，要降下单位能耗的难度很大。您怎么看待经济发展和减排之间的关系？

　　嘉宾：经济发展和能耗之间的关系应该说是一个对立统一的矛盾的双方，那么这个矛盾双方实际上是可以转化的，我们这个国家从国情来看，从经济从我们国家十三亿人口，九百六十多万平方公里的一个大的经济体来看，就近十年的经济发展，我们国家已经成为世界第三大经济体，许多数据也在调整变化，经济总规模这么大。但是我们从另外一个角度上来看，我们中国是一个人口领先全世界的超级大国，我们比世界第二的印度还高出两三亿人口，所以，我们所有的资源，它的总量可能是比较富裕的，但是当我们平均到每一个人的时候我们又是很少的很不够的，那么，具体来说，我们国家应该是石油大国，资源很丰富，是煤炭储量的大国，资源也很丰富，但是如果把它平均到十三亿人口上来讲，再把全世界的资源全世界的人口这么一平分的话，那么我们的人均煤炭和石油资源大概也就是世界人均水平的60%左右，就是说这还是比较偏低的。

　　那么对我们每一个人来讲，对我们国内的所有老百姓来讲，按照人均来讲，实际上石油煤炭并不是最主要的，最主要的是水，最主要的是土地，最主要的是森林，这几个领域应该说它作为资源和能源还是连在一起的，从大能源的角度，水最重要，因为没有水，地球上的生命就活不下去，那么我们国家的水量总量很丰富，但是我们和世界上平均的水量相比，淡水量是全世界的四分之一，世界的水平大概是人均八千八百立方米，那么中国的人均水平是两千二，那么中国的这个人均水平当中，也就是这个两千二当中是极不平衡的，就是说在长江以南，也就是在40%的这样一个国土的土地上有了7/8，或者说我们85%以上的水源在我们南方，那么占全国人口土地50%到60%的广大北方，就是说淮河向北，以及包括华北东北西北这些广大地区，整个占用的水源也就是1/8，那么如果按照全世界平均的话，那么这个就是相当于1/32了，这就是这一块。那么我们华北东北西北地区都是严重缺水，华北地区缺水情况怎么样？那么就以我们河北省京津唐这一带为例，早在十五年前的时候，我们的人均水资源大概是三百多立方米，那么到了2000年左右，华北地区人均只有二百七十四立方，据我们的估计，随着近几年的工业高速发展，地下水广泛使用，地面水就越来越少，那么我估计现在我们的人均水量在二百五十立方米左右，那么这是一个什么概念呢，我们说世界上缺水比较突出的国家是肯尼亚，他的人均水资源是多少？是九百多将近一千立方米，那么就是再有一个国家呢就是以色列，以色列呢人均水的储量有将近五百立方米，那你想我们华北地区，我们这一带，是人家的一半。

　　另一个是我们中国的水资源是极不平衡的。

　　我们现在不仅仅叫资源型缺水，更重要的还是叫水质型缺水，所谓水质型缺水就是给你大部分的水被污染了，九大河流当中应该说污染的程度都是非常严重的，这个除了珠江领域情况比较好一点，那么我们看钱塘江，淮河，海河，一直到辽河、松花江，河流的污染非常严重，甚至有些河流2/3的部分被污染了，污染到什么程度，我们通常把这个水资源分为五个等级，一类水是最好的水，这个水非常洁净，应该是接近于你随便拿一个茶杯舀上来就可以喝，这是作为饮用水的，那么第二类水接近于一类水，是水源型用水，经过过滤，那么就是我们现在自来水，再一个有轻度污染的水是三类水，直接有重度污染的水是四类水，那么特别重度的，也就是副作用有毒有害物质多的一类是五类水。五类水几乎又黑又臭，那么我们现在是什么呢？一条江河它40%以上的河段水源它可能是四类水，这些可以说这对我们国家的下一步发展影响是很大的，也是负面的。国家环保总局统计有些地方环境污染是比较严重的。像前些年，我们党中央、国务院高度关注的是淮河流域的水域污染问题，我们看到这些地方由于盲目发展小化工小、小皮革、小造纸，整个水域都污染了，鱼虾都死亡了。然后就是有那个水源刚刚接近于污染，刚刚有轻度污染时候，我们发现有很多动物，比如说鱼，肚子里面有个大包，然后它在水面死掉了，解剖之后，从医学的角度来说，就是恶性肿瘤，这个带来的问题是很严重的。我上次在就是05年我参加北京全球财富论坛，我跟我们中国环境科学研究院的常务副院长夏青，他是中国特有名的环保专家，他就讲了，就是我们这个整个华北平原，在地下摆着一个威力长久的定时炸弹，所谓定时炸弹是一个什么概念，就是我们水源本来就少，我们大量的污染的水沉淀在地下含水层里面，这个地下含水层，我们将来要吸取地下水，只能抽深层的地下水，这个表层的地下水它要淡化可能需要几十年甚至上百年的时间，要用大量的水源来冲淡，污染的水通过自身的变化，自然界的慢慢调整，才能使它成为可以饮用的水。那么这个过程是一个很长久的过程。

　　那么回顾到历史来看，我们中国历史上，我们学习历史的都知道，我们早在汉朝的时候，我们有一个著名的政治家张骞出使西域，那时候西域是什么？是人烟稠密，水草丰茂，到唐朝的时候，西域还有很多往来，那个时候城市比较多，人口比较多，经济发展得比较好，但是我们现在看，在新疆那个地方塔克拉马干大沙漠超过六十多万平方公里现在已经成为戈壁，石头石子，戈壁滩的环境特别恶劣，夏季的时候气温特别高，晚上的时候气温特别低，因为为什么呢？因为它没有生物，生态已经恶化到一定的地步。那么这些地方，特别是一些沙漠化特别严重的地方，其实一个很重要的原因是我们破坏了他们的植被，破坏了他的植被他就开始沙漠化，沙漠化一旦形成势头有个几十几百平方公里的时候，每天大风卷来就会把这个沙堆向前推进，你挡也挡不住，推到那个地方，那个地方就淹没了，他的表层植物就死亡了，水也干了，沙化以后你再想来恢复它已经很难了。我们按照目前科学界对土地研究的进展来看，戈壁滩这个样子要想恢复自然的生态，几乎已经很难了，那么也许一千年时间，我们花很多力量来恢复它，想让它恢复到原来的样子，这个几乎是不可能的。你看前些年我们举国上下都备受沙尘暴的困扰。前几天，我们的西北地区中原地区，好几个城市有沙尘暴，我记得很典型的一年就是非典的那一年，大概是四月二十三号吧。北京沙尘暴，当时我在楼上，黄尘滚滚或者叫红尘滚滚，在一百米之外看，几乎看不到地面的路，那么当然这是极度严重的一个状态，这是一个很严重的问题。沙尘主要来源于西伯利亚，蒙古高原，但是我们国内的沙尘源也是很多的，我们北京在六十公里以外就有一定规模的沙尘源，比如说在昌平延庆向西方向的张北地区就有，那么近几年是花了很多气力来做，但是一旦我们自己松懈了，他就会继续向北京施加压力。全国各地还有很多地方，比如说在我们宁夏内蒙古还有新疆，甘肃还有很多地方有巨大的沙尘源在那个地方，这个影响应该说对我们未来的经济增长是一个非常严峻的挑战，这一块依然是我们生态资源如何保护的问题，我觉得这是一个非常有深度又非常有广度的问题，应该说我们所有的老百姓，我们每一个人，全国人民当中每一份子都要关心我们的环境，关心我们的资源利用，都要关心我们这一代人应该做的事，不要把子孙后代的资源，他们那一代应该享受的环境，我们把它破坏了。我记得以前我们在节约耕地的时候有一个著名的对联：但存方寸地，留与子孙耕。那么这个说的土地，我们要留出足够的土地，今年看来，这个压力是很大的，我们目前的土地红线，我们政府工作报告当中强调这十八亿亩耕地无论如何不能动，因为这牵涉到十三亿人口的吃饭问题。但是我们看到，现在我们十八亿亩耕地还是面临严峻的挑战。因为一个是城市化的发展占用了很多耕地，第二个就是土地的荒漠化，每年在我们这个国家，每年有两千二百平方公里的土地正在荒漠化，我们国家的总的国土当中，有50%左右是条件环境很差的，不能充分保证生活发展需要的，他是有问题的，有的已经是荒漠化，你比如就象塔克拉马干大沙漠，但是那个自然环境我们是很难生存的，或者有些地方植被破坏的比较厉害，人的生存环境比较严峻，那么在那块土地上，就是能供养和容纳的人口越来越少，这个现象应该说不仅引起普遍的关注，而且应该引起长久的关注。

　　主持人：请您举几个具体例子说明环境改变对我们生活的影响。比如您说到的那种长肿瘤的鱼，人吃了这样的东西会有害吗？

　　嘉宾：因为我以前地方政府管过工业，像农药这些东西特别是六六粉(DDT)这些东西，他里面这些高毒性物质，它残存在食物里面，虽然数量极小，如果人一旦食用以后它是慢慢地积累在肝脏里面，我们肝脏是一个过滤器，那么进去的多了以后，他就会不停的发生作用，积聚到一个量上，它就要爆发。近几年来，特别是最近的二十年当中，发现许多以前从来没有听说过的病，那么这些病跟我们的农药尤其是有毒农药广泛使用是分不开的，所以我们近十多年来我们国家一直在讲农药要高效、要低毒、要环保，那么政府花了很多力气来做这个工作，但是许多农民为了一时的痛快用了许多高毒性农药，它的杀虫效果特别好，它下多了，眼前看是虫子杀完了，但是其实残存在这个土地里面，残存在植物里面，残存在我们的食物里，含量虽然很微小，但是他们积留在我们人体里面，对人的生命健康带来很大的影响。

　　你刚才说，让我来举几个具体的例子。我们就谈我们在首都北京，它现在是全中国最缺水的地区。那么我们现在首都人，首都是中央政府所在地，那么在中央政府调节调控全国这个水资源的时候，那么我们就制定了一个任务就是首先保证首都供水，然后就保证沿河流域老百姓的生活用水，然后才能保证农业或者是工业用水，那么相比之下，生活用水是第一要保证的，然后就是农业用水，然后是工业用水。那么这几个地方近几年管得比较紧。黄河有一段历史记载，在河南花园口这个地方，早在二百年前，一七五一年的时候，叫清康熙年间，他的水资源到了夏季，也就是我们说到了雨季的时候，那么达到有一个资料统计，就是当时有一个记载就说每秒钟达到33200立方米，这个流量在黄河里面通过，就是在河南花园口的地方，。那么到了二百年以后，就是到了现在的1951年，1958年的时候，他的水量下降到40%多，原来是32000多每秒钟的流量到两万多，我们再到公元2000年的时候，同样是这个地方，那就是200多立方米/秒了，那就是减少了99%。就是说，这个里面的原因是什么，第一，上游流域的破坏植被，破坏植被，他的水就很快挥发了，没有蓄水的条件。第二是大水漫灌，耕作方式变化。耗水量非常大。城市工业、城市生活大量用水，许多都是大手大脚用水。然后我们黄河下游河段，大概有685公里长，就是从黄河入海口向上，长期是干枯的，一年当中80%的时间是干枯的，就是当我们的火车开到这个黄河的大桥上面，你会发现底下这个人在那种地，还有人搭了一个小棚在那个地方休息。过去我们常说黄河是我们中华民族的母亲河，你看常常很多的时候就变成了一弯清泉，是一个不得了的事情。

　　那么近几年来，最近的十年，我们国家在强化水资源的平衡供应，控制用水，制订用水规划与计划，我们发现就是这个上游，就是从甘肃内蒙宁夏一直到山西陕西，有很多地方在使用这个水资源的时候，原来大水漫灌的方式，水资源的浪费极其严重，现在把它控制住了，一个是水价通过水价来调整，第二，是有计划用水。你这个地方分配你多少水你够用就行了，千万不要浪费这个河里的水，因为现在的这个机械化改变自然的能力特别强，坦率的说就是说如果从内蒙古河套地区把那个地方一拦，，所有的水都用来浇地，下游的河域两岸人民就会没水用，这是完全有可能的，所以我们需要有节制。作为北京来说，因为我们是中央政府，因为首都是国家对外的形象，那么怎么办，在这个调水的过程当中，我们指令性的保证首都的水供应。

　　那么首都的水资源情况又是什么样的呢？1950年的时候，我们北京当时有三个水库，那么三个水库上游的来水，上游各个方面的自然来水达到四百亿立方米一年，但是到了1990年的时候，每一年上游的来水只剩下四十个亿立方米，下降了90%。这个下降的90%，是因为人口增长、机械化程度下高强度用水，农村里面开拓土地，广泛的使用水浇地，再到了2000年的时候，我们每年的上游来水只有两三亿立方米，后来又下降了不少。最近几年，只能保持在两三亿立方米的来水。我要告诉大家一个概念，就是北京市的人口，现有的人口，户籍人口是一千四百多万，加上流动人口我们估计是一千八百多万到一千九百万左右，我们每年要养活这些人口，包括城市的这些绿化，绿化用水，工业用水，住宅用水包括各个方面的用水，那么整个全年用水要多少呢，大概要二十亿立方米左右。那么我们每年的上游来水，自然来水现在一年只剩下了两三亿立方米，主要的这个十八亿的用水来自黄河流域的补水。那么我们去考察这个密云水库的时候，我们发现密云水库的水位线早就露出来了，河床水位在不断的下降。现在像密云水库只能最多保证北京六到十个月的用水，事实上根据我们考察，最多只能保证六个月，就是要不停地从黄河调水来满足，要调水过来。所以近些年，国家有个重大决策，叫南水北调，分为中线西线，东线，这个南水北调是改变北方缺水的问题。那么，像南水北调调到北京这个地方，整个渠道与管线总长度是一千二百公里，他要有几十个翻水系统，还要有大量的人工管理，不停地提高它的水位，才能向北输送，我们现在很难确切说这个成本是多少。但是就我们所做的一些研究来估算，那么南水北调，长江水北调，一开始是测算六块钱一个立方，那么我们后来测算要十二块钱一个立方，也许我们大家那个时候经济收入提高了，但是这个是一个成本价，他的成本已经上来了，我们中央政府虽然可以拿财政的钱来补贴首都用水，但从市场经济的角度来看，我们所有的用水也是要花成本，这么远的水从外面调过来，我们就应当高度节约，我们老说水是生命之水，但是我们很多人感觉不到，好象这个自来水龙头一开，哗哗这个水就来了，但不是这样简单的。

　　主持人：南水北调干线已经基本贯通，3月底就具备通水能力了。这样说来是不是北京老百姓很快就会喝上更贵的水了？

　　嘉宾：总的来说，水价不是一下子就反映到老百姓的账上来的，但是我们水价是在不断的提升，我估计今后的几年还会不断的调整水价。调整水价，不是要小题大做，但要让我们老百姓知道这个水这么个成本过来的，那么大家不能老是用财政的补贴用水，要有一个节约概念，那么2002年的时候，我们做了一个中国水资源的课题，我们认为像北方好多城市，就是说每个人每天，五十公斤水或者说五十升水，应该说就可以保证基本需求，那么也就是每个月，在这个五十公斤里面的水价应该是特别便宜的，但是当我们从五十公斤水到一百公斤水时候，我们就可以把水价调起来，超过这个部分我们再调一下水价，这个就通过这个价格杠杆来调节用水。然后，就是说，我们政府还要拿出政策来，对那些用水比较少的，可能有奖励，你超过部分可能有罚款。我们现在的工业用水就是这样。另外一个问题，不要小看这个马桶，它是整个城市用水至少是35%以上。我们每年就是说，比如说北京市二十亿立方米的水可能有当中可能有七亿立方米的水被马桶冲走的，不管我们怎么方便，以前总是十多升甚至接近二十升水，现在就是慢慢地推广节水产品，现在最小的可能到了六升水，甚至还有3升水的。这个已经节约下来了，其他的也可以节约下来，这也是节约水资源当中特别重要的一部分。