收入分配改革：一根最紧要的弦

　　主持人：

　　王羚 《第一财经日报》北京综合新闻主任

　　时间：2007年12月19日

　　地点：北京大学中国经济研究中心

　　嘉宾：

　　蔡昉 中国社会科学院人口与劳动经济所所长

　　王小鲁 中国经济改革研究基金会国民经济研究所副所长

　　李实 北京师范大学收入分配与贫困研究中心主任

　　2007年最关注

　　●王小鲁：2007年我最关注两件事，一是2007年农村低保覆盖面有显著的扩大，根据民政部的数据，年初的时候大概1500万人，到11月份已经是2900万人了，低保体系正在给农村贫困人口提供更多的保障；二是今年全国实行了农村九年义务教育免学杂费的政策。这项政策对于减轻农村人口的负担非常有帮助。

　　●蔡昉：我认为值得关注两件事，首先，十七大关于收入分配有一些重要的理论创新，今后解决收入分配问题，可能思路更正确，实践更有效；其次，中国目前有三部相关的劳动法，其中有两部都是2007年制定的。《劳动争议调解仲裁法》和《劳动合同法》，马上要执行了。这意味着，我们从劳动力市场就业角度关注保护劳动者的权益，改进收入分配。

　　●李实：2007年很重要的一件事是农民收入增长估计在7%左右，这是一个比较高的增长速度。农民收入连续三年保持在6%以上的增长。这对缩小城乡差距是有帮助的。第二件事情，2007年是股市波动比较大的一年，也使得很多人从股市当中得到了很多收益和财富。这是扩大收入差距很重要的因素。

　　2008年期望

　　●李实：2008年我倒不期望收入差距有大幅度的缩小，只是希望老百姓对收入分配不公的抱怨能够有所减少。

　　●蔡昉：刘易斯转折点如果具备几个条件，可以变成库兹涅茨转折点，也就是收入差距再缩小。这三个条件，一是就业的持续扩大，机会公平，二是社会的关注程度越来越高，三是政府的政策力度越来越大，而且是正确的。我们现在在这三方面越来越积累更多足够的力量，我预期2008年会好一些。

　　●王小鲁：发展的结果让大众来分享。

　　本报记者 叶桐 赵杰 发自北京

　　收入分配简单来说就是切蛋糕和分蛋糕的学问。明年就是改革开放30周年，这30年来，全民努力已经把这块蛋糕做得比较大了，现在的问题是如何公平、公正来分享这样一块蛋糕。收入分配确实是当今社会绷得最紧的弦之一，对它的关注、思考、研究总是引起很大的反响。    

　　本期思想盛宴，将与三位专家就收入分配的话题进行深度对话与解析。

　　中国收入分配现状

　　——乐观与悲观之间

　　主持人：从研究者的角度看，中国收入分配状况到底如何？

　　李实：从我们以及其他统计部门和研究机构的调查结果看，全国的收入差距在过去20年是持续在扩大，改革开放之初全国基尼系数是0.3左右，现在根据不同的估计，大概是0.45到0.5之间。主要表现为城乡之间、部门之间的收入差距非常大。在收入差距扩大过程中，教育在某种程度上起到推动的作用。

　　王小鲁：收入差距的扩大主要来自两个不同的原因，一个是随着体制转轨必然要产生的，另一个则是由于体制和制度不完善，造成公共资源的流失，造成的寻租现象、腐败、钱权交易或者垄断部门凭借垄断地位获得高收入等。

　　主持人：在今年王小鲁老师所做的关于“灰色收入”的报告，估算高收入居民中的“灰色收入”在4.8万亿元。

　　王小鲁：4.8万亿元的估计结果是不是准确还要等待进一步验证。但是现实生活中确实有很多现象告诉我们，存在统计和现实生活中分配上的差异。过去我们面临很多矛盾，觉得好像很难清楚地解释。如果从灰色收入角度考虑，有可能更好地解释经济生活中存在的这些现象。

　　蔡昉：谈到中国的收入分配，我看问题相对乐观一些。有观点认为上世纪从上世纪90年代后期，出现了一种新的格局，有钱人的收入加快增长，一部分低收入者收入情况在恶化。但随着劳动力市场状况的改进，最近这几年，也发现了一个新的趋势，尽管收入差距可能还是在拉大，但基尼系数劳伦斯曲线的形状，没什么大改变，就是没有集中在富人越来越富上，(当然有可能是富人没有统计进来，)也没有集中表现在最穷的人越来越穷上，而是说每一组都在以它的基数在增长。

　　李实：上一次做的调查是2002年，下一次调查正在准备中。准备明年年初在全国大概12个省市做住户收入的调查。虽然农民的收入增长幅度也超过了6%，但是城镇居民收入增长幅度还要高于农村的收入增长幅度，这样城乡之间的收入差距几乎没有太大的变化，基本上保持在3.2倍的水平上。

　　总的来讲，全国的收入差距到底是什么样的状态，关键的问题还是取决于我们对城镇当中高收入人群收入变动幅度的统计，以及到底多大程度上认同这个统计。

　　主持人：就像王小鲁老师做的调查，巨额的“灰色收入”没有被统计进去，相当大程度上影响了统计数字的准确性。 　　

　　李实：这方面确实是一个问题，确实有漏报或者低报的问题，是不是高到这种程度，可能需要进一步研究。

　　刘易斯转折点

　　——中国经济增长源泉的变化

　　主持人：今年以来，我们在关注一个问题，中国的劳动力供应是不是到了一个转折点，就是我们所说的刘易斯转折点。这样的拐点，是不是已经发生，它对中国现在的经济以及未来会产生什么样的影响？ 　　

　　蔡昉：按照刘易斯自己的说法，有两个刘易斯转折点，第一个转折点指的是，在转折点之前，大量劳动力可以从传统农业中流出，可以不提高工资，要多少有多少，制约因素只是资本积累速度和非农产业扩大速度，而这个转折点到来之后，不提高工资就得不到所需要的劳动力。同时意味着就业的速度、扩张的速度，超过了劳动力增长的速度。第二个转折点是在城乡两个部门边界劳动生产率相等了才会出现，离我们还比较遥远。

　　现在，第一个转折点已经到来了。有几个原因：首先，过去十年，就业的增长速度实际上超过了再前20年的就业增长；其次，我们确实看到真实的失业率，假如说我们使用可比的指标，调查失业率，可以看到曾经达到过最高，大概是7.6%，在那之后逐渐下降了。2002年以后没有再提高过，每年都在下降，目前失业率应该在5.2%左右。

　　实际上，劳动参与率也在改善，过去有一部分沮丧的工人退出了劳动力市场，这是劳动力市场不好的信号，但是随着劳动力市场的改进，这些人又重新回到劳动力市场，但因为我们的新增劳动年龄人口，上大学的和继续学习的人增多了，扩招造成了劳动参与率恢复不那么明显。

　　我们做了六种预测，最保守和相对激进一点，得出的结论是，劳动力供给曲线和劳动力需求曲线，较早是2004年相交，较晚是2009年一定相交。

　　正巧是在2004年第一次听到了强大的“民工荒”的呼声，而且“民工荒”从那之后没有消除过，从沿海地区扩展到了劳动力输出地区，甚至在东北的一些地区也出现了这种状况。所有这些迹象最后又表现为工资持续上涨。如果说农民工工资在2004年以前10年没有什么增长，但是从2004年以来逐渐加快，去年农民工工资增长也超过经济增长速度。这些因素告诉我们，我们并不是说刘易斯转折点就是一个点，我们说它是一个区间，如果说没有到这个点，也是进入到这个区间了。最重要是，长期以来就知道中国是劳动力大量供给的国家，一切经济政策、经济行为、企业的决策等都以这个为基础。现在这个特征在发生变化。我讲出来无非让大家重新认识可能发生的新变化。

　　主持人：这样的变化可能对中国制造或者中国经济带来什么样的影响呢？

　　蔡昉：劳动力总量大，比例高，这个国情不是到了什么转折点就一下改变的，劳动力供给长期看没有问题。我提出这个问题不是说以后没有劳动力了，我们提出这个问题和企业家观察到这个问题，就是希望做决策的调整，政策制定上也要进行调整。

　　主持人：你觉得哪方面的政策有必要作调整呢？ 　　

　　蔡昉：现在我们看到“民工荒”了，为什么农村还有剩余劳动力。虽然根据我的估算，没有那么多了，但还是有的。

　　农业劳动力比重还太高，完全可以再大规模转移出来，为什么停滞在这里，因为工资水平没有适时调整上去，有些企业做得到，有些企业做不到。过去没有留下这个空间，这些企业可能就会在调整中丧失掉竞争力。更重要的是，政府对于劳动力流动的政策要有一个新的突破。长期以来，经济改革的过程实际上也是劳动力市场政策改革的过程，劳动力流动确实是逐渐地越来越顺畅，环境越来越友好，但我们还面临着一些需要大力推动才能克服的障碍，比如一些和户籍制度相关的政策，社会保障、就业政策等。这并不是直接改户籍制度，而是通过外围政策的一系列改革，降低户籍制度所含的福利因素，最终创造劳动力自由流动，自由定居的政策环境。

　　李实：这可能意味着两点，一个是剩余劳动力是不是存在，从剩余劳动力角度来看，存在是不是有一个拐点的问题，还有对收入差距的影响问题。剩余劳动力不存在的情况下，并不意味着能从根本上改变收入差距的状态。即使剩余劳动力没有了，这样一个庞大的比如非技术工人的人群，对整个劳动力市场还是会产生巨大的供给压力。如果在劳动力市场当中，高技术人才或者高收入人群收入增长还是很快，并不能改变收入差距的状态，关键的问题还是取决于两个人群收入的相对变化。

　　此外，我非常赞同蔡昉教授的一个观点，就是，即使存在农民工工资增长的情况，并不意味着农村当中没有剩余劳动力，剩余劳动力在某种程度上可能是制度性的原因所导致的。前段时间我去四川、湖北农村做实地调查，就发现很多农民工已经回流到农村，回流的原因完全是家庭性的原因，孩子上学或者老人需要照顾。这样的情况就说明工资本身可能是其中一个因素，而并不意味着影响流动者所有的因素。因为每个家庭，每个人在流动的时候是考虑全方位的成本和效益的，除了工资因素之外，还有其他因素，这方面的因素往往和我们制度、政策相关。如果我们想进一步解决民工短缺的问题，解决劳动力市场供不应求的问题，包括农民工流动障碍问题，可能需要在工资之外要做更多的事情。　　让更多的群众拥有财产性收入也就意味着财产性收入是比较合理的收入来源，政府应该鼓励人民获得财产性收入，但是并不意味着获得更多的财产性收入有助于缩小收入差距。这是两个问题，财产性收入来自于财产，财产性收入分配均等程度取决于财产分配均等程度

　　主持人：世界银行在《2006年发展报告》中提到，对于机会不平等的关注，应该甚于对收入不平等的关注。因为收入不平等是表象，而机会不均等是根本。在中国目前情况下，如何看待机会不公和收入不公的问题?下一步在制度方面，如何能够推进这样的机会公平呢？ 　　

　　蔡昉：很多收入分配差距扩大的重要原因是机会的差别。机会均等有两点，第一是就业机会的均等。现在，我们也看到了城乡就业机会越来越均等，在城市劳动力市场上是有竞争的，这是好趋势。

　　第二条是社会保障方面，公共服务普照之光应该在城乡之间、不同阶层之间、不同地区之间也要均等。目前在公共服务上带有政策的累退性质，就是越穷的人享受再分配保障和公共服务越少，这种服务可能是最需要改变的。

　　李实：从一般意义上说，机会均等可能比结果均等更重要。主要还是从价值判断角度来说，所谓机会均等，是提倡完全竞争，权利平等。在这样的基础上，劳动力市场上有一个均等的就业机会和职业升迁机会。因为机会本身和收入分配结果是密切联系的，如果大家对机会均等都能认同，对最后收入分配的结果也会有更多的认同。但是机会均等的关键是怎么来界定？比如说由于户籍制度的问题，农民工进城以后，即使有充分就业的自由，也很难实现机会均等。

　　还有一个很难的问题是，机会均等和结果均等二者之间是相互影响，结果均等在某种程度上会影响到机会的均等。某种程度上改善结果的均等有助于机会的均等，但不应该过度地强调一个方面，而是把两者之间的辩证关系考虑清楚，相互之间用不同的政策来进行调解。

　　王小鲁：我也认为，机会均等相对来说需要更加优先考虑。当我们采取一定的政策去改变结果的不均等，意味着对财产或者收入的重新分配、再分配，必然要改变市场上已经产生的分配结果。极端的例子就是打土豪分田地，在特定的条件下是必要的，但是如果一个社会老在打土豪分田地，这个社会就没办法进步了。更多地关注机会均等是一个更好的办法，比如对农村教育的关注，社保体系公平覆盖全民。这样，大家实际上就面临着更公平的机会，有利于缩小收入差距。

　　不是说结果的均等不重要，某种程度上面也需要，比如我们需要有累进税，高收入居民需要多交一点税，通过这种手段可以改变结果的均等。总体而言，靠改变结果的不均等来改变收入分配，不应该是一个主要的手段。

　　收入分配领域三大争议

　　争议之一：城乡收入分配差距被高估还是被低估？

　　主持人：按照国家统计局公布的数字，2006年城镇收入是农村收入的3.2倍。对于这个数字存在一些争论，主要集中在城乡收入分配差距是被高估还是低估的问题。请问三位专家对此的观点。

　　蔡昉：城乡收入差距，我们表面上看，应该不是3.2倍，城乡和农村价格指数不一样，另外，社会政策，特别是再分配政策对于收入差距的改进可以起到非常重要的作用。从其他国家历史看，劳动力和人口的迁移是最根本的消除差距的办法。

　　我们从上世纪80年代后期开始初见民工潮到上世纪90年代大规模民工潮，再到现在接近2亿人都在外出就业，这种流动也会消除城乡差距。但遗憾的是，我们的调查体系，一个是城市住户调查，我做了研究，基本上没有抽到任何迁移者家庭，再一个是农村常住人口调查，外出打工者也基本上没有在其中得到反映。这意味着，发展经济学认为能够缩小经济差距的因素就没有了。

　　李实：蔡教授代表了一种观点，是现有的城乡收入差距有高估的问题。我们研究发现，在看到高估因素的同时，也看到低估的因素。一是高收入人群有可能低报收入的因素，二是城乡收入概念可比性存在问题。除了现金收入之外，城镇居民还享受着大量的所谓实物性的社会保障优惠政策，这些东西应该反映在生活水平上。我们做了估算，如果把实物性收入加进去以后，城乡收入比现在3.2倍还要高，达到4.3倍。

　　如果把高估和低估的两个因素都考虑进去，同时要调整物价指数、生活费用指数，同时又把各种各样的实物性补贴都考虑进去，这个时候得出城乡之间的收入差距几乎和调整之前没有太大的变化，同时没有考虑城市高收入人群低估的问题，如果考虑进去，收入差距会更大。

　　主持人：蔡昉老师的意见是城乡收入差距被高估了，而李实老师的意见是被低估了，下面把这个“难题”交给王小鲁老师，你认为到底城乡收入差距是被高估了，还是被低估了？ 　　

　　王小鲁：这两方面的因素确实都存在，一方面城乡之间确实有价格水平的不同，它可能会改变现在城乡之间3.2倍的差距，另一方面李实教授说的两个因素也是存在的，城市居民中间可能漏报的收入更多，如果把这个因素考虑进来，可能城乡之间的差距还要更大一些。

　　蔡昉：如果没有看到农民工，没法看城乡差距，讲差距的时候，尤其是地区差距，核心就是迁移。现在农民平均年收入3000多元钱，农民还有7亿多常住人口，算下来，应该是2.5万亿元总收入。但是据我估算，其中2.5万亿元总收入里大概三分之一叫工资性收入，只有几千亿元。另一个角度看，从农民工的总量和现在得到的平均收入看，也应该在1万亿到2万亿元之间。所以我们一定是落掉了重要部分。平均收入来看，农民平均年收入3000多元，城镇平均年收入是1万元多一点，农民工平均年收入是8000多元，缩小城乡差距最核心的因素是中间层次的增加，农民工8000多元钱的平均水平，但是没有放进去。

　　王小鲁：这个问题眼前看，究竟比3.2高一点还是低一点，可能还不是最关键的问题，现在我比较担心的是不同阶层的居民收入差距。在这中间，如果由于收入分配制度和其他一系列制度的不健全、不规范，造成了收入分配在不同阶层居民中间分配不公平的现象，这点可能对未来的消极影响比较多，带来的问题会比较多，而且把这个问题考虑在内，收入差距会不会自动地缩小，未必是那么乐观了。

　　争议之二：资产价格上升、CPI上涨在拉大还是缩小收入差距？

　　主持人：2007年中国经历了资本市场的大牛市，房地产的价格也是一路高涨，同时也经历了CPI的持续上涨。这会对收入分配状况带来什么影响？据我所知，日本当年资产价格上涨的时候，基尼系数是同步增长的，现在人民大学也在做一个研究，寻找资产价格上涨与基尼系数之间的关系。

　　李实：股票市场价格上涨、房地产市场价格飞涨、CPI的上涨，这三个事件对收入差距的影响效应是多方面的，总的来说这三个方面都在扩大收入差距。前两个因素，股票市场，能够投资股票的人基本上都是中高收入人群，不大可能是低收入者。越是高收入的人越可能成为大股东，而且大股东在整个股票市场中占有比较有利的地位。房地产市场也是这样的情况。这些在某种程度上都导致收入差距的增长。

　　CPI对收入差距影响非常大，因为CPI的增长主要表现为食物价格上涨，包括肉类、食品、粮食价格的增长，这样的价格增长对低收入人群的影响大于对高收入人群的影响，低收入人群食品支出占的比例要高，高收入人群食品消费比例要低。如果是按照支出结构来重新估算不同收入人群的收入，会得出一个更高的收入差距，这是毫无疑问的。 　　

　　主持人：蔡老师，你同意吗，三个因素都加大了收入差距？ 　　

　　蔡昉：他说的我全都同意，但是有一个意外的结果，当然我并不是说这个结果是正常的，以食物为中心的CPI的提高对农村减贫有极大好处，高于任何政策的影响。目前农村处在贫困线上下浮动的人群，对他们来说农产品价格是敏感性极高的，最近世界银行要公布一个贫困报告，食品价格对这部分人的影响，没有一项政策和其他因素能够比农产品价格对贫困率的影响更大了，所以今年以这个食品为中心的CPI可能会大幅度减少农村贫困人口。

　　主持人：但是有一点，据我了解，这样的农产品价格上涨，更多的可能是在流通环节得利。 　　

　　蔡昉：一个价格上涨，大家都会说是流通环节得利，但整个经济过程是完整的，而且具有一定程度的竞争性，在这个意义上说，假如说流通环节有无限的垄断力，任何时候，哪怕价格非常低的时候，也是拿一个大头，让农民得不到利益。那是没有道理的。

　　主持人：CPI上升，反而使贫困线上下的低收入居民得利，王小鲁老师，你赞成这个观点吗？ 　　

　　王小鲁：这几点基本同意，股市和房市这种变化肯定带来的结果是收入差距的扩大，而CPI的作用比较复杂，一方面CPI提高了，对城市中低收入居民，特别是对低收入居民的影响是负面的。另一方面，对农村居民来说，特别是对从事食品生产的居民来讲，他们可能更多地从CPI上升中间得到好处。究竟农民得利没有，还是只是中间环节得利了？我想，由于供求关系发生变化以后，这个价格最初使得中间环节得利，但是早晚会传导到农民，传导到生产者，农民肯定会从这中间得利，这是没有问题的。这涉及到刚才说的去年和今年收入差距缩小了，低收入居民收入增长快了，其中很重要的一条是，农村的低收入居民从粮食价格、肉类价格、蔬菜价格上升中间得到好处了，是导致去年和今年收入差距可能有所缩小的一个重要原因。但这是短期的效应，对这个因素不应该过分乐观。农民通过扩大生产以后，价格就降低了，他们得到的好处就不再有这么多了。

　　李实：因为CPI的变动，特别是食品价格的上涨，对农民的影响要考虑到两个问题，第一到底农民当中有多少人生产的粮食和副食品是自己消费的，如果是自己消费的这部分来说，CPI再怎么涨，对他来说收入是不产生任何影响的。再一个因素，这样的价格传导机制到底对哪些人群会产生影响，现在猪肉价格比较高，激励农民去养猪，等到都养猪了以后，价格就下来了，在这个过程中，农民不可能得到真正实惠，关键问题是在这个过程中，哪些人群能够在价格高的情况下，及时地出售他的产品，这是最重要的。

　　争议之三：鼓励财产性收入将会拉大还是减小收入差距？

　　主持人：从资产价格上涨和经济系数的关系引发了一场CPI到底对低收入农民有什么影响的争论。我们谈到资产价格的上涨会想到今年十七大报告首次提出“要创造条件让更多群众拥有财产性收入”。请教一下专家，这样新的提法和新的变化，对中国收入分配状况有什么影响？ 　　

　　王小鲁：对十七大报告我需要继续学习。说到财产性收入，有一个前提，你要有财产性收入，首先要有财产。所以我觉得财产性收入问题和整个的居民收入问题仍然是联系在一起的，我们可能着眼点更多应放在如何调节现有的收入分配的格局，使它既有效率的同时又更加公平合理。

　　蔡昉：理论上说股市、房市的发展长期来看是让普通劳动者分享经济增长成果的一种方式，当然在很多历史情况下，不是这样，但是也有很多正面的例子，确确实实是所有老百姓，特别是从普通劳动者进入到中等收入劳动者一个很重要的途径，比如说美国。所以我认为十七大提到了增加劳动者财产性收入，里面含有一点，从理念上老百姓分享经济增长的结果。可能会在政策上着眼于不是仅仅让少数掌握信息的人、有庞大的资金的人等，去得到这部分收益，因此可能对我们的政策制定，包括在证券市场上的监督、其他的制度安排都会有影响。我们把十七大报告相关的思想联系起来看，最重要的一条是讲在初次分配和再分配中都要处理好效率和公平的问题，在初次分配中处理好这两者的关系在于统一起来，最好的一种方式就是扩大就业。讲扩大就业的时候，十七大报告讲了用创业带动就业，创业真正是让普通劳动者得到资产性收入，劳动力之外的要素收入的重要途径。

　　李实：让更多的群众拥有财产性收入也就意味着财产性收入是比较合理的收入来源，政府应该鼓励人民获得财产性收入，但是并不意味着获得更多的财产性收入有助于缩小收入差距。这是两个问题，财产性收入来自于财产，财产性收入分配均等程度取决于财产分配均等程度，如果财产分配均等程度不高，财产性收入的分配就不可能很高。根据我们的估计，现在全国的财产的分配不平等程度要高于收入分配不平等程度，也就是说获得财产性收入毕竟还是少数。

　　对农村来说，是不是可以通过土地制度改革，让农民真正拥有土地所有权，把土地作为一种财产分配的形式，完全分给农民，使他们从土地当中能够获得更高的收益。

　　主持人：今年以来的房地产市场火爆当中，在这样一个土地盛宴当中，农民可能只是一个旁观者，刚才李实老师说将来土地是不是可以作为一个要素，使农民获得财产性收入，蔡老师你觉得这种可行性怎么样？ 　　

　　蔡昉：当然是可行的，我研究不太多，所以不多说了。

　　王小鲁：土地问题，我们现在面临两难的选择，现在土地是农民集体所有，农民有使用权，没有所有权，有很多争论，有很多学者提出来，认为应该给农民土地所有权，应该把土地给到农民手里，这个会带来很多好处，这样农民有自己的财产了，对他进一步创业，对他到城镇就业等，都可能会提供很多的帮助。像过去发生过低价从农民手里剥夺土地，不给农民充分的补偿这种现象也就可能被阻止。也有另一方面的问题，现在的农村居民只有土地，没有社会保障，刚刚开始实行低保，这种条件下，土地是他们唯一的生活保障，一旦失去了土地了，就意味着一无所有，失去了生活的必要条件。在这种情况下，如果把土地所有权给到农民手里，对多数人可能有好处，必然也会有一部分人碰到了暂时的困难，把土地卖掉了，失去土地以后，生活怎么办？又找不到工作，又没有其他的收入来源，这些人就变成了处于绝境中间的人，这是政策考虑上对这个问题非常谨慎的背景原因。在这个问题上可能要做更多的研究。

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　　2008着力点

　　主持人：根据有关部门预测，2007年中国中央财政收入预计会突破5万亿元，政府的财力是相当地充裕，社会各个阶层对收入分配问题十分关注，现在是进一步完善收入分配体系比较好的时机，请三位专家从研究者角度，2008年，你觉得在收入分配体制改革上最关键的着力点在哪里？

　　●李实：因为政府钱多了，就可以多做一点收入再分配的事情，从收入再分配角度来说，更多关注低收入人群和弱势人群，最重要是这当中的贫困人口，这个人群如果按照官方的贫困线来说，大概是2000多万，但是官方的贫困线是被低估的，大家都知道683元钱的贫困线，放在这样的物价水平中是不可能生存下去的。如果要进一步提高贫困线，我们贫困人口还更多，扶贫任务更重，而且现在很多针对穷人的扶贫措施还是严重不够的。从这个角度来说，这种收入再分配的政策应该是考虑低收入人群，至少能够使他们有一个最基本的生活水平，同样能建立相应的社会保障。如果钱再多，能够完善现有的社会保障体系，这是非常重要的。因为现在城乡之间的社会保障制度差异非常大，而且保障的水平、覆盖面积差异非常大，在这方面应该做得更多。农村当中虽然新型合作医疗正在不断地推进，但是从合作医疗保障的水平和覆盖面来说，都有很大的差距，增加在新合作医疗当中的投入，使得更多的人愿意去参加合作医疗，使得更多的农民能够看得起病，能够得到应有的医疗保障，这个东西都是需要做的。

　　●蔡昉：这笔钱怎么用最好，第一，确确实实是用在改善现在的社会矛盾最大的——像主持人说的——绷得最紧的那根弦。第二，还希望这笔钱是解决一次性的问题，因为它不是持续的收入流，这个“一次性”最理想的状态是填补历史欠债，制造一种自生能力，从此以后有自己的可持续性。

　　对于养老保险来说，当前最重要的一条是如何用完全积累的方式去替代现收现付的方式。前面讲刘易斯转折点的到来，意味着中国经济增长的源泉会发生一个变化，过去推算说中国经济增长中至少有27%的贡献是来自于人口红利，这是讲第一种人口红利，中国在2013年以后，人口红利越来越少，逐渐变成人口负债。我们还有一个概念叫第二种人口红利，就是在人口趋于老化的情况下，如果有一种好的制度设计，形成一个新的储蓄来源，就是个人账户，完全积累式的养老保障体制。目前看，我们已经开始在做实个人账户，但是3%怎么做得实呢？还大大不够，最核心的是这里有一个历史欠债，世界银行叫遗产成本，这个时候如果我们有5万亿的钱，放在这里是启动完全积累制的养老保障体制。如果能够起步，就等于启动了第二种人口红利，逐渐替代第一种人口红利的机制。我们知道第一种人口红利当人口结构不再年轻的时候，劳动年龄人口比重不再高的时候就会消失，但是第二种人口红利在接续了第一种人口红利以后会永远持续，我们又找到新的经济增长源泉，同时对未来的老人来说，让他们更稳定地享受老年和现在好的预期，对解决收入分配状况是有关的。对于现在正在积累的这部分人群来说，当你启动了个人账户的时候，实际上你开始拥有了一种财产性收入。这是一举多得的好事，所以我强烈推荐这个方案。

　　●王小鲁：现在确实财政状况改善了，有更多的钱可以用来完善社保体系，用来改善我们的公共服务，但是有一个关键的因素，这些钱是不是能够花在该花的地方，这些钱是不是能够有效地利用，我希望我们的制度越来越完善，包括公共服务体系、社会保障制度、财政转移支付这套制度越来越完善，越来越能够有效地发挥作用，这个钱花到该花的地方。这就需要第一，有一套严格的制度，第二，有一套监督体系。而且仅仅是政府自身的监督是不够的，是需要社会监督，需要民主监督，需要公众广泛地参与，没有这样一套体系很难保证这个钱真的花到该花的地方，这个钱真的用得有效率。还是回到刚才我说的话题，政府管理体制的改革在这里是非常重要的。

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