《财富非常道》：货币有没有战争(下)

　　主持人：李南

　　嘉宾：聂庆平、王巍

　　李南：《财富非常道》不说不知道，各位好欢迎您收看今晚的招商银行《财富非常道》，我是李南，今天我们还是延续昨天的话题，货币到底有没有战争呢？两位嘉宾，一位是万盟投资的董事长王巍先生，你好，王巍。

　　王巍：你好

　　李南：另外一位呢，就是在中国金融界有近20年从业经验的中国

证监会的研究员，聂庆平

　　聂庆平：你好

　　李南：你好，那么我们上期也谈到了说这个不要总是用阴谋论这样一个心理去看待一些其实很正常的事情。但是我们还是会有担忧，因为我们看到一些新兴市场的国家，那么在近几十年的发展过程当中无一例外的，都无一不例外的应该是都被剪羊毛了，剪羊毛是一个所谓的，我不知道是不是真的是，金融业的一个术语，就是这羊毛长长了，发达的金融国家就过来，用这种逼迫你资产价格上升，本币升值，然后货币再通货紧缩，然后再贬值，来洗劫你的财富这过程，叫剪羊毛。他老是把你这羊，养成小肥羊了，养差不多的时候把羊毛给剪了，那我们也想，像我们也开始肥起来了，是不是这外面敲门声一声紧似一声了，我们是不是也会进入这样一个怪圈，也会被剪羊毛，那之前我们看到了日本、看到了中国的台湾、看到了新马泰、看到了韩国，包括拉美都是有这么个过程，我们可以避免吗 ？不被剪羊毛。

　　聂庆平：我想这个呢，就是说确实是我们中国进入到了，一个现在经济增长高速增长期，那么这个时候资产价格，都在面临重估，股市、楼市都面临着，在不断上涨的经济发展的过程，那么这个过程呢，由于资产有不同的价格嘛，所以就可能会有波动，有波动，那么如果外资来参与的话，就有可能就是存在，你刚才所说的剪羊毛的现象，事实上就是说就一起来吹这个泡，在这个开放的过程当中，你怎么避免发生金融危机，然后怎么避免资产价格急剧的波动，然后形成财富的流失，是这么一个过程。那么我们国家应该说，现在刚刚开始国际化的进程，而且资产的价格呢，股市去年也涨了，现在楼市也在涨，那么也面临着这个，怎么应对这个泡沫经济，而不会在这个泡沫经济的形成过程当中，发生危机而被剪羊毛的问题。

　　李南：对啊，目前这个过程和我刚才说那几个新兴市场国家，它面临危机之前的过程，是如此地类似，不免我们心有恐慌，对吧？

　　王巍：我觉得这是一种就是说意识形态的一种说法，实际上你看一个国家发展过程，跟一个企业一样，经济发展一定是很多小企业成长变成大企业，在小企业创新发展过程中它有急剧增长阶段，这时候如果你的眼光好能判断准确，你一定会把钱集中选择一些小企业跟着一块走，等它走了以后，你肯定赚了大钱，那这时候你不能说，他们一开始蓄意就要剪你羊毛来了，它不是，这是个投资。

中国经济高速增长，在全世界已经形成共识了，很多人当年投资到中国来，他是承担很大风险的，如果你没有发展好，那他全失败了，那现在由于这些早期，20年来进入中国进入很多投资者，帮助我们发展到今天。他们分享了这个增长，我觉得我们不太好说人家是剪羊毛，应该说他和我们一起来成长了，除非你是农民，你觉得好，我这个现在春天你给我种子了，现在你把东西拿走了，收割走了，心疼。但你不能说给我种子的时候，那也是人家拿来的。所以我想就是我们这个心态，要很健康、积极的话，是什么呢，全世界经济风水轮流转，这个风水转到中国了，那么在这过程中，当年到中国来的很多企业，应该说是风险投资，现在赚了钱了拿回去了，或者他也没有拿回去，接着继续投资，那我们应该比较善意地理解，但是至于很多说，我就纯粹投机，做成那个汇率，通过汇率、地产做投机，我觉得在这一点来说，你也很难判断是恶意，就像当年索罗斯去，在东南亚的时候，扮演了很多对冲基金去向东南亚很多国家受损失，当时受损失不光东南亚，英国也损失了，那发达国家，那是一个商业判断问题，而且当年我们索罗斯当时马哈蒂尔批评索罗斯，说索罗斯是金融大鳄，那么今年4月份马哈蒂尔见索罗斯道歉，说我当年说错了，我实际上是来跟我们国内的金融界在讲，平息愤怒，所以没有阴谋，全世界每个人都有阴谋，摆在一块就是阳谋。

　　李南：我们看到是的他们赚两道钱

　　王巍：但是有可能损失两道呢

　　聂庆平：我也不能够完全同意王巍的意见

　　李南：太好了

　　聂庆平：不能够完全同意他的意见

　　李南：对，我觉得我也不太同意

　　聂庆平：因为我想的话，在这个过程当中有一句话商人就是商人，那么我们还有一句话，叫做，英文讲叫follow zhe market，就是一定要随着市场走，所以那么来讲的话，我们说在这个过程当中，商人确实是在开放的过程当中，国际资本确实有逐利的一面，因为他发现你这个地方，价格是低估的，所以他会拼命地逼你开放市场，然后我再来进行投资，在他的理解，他是眼光，在你的，你亲身的你的感受是什么，就是你失去了资产，失去了财富，所以这个时候就是说，实际上提到了一个很重要的议题，就是我们要应付，经济全球化这个局面的话，首先是我们要进行我们自己的金融，经济的自由化。

　　李南：对，这一点我觉得是，但是比如说我看到的，我还是举在日本的例子，那么他看到日元升值的一个前景，他会把钱先拿这来跟你玩，就是与日本的国民一起致富，致富到一定程度，人家就先撤了，让你就跌下来了，是吧，最后日本的国民全都套住了。他赚两道钱，当全跌下来之后，他又进来了，有点像什么呢，比如说，前一段我们说QDII是嘛，QDII有一阵子在那儿唱空，我们都说表面看到这个投行、这个投行，好像都在说中国的股市太被高估了，是吧，这个不对啊，那么结果呢。 他们在大概在4000点左右的时候，就减了部分仓走了，然后我们自己玩得特高兴，涨到6000点了，是吧，这会儿又跌到了，大概跌到4000多点，前两天看新闻QDII集体增仓，10月份开始增仓，说我们又到了战略建仓时机了什么什么的，你就觉得他们这个，是不是他们集体在那玩阴谋，集体唱空、集体唱多，再集体赚我们的钱啊？

　　王巍：显然是一种猜测，那是一种小说了。

　　李南：小说，但是这个事实就是按您的解释，就是follow zhe market，是吗？

　　聂庆平：我认为就是一个什么，要是从物理学上讲，一个是一个共振的现象和一个基本的原理问题，就说外国的投资者跟我们国内的投资者不一样，它有一个基本的原理，它到一定的市盈率的时候，或者是市场达到一定气氛的时候，它也认为这个市场配置过重，就已经叫做高估了，高估了它就会出仓，它会毫不犹豫地出仓，然后到了这个股市逐步掉下来，价格掉下来，到了市盈率比较合理的水平，它就认为是低估了，或者是超买的概念和超卖的概念，它就一定会增仓，但是由于每一个人，他们无外乎都是有同样这么一种哲理，同样这么一种操作手法

　　李南：他们的操作理念差不多，所以才形成了步调一致。

　　聂庆平：步调一致，它就变成一种共振现象。

　　李南：那我们怎么办呢，我们先出广告

　　李南：《财富非常道》谁看谁知道，这里是招商银行《财富非常道》，我们继续来讨论货币到底有没有战争？那比如说我们现在看到了美元，逼着我们升值，现在美国自己也后院有点事，，也没空儿了。现在欧元开始了，然后我们到了四周使劲说，你们要开放金融市场，我们要进来，我们可以为你们提供这个，提供那个，那这时候就是之前我们看到了，也许是可以讨论的，但是这时候我觉得我们有时候感觉还是有点被动，怎么样来面对这个情况，我们怎么样能够把自己做强，然后摆脱这样的一个，刚才我们所谈到的这种怪圈。

　　聂庆平：我觉得现在对我们来讲，确实是一个考验，就是我们有一个对外的金融政策和一个对内的金融政策，对外的金融政策，肯定就是面对当前的国际金融这种大格局，我们的战略选择是什么，我们的制度安排是什么，这个我们一定要有，所以说比如说美国提出来了，包括对人民币汇率问题，对我们国际资本流动的问题，银行业和证券业开放的问题，这个是可以有不同的安排的，制度可以快一点，也可以慢一点。

　　李南：那现在我们是快了，还是慢了，您觉得呢。

　　聂庆平：那现在来讲的话，当然如果说从经济成长的角度来看，如果能够让全民都能够参与到，他能够自由地选择的话，那银行，我们现在还是国家高度集中的，还不是充分竞争的。如果是同样是一个银行，你就可以看出来，国有银行在效率上，可能不如股份制银行，那股份制银行，可能不如外资银行，但是总体上我们的国有银行还是控制到我们金融资产的95%以上，所以那么就是说，如果哪个银行我有充分的竞争力，我和外国的银行一样的话，我不会有什么大的问题。

　　李南：我也可以混业，这也干，那也干。我也可以把60%、80%的钱，全发员工工资是吗？

　　聂庆平：对，那就从这个角度，但我们现在国有银行没有做到这一步，制度改革上还没有到这一步，那从这个角度，我认为开放就快了，但是要从我们老百姓福利系数提高，金融得到最好的金融服务，那我认为开放得更快一点还更好，因为我只要，在外资银行有一个卡的话，我全球就可以通用，方便啊，对， 而且在同一个银行，可以把投资、把存款，把全部做完。所以这个快慢只能是说，我觉得目前来看，我们还处在机制改革的第一个阶段，那么在这个过程当中一定要兼顾国内的实际情况来制订一套完整的战略，对这个国际金融的开放问题一定要审慎，而且又比较冷静，而且还要具体。那么还有就是对内，你光说我等到再开放。可是你那边不能够总等嘛，人家等，你刚才不说讲了已经门都敲了几下了。

　　李南：我们不是得国际化嘛，我们国际化不就走出去嘛，我们得到这收这个银行，到那去收那个证券公司，到那儿买那个股权，是吧。

　　聂庆平：那我认为这个不好，为什么不好？这是我个人观点认为不好，为什么呢？因为现在全球都是说中国是最有活力的地方，是可以最赚钱的地方，那所有的资本都是要到你中国来买银行，现在说中国的银行要到外面去买，那一定是买高价格的，因为它已经没有发展了，没有前途了，或者说发展是很有限的了，所以从这个角度大的概括而论的话，应该是说中国的金融机构，你在这一块市场上，你把这一块蛋糕做好，这一块奶酪，不被别人给掳走了，那就是最大的发展、最大的机遇。

　　李南：所以我听出来了，如果要是说要忽悠你买QDII的话，你肯定不会去买。

　　聂庆平：对，有可能的。

　　李南：是吧，QDII现在很多都跌到9毛钱的面值了。

　　王康：但是谈到海外并购的问题，从总体原则上我是跟庆平是一致的意见，中国是全球并购的主流市场。全世界没有中国，它不能成为全球市场今天。因此最大机会都在中国，因此我们不要关注海外几个小的戏剧化的并购世界，而把我们自己的后院丢掉了，所以我是一直呼吁的，我们一定关注本国。但是另一方面呢 我觉得呢，有一点我倒不同意他的想法是么，就是中国它有不同的情况，各个银行情况不一样，它能够分散全世界地走，我觉得至少表现一点什么，就是说今天的这种，这个决定中国企业在海外，在国内并购呢，有了多元化选择，不是一个统一了，这就是一个进步。

　　聂庆平：可以看到就是说，当这个资产形成泡沫经济的过程当中，是这个国家的财富在增长，崛起的过程当中，那么你可以看到，我们现在的这个资本市场发展了，所以我们大银行，你看一夜之间它的估值变化了，过去是一个，像一个丑小鸭的，今天一下变成金凤凰了，所以这个事情就什么，它一个最大的好处就是我要明白，我在通过资产价格来计量，我的经济实力是在增大了。那么你只要在这个过程当中，你还在不断地发展的话，那你这个国家就崛起了，就起来了。

　　李南：但那泡沫是虚拟的东西，它最终会破裂的呀？

　　聂庆平：我们要强调杠杆的作用，泡沫，如果它不是杠杆，不是特别大的话，它这个泡沫就没有问题。日本的泡沫，在股市的时候，它的最高市盈率达到，就是说达到70倍泡沫的时候，然后它到了银行业的市盈率，当时达到150倍，当然这个泡沫就很大了，然后它又去收购美国，这个高价的楼市，它当然就有亏损。

　　李南：那你觉得一个国家的泡沫经济，对于国家是有好处的吗？我们怎么样去衡量对一个新兴国家，它是一定会有这个阶段是吗，一定会有泡沫经济的是吗？

　　王巍：一定会有，它不能够避免吗。毫无疑问，不可能避免

　　李南：

宏观调控都不行吗

　　王巍：因为对我们来说，泡沫是在中国翻译是一个很贬义的词，实际上如果你除掉全球历史上，少数这个南海泡沫，会有几个特殊情况之外，诈骗这些。是一个中性词是吧，严格说泡沫实际上，是一个俗语是个什么，一个经济周期的调整。每一个经济都有十几个周期，美国到现在将近50个周期了，这个周期就像大海的波浪式的，你永远不可能烫平。每个国家都有一个，一浪推一浪，所谓什么叫泡沫？大家自己感觉泡沫，就是我在这个高潮的时候，没有适时转到下一波，我是破产了，失败了，那就是失败者。但是看到一批失败者，同时你看到有一批新的泡沫会诞生新的产业，更多的企业，更有生机的继续往前推新的波浪，这就是经济发展的过程，所以经济危机是不可避免的，这个危机并不是像我们认为的，就一定是危机也许是个挑战是个机会。

　　李南：客观规律，就经济发展的客观规律

　　聂庆平：他说得很好，就是一个调整过程

　　王巍：如果一个国家没有泡沫是错了，是错了 你人为地把它烫平，那只能带来更推延的泡沫，而且把它愣给推迟到将来更强大地爆发，还不如让它自然规律，该过几年闹一次，就闹一次，就时时地什么。

　　李南：感冒一下，发烧一下，人没毛病，人都这样嘛，将来就弄一次大病就麻烦了，是吧。好，我们先出一下广告。

　　李南：那如果说泡沫是一个经济周期必然的一个部分，那么我们还是希望它能够因势利导的，让它不对经济产生损害，对嘛，你要稍微没注意的话，它可能就会对实体经济，产生真正的危害，对吧，那有什么好的办法呢？

　　聂庆平：那你这个反正就是要，肯定是面对这种经济增长过程，你要制定你的一个，比较好的经济发展战略。那么这个战略来讲的话，我们讲泡沫要破，你以结合其他国家的，泡沫的情况来看，一个是说，主要是些贸易需求国家，出口主导型的国家，它的贸易锐减，在国际市场情况发生了极大的变化

　　李南：出口出不去了？

　　聂庆平：出口出不去了，产能过剩了，就是东南亚危机的一个主要的原因。那么第二个是什么，就是说我们讲得很清楚的，一个很重要的原因就是什么呢，就是金融领域里有大量的不良资产，存在亏空，它也会引发泡沫经济危机，还有第三个就是什么，就是国际资本流入的冲击。所以我们的战略是可以的，在这几个方面，第一我们怎么去贸易平衡，或者说贸易部能够足够补偿的情况下面，我怎么通过内需来保证这个经济的长远增长。

　　李南：我可以不出口，卖给自己人也是一样的，我市场有这么大，我可以消化掉这么多产能。

　　聂庆平：对对对，为什么？没有必要说，外国人的毛巾是一个月换一次，中国人的毛巾是一年换一次。没有必要，那就说明中国人的消费水平低嘛，它内需不够嘛。外国人他为什么？美国人你看他在超市买的中国廉价的这些衬衣、牛仔裤，他用一两次就扔掉了，可是我们中国人好像就是新三年、旧三年的，当然现在不是新三年、旧三年，说明我们的需求，我们的富裕水平还没有远远达到，那么这个应该是成为我们一个国家的长期战略，要让中国的老百姓富裕起来，只要中国老百姓要富裕，他收入在不断地增加，我们的经济就会在不断地增长。

　　李南：那就会穿两次就扔了。

　　李南：我们70倍市盈率也能撑得住

　　聂庆平：也撑得住，所以这是一个很重要的战略，那么当然第二个很重要的战略，我这个资本市场，或者说我这个金融领域，我开放速度是快还是慢，还是怎么样，我可以适当地可以控制，我有步骤地来嘛，我不一定非要吸取那个，我不一定非说国际资本，一定就是很自由地就进来嘛，我可以有些管理的方法，那你说旅行到北京来参加奥运会，我给你换汇可以提供极大的方便，但是你说你来炒卖股市、炒卖楼市，那我可能稍微要有所限制，因为我现在还没有达到，这个足够的市场化和竞争化，我要根据我资本市场的情况，我逐步地开发我的资本项目，包括我到底什么时候做不做，中国公民到海外去投资，我也可以去研究，所以这是可以安排的。

　　李南：你就是说假如说，我幻想一下，假如说就是我们自己人，在这儿玩中国的股市，能炒到70倍市盈率，其实也是我们自己挣钱是吗，然后只要企业能够跟上，就是哪怕它调整下来，或者说就不调整它又怎么样呢？

　　聂庆平：不会狂涨的，不会狂涨的，因为你说假如，达到70倍的市盈率，当然现在中国的市盈率，还没有到70倍，应该说还是30倍左右。

　　李南：调整下来之后，调整下来以后，你要知道，我们都已经是血流成河了。

　　聂庆平：所有的投资者都可以看到，说这个股市已经到了70倍，那就是说，我无非就是把这些投资者是划分长期投资者，还是短期投资者问题，如果说我就准备放20年，70倍的市盈率，那就是说我本来应该是，在10年后、20年后，达到70倍市盈率，我现在一步就把它达到了。它也是它的一个投资价值判断，所以也不能说它不合理，只不过是这一阶段。

　　李南：说那钱我们自己挣了，也不会下来之后让别人给挣了这个钱是吗？

　　王巍：你看中国这个股市，之所以现在大家认为是一会儿高一会儿低，绝大多部分投资者看的都不是公司水平、业绩，而到现在为止，绝大部分投资者仍然赌的中国政府的政策，是不是，或者允许外资进来，或者是奥林匹克、或者上海世博会都是赌这东西，或者十七大。这是一个，那么我在回头来谈，还是刚才借着庆平说的战略问题，我觉得战略这个非常重要，我们必须要看建立战略了，就像那本书也是在谈，呼吁大家有迎合需要战略，但是问题你怎么建立战略，你用什么样的观念来建立战略。我举个例子 就像200年前，农民完全不理解这产业工人怎么回事，搞个蒸汽机，蒸汽设备整天修铁轨，这个不产粮食，也没有什么大米，居然他们生活还钱多。于是当时出现了，农民就认为工人是阴谋家，是掠夺者，是不是这样，200年前就这样。100年前呢，工人认为那些白领是阴谋家，住在华尔街上整天剥削我们，因为你们并不产生任何汽车，而我们真正实业者，所以这是一个历史的发展的过程。那么好，今天我们中国加入全球化，我们看全世界货币战争，这时候我们就要用什么心态了？我觉得我们今天看到这样变化时候，我们要客观地判断，这个全球化对中国经济的冲击，而且我们中国应该坚决拥抱全球化，应该根据中国发展地位，目前的这个势头，建立我们中国的外汇储备，如何把中国的这种资本开放松紧度，汇率问题，一定要跟市场的需求来结合。刚才也谈到了，一方面考虑全球发展，同时要考虑，你会要考虑中国本土国情，但中国本土国情，必须在全球范围内这个国情才有意义，如果不在全球范围内，这个国情很容易成为一种民族主义情绪发泄，然后闭关自守，然后家里头守，这是错误的。我觉得是建立一个战略是当务之急，而且这个战略不是中央政府战略，是两方面战略，一方面中央自上而下的英明领导。另一方面，也有所有市场的参与者集体智慧，一起来参与全球的这个竞争，这时候中国才出现一个比较良性的状态。

　　聂庆平：如果说一个比较冠冕堂皇一点的话，我觉得还是应该说中央还是提的，比如说提出了自主创新战略，比如说我们和谐发展的战略，现在关键问题是怎么去把它落实，我觉得是比较落实，因为刚才讲了，全球化的过程当中，我们过去常举一个例子，叫做芭比娃娃的例子，芭比娃娃在中国生产，大概整个成本不到1美元，是99美分，但是中间美国商人，把它拿到美国去卖的话，就已经变成99美元了，它还倒过来跟你谈贸易不平衡问题。那就是说现在既然芭比娃娃，所有的运动鞋，所有包括现在的计算机的手提电脑的芯片和手提电脑的组装，都是中国来进行制造的，那我们怎么能够在国际的格局当中，拿到我最大的附加值，这就是战略，所以这个战略。

　　李南：就其实我们现在是个制造大国，其实我们可以跟别人去谈，我们不一定非要，用这么低的价格卖给别人？

　　聂庆平：怎么争取国际的最大的附加值，我怎么把我的自信力，把我的实力，能够在国际竞争当中体现出来，这个是非常重要的。

　　王巍：因为我们相信，他们有伟大的过去，我们有辉煌的未来，随着时间走我们慢慢会长大，我们会学习，将来会更加平等地合作，我们会有一天会重新参与国际，这个经济格局的分工，在这个时候呢，过多地宣泄一种民族主义情绪，过多地去制造阴谋论色彩，煽动货币战争，我觉得对我们不是一个很明智的选择，所以我觉得还是一个谦虚谨慎，扎扎实实地把中国经济做好，我们取得一定成绩来之不易。我觉得和谐社会这个概念，和谐社会这概念是很重要的，如果我们中国再有十年二十年，非常平稳的环境的话，那中国经济的真正的崛起，我猜那天就到了。为什么我说真正崛起呢？我认为到目前为止中国经济崛起，不是中国经济崛起，是全球经济在中国这个地方崛起，它不等于中国经济崛起，这是完全两回事情。是全球经济在中国这个市场上崛起来，不等于我们中国自己的崛起，因为我们的制造，我们的设计、我们的金融，我们的整个操作手段、我们的工具，包括我们战略思维还远远没到和我们大国地位相匹配的地步，所以我们还学习，要谦虚谨慎。

　　(完)