《财富非常道》：货币有没有战争(上)

　　主持人：李南

　　嘉宾：聂庆平、王巍

　　李南：《财富非常道》不说不知道，各位好，欢迎你收看今晚的招商银行《财富非常道》我是李南。今天两位嘉宾，一位是我们的老朋友，万盟投资管理公司的董事长，语不惊人死不休的王巍。我一说话，你为什么打了一个激灵。

　　王巍：我不知道你这什么意思，语不惊人什么意思，所以我要想想你这接着给我下什么套。

　　李南：我哪敢给您下套啊。另外一位，我们要隆重推出的是中国证券会的研究员聂庆平，你好。

　　聂庆平：你好

　　李南：那么要介绍一下，其实业内人都知道，圈外人可能不太了解，但您有近20年的金融从业经验，从当年的央行、光大集团、中国证券业协会，到中国证监会都担任要职，H股的第一只，就在您手上给弄出去了，是吧？包括在香港是亲历了金融危机。所以我觉得在整个金融界对于金融危机研究方面，您应该是位专家了。

　　聂庆平：谢谢，非常高兴能参加你的节目。

　　李南：我们也非常荣幸，我们先来看看几个骇人听闻的观点，下面有几个，每一个都可以拍一个好莱坞大片了，刺杀总统、策划战争、诱发经济危机，他们是谁干的呢？不是某一个黑帮，这是在最近的一本小说里面说的，都是你们经常打交道的一些银行家们干的，那么这些有名有姓的国际银行家，他们拥有特别神秘的超级力量，可以随心所欲地玩弄王权与政府在股掌之上，比如说他们任意地来操作市场战争和和平，繁荣与萧条，经济危机泡沫的延伸和破灭，就是《货币战争》这本书。我们看了以后就觉得如坐针毡，本来这睡眠就不好，那么罗斯查尔德这个人，你们认识吗？你们都是大腕儿，我是不认识，什么比尔•盖茨啊，罗斯查尔德家族才是最有钱的，你们都不知道吧，你们知道吗？关键是，王巍知道吗？

　　王巍：我知道罗斯查尔德这个公司。

　　李南：有这个公司，还在是吗？

　　王巍：还在，比较活跃，还很活跃。

　　李南：它是最有钱的吗？

　　王巍：曾经是最有钱，曾经是当时全球算几个大巨头之一，几个家族，应该是在200年前。

　　李南：所以200年前就有这么多钱，按6%的复利率计算，它得多少钱啊，这是书里给我们的一个逻辑，你觉得它现在怎么样，现在还是在控制着我们背后整个国际的大势，甚至是这个政府的更迭，甚至是那些危机以及繁荣，还有每一个人的钱袋子，因为他们控制着货币发行权，而每一个人，如果他能够控制一个商品，有垄断权的话，那么他们有超额利润，货币是地球上每一个人都需要的商品。

　　聂庆平：他说得不一定准确，因为刚才王巍已经说了，罗斯查尔德家族确实是一个西方的投资银行，或者说资产管理公司，但是这个经济发展到现在，如果真正按照投资银行的实力，按资产来算的话，罗斯查尔德算不上第二梯队，有可能第三梯队都谈不上。因为现在经济全球化以后，美国大的金融机构，应该说是在全球是有代表性的，你不可能是像华旗集团，摩根史丹利这些都是可以排在第一位的，包括高盛啊，这个是排在第二，欧洲的主要银行，像UBS，巴克莱，还有德意志银行，再后来才是罗斯查尔德家族或者是巴扎尔家族，或者还有其他的。由于它是英国老的家族的管理，所以从英国的历史上来看，它应该是最早有钱的家族。

　　李南：曾经特有钱的那种，那么到底有没有所谓的阴谋论？

　　王巍：永远是有阴谋的，所有事情，每一个活动都有阴谋的，但是呢，这本书是一个，这本书是娱乐性的书，所以就像《达芬奇密码》一样，你在看《达芬奇密码》是一个故事，它不会作为日常生活经验去做，如果按他这个推理方式，他这个家族仍然有钱的话，是按照200年前。

　　李南：他说1850年的时候有60亿美元的财富。

　　王巍：如果这样的话，那中国和绅家族全球最大的，那300年前按6%，现在不知道超过多少倍了。

　　李南：和绅啊，他不别灭掉了。

　　王巍：对，罗斯查尔德这个家族早已被作为家族已经毁灭了，只是作为机构化远远超越家族的生存，它仍然一个普通的商业银行，但是我觉得它就是一个娱乐性，看这样一本书，我觉得启发你很多想法，你可以冲刺着一种阴谋、暗杀，或者一种这个情感的宣泄，它本身就是娱乐书的一个特点。

　　李南：但是这些东西，这些史实这些例子都是有出处的，就是到底我们关心的是有没有这一场货币战争，到底戈比银行家真的能够有这么大的力量吗？

　　聂庆平：那个我想他《货币战争》这本书能够引起大家的这个广泛的关注，我想主要还是应该说是天时地利人和，所谓天时就是说，目前来讲中国经济正是处在这么一个，经济在发展的这么一个过程当中，大家对于国际金融危机，对这些问题都比较感兴趣，第二个地利，就是中国的经济成长本身有这个需求，大家确实感觉到了，因为全球都发生过了金融危机，中国现在也正好是股市、楼市都在涨的过程当中，大家也担心无论是政府到学者，还是到一般的老百姓都很关心这个金融危机问题。人和呢，因为在泡沫经济的过程当中，每一个人的财产和价值，中央十七大也提出了，不断提高老百姓的财产性收入，那你就不可避免地你要做一个决策，到底是投资于股市，还是投资于房市，还是我去创业，所以这几个方面都形成了，大家对这几个问题比较感兴趣，从过去的。但是我个人认为，在整个国际经济过程当中，应该说了，不是一个什么货币战争，或者是，而是这本书只是把关于国际这100多年来，国际金融市场一些重大的事件，是一个近代金融史故事的汇集，故事的演绎。

　　李南：就他可能像好莱坞大片似的，它每一个细节是真实的，但是它整个框架和逻辑是演绎的，这是你们的观点，但是那些对应得很多，比如说某某总统遇刺，他之前签了一个什么文件，就是关于货币的文件，某某国家金融危机了，你看之前它被迫开放，然后本币升值，然后资产价值上升，然后那个资产价格泡沫破灭的时候，这些国际资本卷了这个国家人民多少财富就走了，这不是战争吗？感觉这比战争还残酷啊，这没死人，但是这个也差不多，我觉得那时候跳楼也不少。

　　王巍：就像看《西游记》一样，《西游记》大概都是神话故事，但是有很多考证的，《西游记》每个戏也都存在，但是它最后组成了一个故事，《水浒》《三国演义》都是一样，那么这个我今天我刚才跟那个金融出版社的社长，林社长聊聊天，他说三年前同样一本书，在金融出版社出的，叫《全球金融债》，同样说的内容，没有人听说，卖不出去。

　　李南：内容其实差不多，角度也是差不多。

　　王巍：叫《全球金融债》，也很煽情这题目，但是他卖不出去，为什么卖不出去？很简单，因为那本书写的是一个事实，是科学，科学东西永远卖不过科学幻想书，是不是这样吗？《牛顿力学》谁看呢？没人看，但是写科学幻想小说，可以获得成千上万的读者，好玩。

　　李南：写苹果为什么掉下来，写个故事。

　　王巍：所以我苛刻点说，这科学是没有听众的，跳大神是有观众的，人人都喜欢看，所以这个书很好玩，作为文学书写得很聪明，正好像庆平说的，正好天时地利人和，但是它不是个学术，它最主要的它迎合了今天背后的社会思潮，就像庆平这样谈的。中国突然富起来，觉醒了，我们可以有机会站在全球平等的视野上看问题的时候，我们对过去一概照搬的东西现在反而怀疑了，因为有一定的自信了，这种自信敢怀疑了，就要采取一种批判地，更为神圣的眼光来看世界，这个时候就开始怀疑，全球的一些东西，历史这些东西，是不是一些阴谋，这很容易产生的土壤。另外呢，人们对一种未知的事物都有些恐惧和不安，用一些比较幻想的方式，也是一种解除心理压力，也是一种迎合的状况，所以我到觉得，确实这本书出来以后，是给了我们金融界很多反思，我们如何来观察今天金融，我们要不要制定金融战略，应该说这本书提出一点是对的，就是全世界的金融家都有战略，但任何一个金融家都不可能控制世界。他有几百个金融家的战略互相博弈，达成一个格局，那么中国我们今天这个大国，有没有可能根据中国的发展状况，来制定一个我们的格局。

　　李南：不是阴谋，其实是阳谋是吧，我们先出一下广告。

　　李南：《财富非常道》谁看谁知道，这里是招商银行《财富非常道》，货币到底有没有战争呢？这么一段时间以来，很多人在脑海当中萦绕不绝的一个问题是吧，刚才王巍说，这个事实可能是对的，但是逻辑是有问题的，它其实不是阴谋，它是阳谋。那么阳谋我们要弄清楚，这阳谋比阴谋有时候这个杀伤力它并不见得小，对嘛。

　　聂庆平：我同意王巍的说法，这是个阳谋，实际上就是说，我们现在面临的就是一个，在十字路口，我们不论是从国家，还是从我们金融的改革来讲，从理论上来讲的话，那就是说我们如何来面对现在的金融全球化问题，或者说我们如何来应对这个问题，所以为什么我们说它阳谋来讲，第一个很简单，这些举历史的这些例子都是反映各个发展阶段当中的这么一种，那么现在当然前面谈到罗斯查尔德家族也好，谈到英国的，那只是早期的，应该说对社会关注还不大，主要核心的问题，应该是在第一次

世界大战以后，金本位制度的垮台，以及第二次世界大战以后，英国的金融势力下降以后，美国它这个作为一个新兴的实力崛起，作为世界霸主地位的崛起。

　　李南：就取而代之了，是吧。

　　聂庆平：安排了一套全球的国际货币制度，所以在亨廷顿讲到文明的冲突当中，它讲到作为一个经济霸权的国家，或者一个强国要崛起的话，需要四项指标，当然这些指标我不宜去讲了，比如一定是世界制造业的大国，一定控制国际的航天技术，但是其中涉及到金融方面，就是说一定要控制国际货币，要有发达的资本市场，还有一个就是说，它有全球性的金融机构。

　　李南：那你说这控制全球货币体系，那到底现在，货币发行权是那些银行家在控制吗？是那些私人在控制吗？我们是不是。

　　王巍：因为你用的逻辑，都是那本小说式的那本书的逻辑。

　　李南：我们不用听那本书，因为我们想知道。

　　王巍：这样，实际上一个货币的发行体系，就像刚才庆平谈的，实际在一个国家发展到一定地位之后，它的经济实力才能保证它的货币作为一种基准，在它这个经济实力所能控制的区域内形成一个本位，比如说当年除了英镑本位，还有法郎本位呢，还有美元本位，有几大本位，但二次世界大战之后，出现了全世界只剩美国超级大国了，于是美国才有权把黄金和美元连到一块来，搞成它以美元为本位的一个体系，但是世界发展到今天，美国经济越来越相对它仍然还发展，但在整个全球经济发展中，它的比重越来越低了，这个时候，各种大的经济体制出现的时候，特别包括中国、印度、俄罗斯都起来之后，大家都要求指的话语权，那这个时候单靠一个美元体显然不够，因此美元它整个在往下低落，这实际不是一个币种

汇率供求问题，它是整个经济实力已经在下降，相对下降。因此这个时候就回到问题，我们中国正在增长，我们会有更多谈判溢价权能力，那这个时候我们要做一些什么本位？这是一个问题，是很大问题。但是今天不太可能了，我个人感觉因为这个世界越来越丰富，越来越多元化了，一个国家本位都不太可能成为这个全世界统一本位。

　　李南：更何况是几个银行家，几个人在那操纵着世界是吗？

　　王巍：所以这些中国呢，制定金融战略一个很重要的问题，就是在我们发现今年状况之后，我们如何来进入这个体系，我们如何为中国经济实力来影响这个体系，来保证我们加入全球大家庭之后，我们相对地位不被下降，而保持长期可持续增长，这是一个今天关心本位的这样一个体系。

　　李南：你现在不是通货膨胀吗，我们的黄金一连，咱们就不膨胀了嘛，都是黄金，我们发个货币不就完了吗？

　　王巍：因为不清楚什么叫本位，因为本位是个度量衡，它是个标准，那这个本位在很多年前是黄金，靠黄金才接受，后来变成美元，现在是大家这个靠汇率了，调整汇率了，那么你不太可能再回到黄金本位，因为黄金已经不单单再是个本位产品，就像我们今天用秤似的，大家都用电子秤了，不可能倒退回来拿大秤盘，这时代过去了。

　　李南：你同意王巍的观点吗？

　　聂庆平：我同意王巍的观点。

　　王巍：黄金今天不是本位，但它仍然不排斥作为投资品，所以很多人投资买黄金，并不是买它本位，而是它作为投资品就要买画，买房地产一样，没有那么重要了，它已经永远从本位体系出局了。

　　李南：那如果先说现在，这套制度是由美国来建立的，那么是不是这套制度的建立，表面由美国建立，其实是由美国的几个财团在控制它？

　　聂庆平：那也不对

　　李南：会不会是这样一个逻辑？

　　聂庆平：形象地比喻的话讲，它相当于一个大海，相当于一个漩涡，漩涡一般我们把它分为中心国家和边缘国家，应该说发展中国家都在边缘，在漩涡的边缘。而美国或者说主要西方国家在中心，在漩涡的中心，因为它们有强大的资本市场，他们有制定的国际的货币规则，然后它们在以后，然后它又要求对全球要推行这种金融全球化的战略。可是其他这些边缘国家又存在一些金融上的漏洞和问题，所以就形成的结果，好像这些边缘国家都发生了金融危机，转移到这个漩涡当中去了。最后被它掠夺了财富，掠夺了问题，那这个就是一个国际货币制度，对整个社会，在整个全世界实行一本多利所存在的一些问题，我们是要思考的，所以刚才王巍提到说，这个包括中国的经济逐步崛起以后，我们到底是在中心国家，还是在边缘国家，我们怎么去参与到这么一个国际的大潮当中去，而且我们怎么去改变这个，也是值得我们思考的，因为我们毕竟不是像南亚的小国家，我们毕竟是个大的经济体，在经济上可以排在第二大，第三大的经济体，那么应该对这个要有一个大的金融战略，和大国的思考。

　　李南：好，那我们在广告之后，我们看看怎么样来做好我们的事情。

　　李南：那我们可以承认，比如历史原因，现在美国是建立一套，对他们自己非常有利的这种金融体系，去对外要求你这样做，那个要那样做，搞得跟警察似的。可是它们，我们还是想知道，它是怎么样通过这种金融优势，掠夺到了这些国家的财富。

　　王巍：因为这样一种说法，会给人一种感觉，是对美国有利，其实不是，对全球都是有利的。当时金本位到美元本位，这个过程是由于美元本位，才是导致全球贸易全球化，资本流动才可以自由，一个制度安排不是一个国家能决定的，它当然有话语权，但是制定制度以后，一定是所有国家都收益，所以才加入的，所以不能是单单对美国有利，那今天为什么大家改变呢？因为大家都感到这已经不再有利了，因为和美国要讨价还价，大家都有话语权，所以这就是为什么大家总感觉阴谋论，它不是这样，它是在一定阶段里，大家都需要的，我原因，为什么正好庆平在这，你比如拿中国的问题，我们谈中国一个事情，就是H股、B股当时发行，当时中国资本市场是一个完全封闭的，全世界不认可的，是高度计划管制市场，那这个市场如果发展到今天，需要两方面的压力，一是全世界认不认账，另外中国很多的，过去长期形成很多观点形式，接受不接受资本市场这个实物。因此像庆平他们这批官员当时两面攻，外面打，这个时候它又是创造一种创新产生了B股、H股，就产生这东西，那这些东西大家看，这东西是很落后的，很土的东西，可是当时如果没有这东西，严格说两大板块不同介入，B股、H股对中国这就是个战略，你要不要做，它不是这一种，今天判断说对不对，是不是阴谋，你现在大家说是不是一帮在搞着搞阴谋，不是。

　　李南：但是我们看到了事实，比如说当时你看日本的金融危机的时候，它就逼你开放市场对吧，然后你就放松汇率，这个时候热钱进来之后，你就会出现问题，然后资产泡沫，最后大家突然进行紧缩，然后泡沫破裂，然后他把这个钱一卷他就走了，那这时候日本失去了十年，那么这种过程不但地重复出现，那我们怎么去解释和理解它？

　　聂庆平：没有永远的朋友，只有永远的利益，所以国家与国家之间也是这么一种状况，在世界经济格局当中也是这样一种状况。所以你想想看，当年英国的势力衰退，然后美国跟它谈判的结果，实际上是英国的财政部，当时它的主要谈判代表是凯恩斯，那美国的主要谈判代表是怀特，所以那么才谈下来，那应当说凯恩斯的方案和怀特的方案是不一样的，最大的不一样恰巧是基金和世界银行这两个设定问题上，两个出发点问题不一样，所以美国是说，维护国际货币体系的稳定，所以它把基金的份量做得特别大，把世界银行的份量做得特别大。

　　李南：国际货币基金组织

　　聂庆平：对，那么这个对于形成以后，刚才说的美元和黄金挂钩，其他国家货币和美元挂钩，但是到1973年石油危机以后，石油美元危机以后，美国没有这个经济实力了，撑不住了。所以它说你们都不要跟我挂钩了。

　　李南：那这不是很无奈吗？突然就说不行了，我不跟你们，你那个钱不要找我来换黄金了什么的，我不管了，这怎么能这样做呢，你怎么能失信呢，你不是答应过吗？

　　王巍：这不是无奈，是当时货币摩擦，因为大量美元流到全世界，理论上这些美元应该回来收购美国物品，结果不是，这些大量的包括德国、日本这些国家，获得了很多，拿到美国去做黄金，美国这边也很气愤，我通过马歇尔援助，我通过战后重建，把大量的，你们拿去，不去来调整我的贸易顺差，反而大量去收购美国黄金，当时情况美国也是一个下策，所以它最后不行了，加上石油没了，当时很复杂这个关系。那么问题呢？我说不是在技术形态，而是我刚才还提到H股、B股一样，都是一种特殊的设计方案，因此每个设计方面都是一个讨论结果，不是一国对另一国的阴谋，这是最主要的。那么今天我们加入全球化，我们一定要，为什么我感觉，有时候这本书很负面的，他把所有的变成阴谋论，这实际会阻碍我们的视野更加开放地和全球进行合作，反而认为是一种阴谋，是一种剥削、掠夺，其实不是这样。

　　李南：但你说的这个讨论，当时，当年美国跟日本，那是讨论吗？

　　聂庆平：是讨论。

　　王巍：广场协议都是讨论。

　　李南：讨论，但我是不是，因为我处于弱势，所以我只要同意了。而且它们，包括跟泰国，那它们是不是也知道，只要你开放市场，你一定会造成泡沫经济，那你泡沫起来之后，总会有破裂的那一天，那时候，我一定可以再回来回来收你低价的资产，那么你的财富再你的人均GDP，是我的50%没有用，到那时候我知道你那一天，一定最终你还是回到了几年前，对吧。

　　聂庆平：对，但有一个很大的问题就在什么地方，就是说全球这个金融市场金融危机的历史，一方面当然是有国际资本在实行，结束这个国际规则以后，有自由流入，冲高，或者说事先把资产到泡沫，然后再撤资，然后就形成你的这个危机，最后再过来收购，有这么一层预算。但是还有一层更重要的因素，我们不能够这个把它忽视掉，就是这些国家的金融体系本身存在着漏洞。

　　李南：就苍蝇不盯没缝的蛋是吧。

　　聂庆平：对，本身它的机制上存在问题

　　李南：这是索罗斯的观点。你那个门没关好，怎么能说我进去偷东西呢？

　　聂庆平：那么就是说我们这个时候思考金融战争必须要考虑两个

　　王巍：你不能说人恶意，是你自己处理。

　　聂庆平：两边都要考虑，既要考虑我自己的金融调整和金融改革，我要应对，你想进入这个赛场上，你想打这一场

拳击。

　　李南：那我可以不参加吗？比如当时如果日本和法国不参加，行吗？

　　王巍：你不参加，所以不行。

　　李南：你看，又不行。

　　王巍：所以才要进来，因为不参加，两害相权取其轻，如果不参加它可能更游弋在体制外，所以它这是一个讨论的过程。

　　李南：但我还是被迫的，是吗？

　　王巍：对，为什么被迫，包括我怎么谋划，这是阴谋论的背景。

　　李南：对，我们怎么样正确去判断。

　　王巍：全世界人都很聪明，不光美国人聪明，日本人都聪明，一个阴谋家是阴谋，我不能否认说每个人，他肯定像你刚才说，我现在进去，低点进去，高点出来，所有人都那么想，当五个阴谋家凑在一块都是阳谋了，大家都在博弈。所以你不能说任何一个结局，是某一个阴谋家来策划的，所有人都在给自己谋划，都是自己的阴谋家，但是在一起来博弈。

　　李南：泰国跟日本也是最好的宣传，对它们来说是吗？它们可以有另外的选择吗？如果它有另外选择的话，它如果逼迫我必须得这样做，否则的话我就可能怎么怎么样，那时候就我受欺凌的感觉。

　　聂庆平：就是说他们做这个事情，有一些教训我们是可以吸取的，你比如说刚才我说的，你既然进入了这么一场比较大的可能会产生金融危机的这么一场国际游戏的话，你自己就要深化自己的金融改革，你提高你的金融机构的竞争力，把你的金融市场做大。

　　王巍：就是像警察和小偷的关系一样

　　聂庆平：如果你的经济体系很发达，竞争力也相当充分，那你就不会出现这些问题。

　　李南：但实际上我们现在，还没有看到哪一个新兴市场国家，在面对着这种金融强国的这一种，不能说战争了，这一种压力下发展起来。

　　王巍：非常多，从来都这样。

　　李南：是发展起来，还是没发展起来？

　　王巍：发展起来，当今美国对英国就是小国，新兴国家，美国新兴国家，日本新兴国家，后来都起来了，所以不一定说强就弱，弱就强。

　　(完)