中国经济50人广州论坛上午互动环节实录

　　主持人：下面是互动提问时间。

　　现场提问(中金公司首席经济学家 哈继铭)：

　　今天的会议主题我觉得很有意义，过去几年自己也亲身经历过。97年我在印度尼西亚国际货币基金组织，98年我在雅加达住下来，被派去在那儿带了三年。看到的情况，应该说我都有比较感性的认识。我想不管国际货币基金组织当时的政策，大家后来有什么不一样的看法，但是我觉得有些政策，关键是他们某些国家内部的因素，比如说直接导致苏哈托下台的触发点，资源价值的理顺，其实作为一个OPEC成员国，油价涨的话他的财政赤字反而是增加的，为什么？他给的补贴更多，这样的情况不改是不可能的。但是油价上升之后，老百姓还有一些政府自己的转移支付能力很差，贪污腐败太严重了，所以造成了老百姓的不满，造成了社会的动荡。在印尼这个国家，你想从二次分配转移支付下去是很难的，中间雁过拔毛的事情很多，一旦价格理顺的话，出现人们一些意想不到的问题。另外人们说国际货币基金组织是利率提的太高，当时钱往外面走，如果不提利率，货币贬值的压力更大。

　　回忆起来，这个事情还是追溯到前面的改革开放次序搞错了，

汇率还很僵硬的时候，银行还很不稳健的时候，就把资本帐户放开了，这个时候关起来就很难了，放开之后，实际上那时候印尼的企业向国外借了很多钱，如果把资本市场关起来，那些债主根本是不同意了。在这样的情况下，利率水平往上提也是不得以。

　　当然他们这些的情况，给了我们一个很重要的其实，我是觉得他的这个经验教训，有三点是值得我们借鉴的。一个就是我说的改革开放次序要理顺，先有利率和汇率的比较灵活、市场化，然后就是银行要更加的稳健，资本市场要开放。第二个就是印尼的人才比较缺乏，没有我们50人，那时候他们有50人也好多了(笑)。第三个，他们当时各部委政策的协调能力特别差，部门间的扯皮，还有就是根据部门利益来制订经济政策，比如说货币政策很大程度上受到其他部委的牵制，这是一个很惨痛的教训，该调整汇率、利率的时候，由于考虑财政上的因素、出口上的因素，不能在宏观方面有一个正确的政策，能够落到实处。当然还有它的政局不稳，这都是跟我们不一样的地方，财政部长换了好几任，这些都是问题。

　　中国跟印尼等亚洲金融危机发生之前的国家相比，大家都谈的相似之处，我谈不同之处，我觉得我们跟他们在经济的基本面上很不一样，那些国家金融帐户都是很大的逆差，消费增长的很快，而中国现在的问题是储蓄率过高，亚洲这些国家，尤其像印尼、泰国这些国家，储蓄率不是太高，中国更像是七八十年代的日本，而不是九十年代的东南亚，日本那个时候资产价格大，后来企业利润率已经不怎么好的时候也是大，造成资产价格的泡沫，这一点是非常值得我们借鉴的，吸取他们的经验教训，因为它在社会储蓄率方面，尤其是人口结构方面，跟我们有很大的相似之处。那个时候大家都想把钱买一些资产来保值、增值，我们现在也是，最后导致了资产价格大幅度的上扬，无论是房地产价格还是股价，我们现在也是一样。

　　追溯起来，日本当初犯的一个很重要的错误，就是在资产价格泡沫形成之前，没有把一些资本的价格给它提上去，一开始汇率也是很僵硬的，然后利率水平一直是很低的。中国目前的情况来看，中国的企业投资回报率是的15%左右，而我们的利率是在7%以下，这两个变量长期来说应该是一致的，但是中国利率长期以来一直是低于投资回报率，因此才有现在的投资过剩，无论怎么样的行政政策干预，可能是管一时管不了长远，肯定会反弹的。钱太便宜，在中国是一个很重要的问题，当然中国还有一个很重要的问题，人也太便宜，那么多人在工作年龄段里都要找工作，工人根本就没有什么讨价还价的余地，工资都是很低的。通过什么样的手段，无论是一次分配还是二次分配的手段解决这些问题，都是政府要考虑的。

　　但是从金融危机的风险来说，我觉得中国应该做的就是利率水平应该让它回归到合理的水平，无论是从目前通货膨胀的情况来看，还是从企业的利润增长来看，都有必要把利润首先提上去。这是第一点。

　　第二，我们要尽早建立比较完善的所谓预警线，然后对我们整个的金融行业要有一个评估，就是国际货币基金组织给所有国家做的金融评估，对于国家的银行、资本市场，一旦某些变量发生变化，你的压力测试，你承受这种压力的能力有多大，事先自己要有一个估计，这个我觉得是我们现在应该做的事情。 谢谢大家。

　　主持人：还有五分钟的时间。

　　现场提问：大家好，我是广州日报财经记者。

　　我有两个问题，请问任志强先生，我知道您前几年花了很多钱做中国房地产业白皮书，去年您有做吗？能不能透露其中一些数据，比如说在国N条之后，开工的数据、在建的面积等等基本情况。当时您用白皮书反驳过哈之民先生，中国经济过热是因为房地产业。请问哈继铭先生，是不是还坚持这个观点？

　　第二个，夏斌先生曾问过谢平先生，国有企业派出的独立董事，工资过高、工作时间过短，请您评价一下过往这段时间这些董事的表现。

　　任志强：我们的年度报告会在一季度末公布，我们算完帐之后，不管是土地的价格角度看，还是资源控制角度看，包括居民的各种购买能力，九十平米都是不合适的，全国一亿九百万套住房，现有住房中，一亿套以上住房是平均67平米，如果再生产这样的小房子，在未来的二三十年，可能会限制所有人都必须要住小房。如果把原有资产加在其中，我们的住房就是按照中等消费能力，按照中间的计算，大概的134平米，不能仅仅算收入，86%的人持有自己原有住房，改善之后只需要购房二十、三十、四十平米。

　　我也不认为放是拉动经济增长的龙头，现在中央政策也不再说限制房地产投资了，而是说要调整结构，投资实际上比重是在下降的，我们历史上从来也没有超过过固定资产投资比例的20%，大部分是在17、18，实际上发达国家在城市化高速发展的过程中，大概是30%、40%，中国的房地产从历史上到今天，从来没有占到这么重要的地位，今后按照这样的调控方式，也不会占到这样的比例，特别是这两年限制投资的比例，本来增长是显示了产能的增加，我们没有产能太多的增加，在土地贵了的时候，我们生产的套数实际上在减少，商品房从历史上到今天从来没有超过三百万套，大部分是220万套，商品房只能满足供给需求的40%到50%，这样的现象可能要持续四五年。

　　哈继铭：05年我说过买房不如租房，06您的时候我在博鳌说买房不如买房地产，因为当时我们看到房地产股价对于他们净资产来说有很大影响，现在买什么都不如把资金分散了比较好，因为各个东西都已经是各个不便宜了。关于大房小房的事我想谈一下，我是觉得未来

房价要跌的话，小房子是跌的最惨，为什么？我们现在社会上能够买房子的人，家里兄弟姐妹很多，为什么？因为他们出生的时候，出生率都是很高的，现在三四十岁的人，是五六十年代出生的，但是后来中国的出生率就降为一个家庭生一个。未来和现在的情况很不一样，现在六七个孩子要买房子，父母没有房子给他们，资产价格是上升的，未来两对老夫妻面对一对小夫妻，可能把小房子都卖掉换一个大的，所以可能小的比大的，未来下降的压力可能更大。谢谢。

　　夏斌：我是说过这样的话，现在在国家企业里派的独立董事，我问过谢平怎么保证独立性，从具体人的了解，怎么保证独立性，我要说的透彻一点，怎么保证对20万年薪根本不在乎，敢说反对话。现在派了一批，以后可能也会派，但是不可能这么长期这么下去，怎么使独立董事这支队伍形成是至关重要的。谢谢。 吴晓灵：社会上招聘的是独立董事。 夏斌：我说的是股权董事，如果保证股权董事真正代表国有资本保值增值发表独立意见，这是至关重要，能不能发表自己独立的意见。

　　主持人：谢谢各位，由于时间的关系，我们互动的环节就到这里结束。 各位专家、朋友，今天上午的议程就到这里结束了，下午研讨会的时间是三点到五点半。我们下午继续。