中国经济展望论坛圆桌讨论会第二部分实录

　　2007年2月2日下午，第四届“中国经济展望论坛”题为“发展与和谐——挑战、机遇与对策”的圆桌讨论会在北京大学中国经济研究中心万众楼举行，邀请二十几位专家学者就当前热点话题进行讨论。今天的座谈会分成两部分，以下为第一部分“发展与和谐所具备的国内基础”实录。

　　李玲(主持人)：各位来宾，大家下午好！我们第二场现在开始，欢迎大家来参加CCER第四届“中国经济展望论坛”的圆桌讨论会。上半场我们的讨论非常精彩，我们就发展与和谐所面临的国际问题、国际环境、挑战机遇和对策我八位专家做了精彩的发言。

　　下半场我们的题目是“发展与和谐所具备的国内基础—挑战、机遇和对策”，其实这两个问题是连在一起的，所以我想上半场没有发言的嘉宾，如果你们想就国际问题继续对上面的专家们发表的问题发表点评也非常欢迎，我想我们这个题目可以开放一点。

　　我个人认为，我们李稻葵在这儿，我们去年一起，是李稻葵组织的国际研讨会，我觉得现在到的国外才能感受到中国问题的热，我们到莫斯科以后，莫斯科人对中国的兴趣，我们从小弟弟陡然变成老大哥的那种，非常热，我个人也刚刚从美国开会回来，去兰德公司开了会觉得国外的中国热一浪高过一浪，现在越来越热，中国话题非常热门，中文现在是巨热，想学中文的人，无论在大学、中学甚至小学，而且美国现在居然开了一个新的培养年轻人，算是幼儿的项目，现在从两岁开始学双语，美国过去是不注重外国教育的，英文是国际语言，不需要学外语，现在有一个新的计划，两岁开始学双语，双语是中文和英文，我在兰德的公司的一个教授，他的儿子正在竞争，已经进入最后一轮了，比进哈佛还要难，也就看出中国在国际上地位，前面的专家也谈到我们面临的大的国际环境风起云涌，非常具有挑战。

　　我想机遇和挑战都是相对应的，我们面临的空间挑战，李教授刚才也讲了，如果我们做得好的话，把握继续的话，我们能够走到前面去，所以我想我们下半场也就围绕着我们应该怎么做？如何能够应对挑战？能够把握机遇。下面大家能够畅所欲言。无论是抛砖抛玉都行。

　　贾康：我先来抛个砖吧，下半场有一个重点上的调整，谈谈发展与和谐所具备的国内基础，我就国内基础的角度谈谈我研究中的感想，中央全会关于和谐社会的决定里面，第一次明确提高要在中国逐步实现基本公共服务均等化，这个概念提出来以后各个方面都很关注，我在90年代初期曾经参加过一个赴澳大利亚短期考察的团组，当时我就接触了这个案例，当时他们就叫均等化，澳大利亚有一个引以为豪的，对我们毫不客气的，认为全世界最高的均等化的制度就是靠的是转移框架，他们有一个委员会，决定着按照什么样的规则，把可动用的自上而下的转移资金往下拨，拨到各个洲级，这里面大致也是跟我们现在的概念一样，有一般性转移支付，还有中国叫做戴帽，专项补助，这一大套，他说他的理念上非常清楚，要使澳大利亚国土上的居民不论在哪个区域都能够享受到大体均等的公共职务，概念说得非常明白，它的区域差异是怎么个情况呢？人口密度来说差异非常大，澳大利亚为人熟知的大城市，墨尔本、悉尼都是几百万人口，另外有非常典型的边远地区，当然文港所在的地区是北方领域，只有19万人，而北方的本土领域比南边的都大，但是人口很少，澳大利亚1千多人里边有绝大部分的人口集中到几个大都市，然后就是小城镇。

　　在人口密度悬殊非常大的情况下，所有均等化解决了什么问题呢？不同的人口密度下，还不是别的变量，在不同人口密度前提下，怎么样使公共服务按照使用价值改观，不是用支出的资金量，看人均支出，人均支出是绝对得不出公共服务的基本概念的，直观地说，大家会首先说到教育，适龄儿童要有政府相关法规支持的一批学校能够保证义务教育，到了北方领地，地广人稀的情况下，政府也必须合理地支持有一个义务教育学校的布局，每个学校里所容纳的数量很少，但它必须以高薪留住答题相当于人口稠密地区同等素质的教员，让他安心能在那儿教书，或者我推测是不是可以由一个轮换制，并不要求教师终身在那儿服务，至少要保持轮换的教师的素质，高薪留下他来，当然要投入很多的钱，给他的学校的硬件和软件，你怎么理解呢？它的社会和相关的一些配套的环境，大体上跟这边的发达地区差不多。这是教育。

　　还有一个大家关心的基本公共服务是什么呢？就是基本医疗，按这个标准理解，如果政府支持在悉尼墨尔本这样的地方设立急救站的地方，比较简单，城区里几个点，每个点配多少辆车，城市里任何一个地方打急救电话至少20分钟内有一辆急救车到现场，达到这个要求了，这个事框架就有了，大北方怎么办？那么广大的国土区域，按照逻辑来说就得配直升飞机，而且不是一个机场，也能在20分钟接到急救电话以后急救人员到现场，这个成本高悉尼墨尔本是几十倍几百倍的。怎么样支撑这么悬殊的成本，靠转移支付的手段做出来的，90年代初有了这个概念以后，当时意识到跟中国对比这个事情，所谓国情这个因素对比得特别明显，我们有一些沿海区域也是这样的，现在是大都市了，我们也有地广人稀的地方，青海、西藏，在中国要往这方面靠近，显然这个历史人物要沉重得多，艰巨得多，但中央现在已经提出了这个计划，我个人谈点儿感想，方向肯定是正确的。我们现在科技发展观，和谐社会，黄金发展期到来的同时处理矛盾的凸现期出现的突出的问题，有重大的意义是正确的，回过头来，对于我们研究者、政策相关制度制定者来说，怎么样理性的、有操作性的制定相关的具体方案和措施是一篇大文章，也是一个非常难的题目。

　　我想回到中国的话题，在中国比如说义务教育，现在非常明确，08点所有的义务教育要全免费，这个方针定了，是不是做到了全免费，我们基本服务公共化，在这个区域就能基本到位吗？实际上差得远，我到西藏做过研究的，谈谈西藏的例子，西藏过去碰到一个问题，因为牧民它的居住地方不固定，小学教育这六年，如果都按照流动教学点来运行，教育质量无法保证，经过前些年年复一年的努力，现在在拉萨辖区之内的地方，已经做到了小学的后三年是寄宿制，适龄儿童要住在学校接受教育，但是前三年拉萨还做不出来，前三年还是流动教学。

　　青藏铁路一修，经过了一些教育，只要能够跟外界沟通的，比如说能说出普通话，能够跟其他的施工人员沟通的都有可能到青藏铁路干活，一天是30块钱，结果藏民普遍知道这孩子受教育确实有好处，以后整个社会上的相关的一大套收入，发展前景，纷纷跟教育部门要求，要改进教学的条件，拉萨的教育局长跟我说，在这个外界的这种机遇之下，群众的呼声越来越高了，符合现在和谐社会的导向，我在拉萨的前三年的流动教育变成寄宿制，需要多少财政，大致在十一五期间，中央的要求，西藏要实现战略性的跨越式发展，在五年解决这个问题的话，拉萨辖区之内，相关的硬件投入大概是三个亿。就是建校舍，实际上还要建牧场，藏民主要的生活方式必须有一个牧场跟着他。

　　在这个硬件之外，还要配的就是教学设备和管理人员，管理人员里面有好几个员，比如生活管理员，必须24小时轮流值班的，因为这些都是六七岁，七八岁的孩子，要三班倒的生活管理员，要有牧场上的放牧员，还有专职的挤奶员，还有教师，可能还有其他的一些配置，所说的五大员加在一起，在拉萨辖区解决这么一个问题需要五亿，在十一五期间，我问他在整个西藏地区你有没有估计解决这个问题有多少投入？他说这个说不准，但是我可以简单说一句，西藏其他地区条件只会比拉萨差，不会比拉萨好，至少是60个亿，西藏目前的财政收入是12个亿，西藏一年财政支出的盘是接近160亿，150亿是中央支撑着他的，有没有可能未来的四年多的时间里拿出专门的60亿左右的资金解决这一个事情，从现在各方面看起来是不可能的，我也专门问了财政部的人，教育司、有关的地方，他们对于西藏的支持，前不久给他们八个亿拨过去了，有关部门所理解的支持力度和实际需要的支持力度差距是非常明显的。

　　如果说按照均等化的，实质性的使用价值衡量的标准，在短期之内做不到均等化，我们还有什么选择？这是一个很现实的挑战，光是西藏这一个地方要解决，使均等化这方面不敢说做得跟彻底，有个巨大进步的，这是如此高的成本，还有青海、偏远地区了，四川的藏区我也看个，跟那边的情况差不多，这样的事情首先是一个真正资金支持，实话实说远远不够。

　　第二点，有了资金的筹措以后，我们的机制怎么办？简单的按照原来的我看也没有收入，因为很多资金投入以后，过去再投入，过几年你去检查，形成的很多基础是，没有人精心地上心地管理的情况下，很快就荒废了，这种情况太多了，新农村建设也是一样，如果想把这个事情处理得比较好，还必须同时附带上一个机制创新上的问题，比如现在农村乡镇这一级的基本公共服务是怎么提供？有一个思路必须把象征政府的职能履行到位，让他们尽心尽责，把乡镇的服务真正做好，这个口号说了几十年，跟它配套的想法还是要出钱养机构养人，实际情况反复证明这不是一个好的机制，我们做了几十年，养机构、养人出来以后，有大量的低效浪费，另外一个思路就是我要精简，在乡镇这个基层的公共服务靠什么呢？政府出钱不是养机构、养人，而是出钱采购服务，那就需要有一些有资质的社会中介机构在里面帮助，通过政府采购里面的竞争取得供应商的身份，然后按照政府采购的规则，保质保量地把基本公共服务送到农村居民的家里，送到他们的生活环境里，政府再由国库把这个钱打到供应商的账户上，这种事情在试验，比如说我知道江西，江西财政厅拿出钱以后就是采购文化下乡，到乡里送戏送电影的，事先签好合同，把钱打给你剧团，我没有必要在乡镇设一个文化站，接受多少政府和书记的领导，整天检查，这也是一个资金不足必须机制创新的问题，可能在这两个层次的问题上，现在公共财政的一个发展过程中间，综合的统筹协调，势必要逐步解决规范的公共选择机制的问题。千头万绪的需要，面对的总是有限的财力，每个年度可以解决什么事情，往往没有严格的哪个方案对，哪个方案错，我们有没有逐步让公共意愿更好地表达出来，我们现在已经有的因素，人代会、政协、公共的讨论，最后通过比较规范的公共选择机制的发挥，形成每年里的具体的预算里的安排，支持均等化逐步的发展这可能是比较接近和谐社会的办法，你要依靠少数领导人自己的偏好，我不是说事情一定做不好在有的地方可能做得更利索，但是不符合长远的发展方向，而且有的时候我观察，在一个社区里干什么，不能说这笔钱谁对谁错，我们这个学校差不多了，已经满足我们的需要的，我们拿这笔钱建一个文化宫，提升我们的文化素质，两个都有道理，最后这笔钱怎么用，按照西方的，充分讨论争执不下，那就公决，少数服从多少，没有绝对谁对谁错的问题，只不过你这个规则到底最后怎么样塑造，形成一个可执行的结果，中国可能以后也得处理好这样的预算和公共财政制度的建设问题。

　　我说三个层次粗陋的说法，请大家批评指正。

　　(掌声)

　　李玲(主持人)：谢谢贾康所长，谈得非常好，从国家过去以经济发展一切优先，到前来强调公共服务，尤其提出公务服务均等化，国际说提出的原因，但是对我们挑战非常大，在机制的安排、操作方面挑战非常大，下面马院长，他也想谈谈看法。

　　马晓河：后半场是国内，我讲讲国内，现在国内和国际问题连在一块了，大家知道刚刚统计局公布我们国家今年达到了GDP是20.9万亿，接近21万亿，这是一个什么概念呢？就说如果从今年开始，我们国家每年平均增长7.2，到2020年，中国的GDP要远远超过中国政府制定的2020年的规划，翻两番，我曾经做过计算，到2020年持续按照7.2，中国的GDP会超过50万亿，大家算一下，50万亿，准确数字是50.5万亿，这是一个概念。

　　第二个概念，中国政府规定到2020年，人均GDP是3000美元，我觉得不止，2020年的

汇率变化绝对不是现在的变化，假定按照5：1算，到2020年，中国按美元折算是10.1万亿美元，什么概念？全世界第二。

　　再看2020年的人多少？按照2020年的人是14点几亿，人均GDP是7000美元，而不是3000美元，这是什么概念？中国的经济增长规模在持续地搭上快速列车在向前走，经济不是说你要发愁，涨不上去，而是像梦幻一样在涨，这个被挡也挡不住，刚才贾康说提供公共服务是非常重要，中国的经济总量在不断放大，这是我们每个人都能感觉到的，你看经济真的像在变魔法一样，都在扩大，谁能想到今年我们GDP是10.7，但是我觉得对中国来说，我觉得要高度地、冷静地看待中国经济增长，不能说头脑发热。陶醉于繁荣的经济，为什么这么讲呢？我觉得中国经济现在目前非常好，总体趋势特别好，快速列车，高速列车，现在有几个问题需要我们精英们来思考。

　　第一个问题，由过度储蓄引起的资金过剩问题，我觉得这个矛盾也是越来越突出，过度储蓄。大了今年的年底，恐怕中国的储蓄会达到34万亿，34万亿什么概念呢？中国21万亿的GDP，一下储蓄34万亿，这34万亿还在增长，中国现在感到很奇怪，一个是经济在不断向上走，一个是金山银山在向上涨，这感到很奇怪，储蓄率在不断提高，我觉得这个是要引起外汇储备，引起国内资金，出现了双剩余。双剩余引起流动性过剩。这些问题怎么解决？我觉得是宏观调控者或者在座的每个精英都要考虑的，大量过剩。

　　有人讲过剩是它一个人口结构的必然选择，还有亚洲型，还有制度选择都有影响，但是觉得这种过分的储蓄，我觉得对社会是不利的，这是第一个问题。

　　第二个问题与第一个有关，由过度投资引起的产能过剩。过度储蓄必然引起过度投资，过度投资必然引起产能过剩，有人说原罪不是投资，原罪是消费。我认为中国的消费非常高，你现在看90年代中期以来，中国的消费年年快GDP增长，你看哪一年都是快GDP增长，但是为什么还过剩呢？就在于投资过快，投资刺激了产能增长，产能增长年年超过了你的国内消费，最后形成一种被迫型的出口，大量的过剩向外出口。

　　你知道咱们2006年全国的微型计算机生产多少台？1亿部，去年的彩电9千万台，去年的手机5亿部，去年的汽车超过700万辆，去年的鞋超过90亿双，2005年全国向国际出口69.13亿双鞋，我们国内消费非常少，假定农村人每两年消费一双鞋，假定是2005年农村人一双鞋都没消费，90亿双鞋什么概念？我们城里人每人平均20亿双，左右手、脖子上、脚上全是鞋。

　　在这种情况下过剩不得不出口，出口引起外汇顺差、外汇积累，贸易摩擦反倾销，带来好多资源的浪费，有人说出口是对的，但是大家想到没有？有些大量的出口是浪费资源，耗费环境为代价。

　　还有我再告诉大家一个，我们的电风扇一年出口5.4亿台，这种情况下，我们的大量过度投资引起的产能过剩，最后没有办法靠国际循环，这种循环能持续下去吗？再持续的结果是什么？我们的资源支撑能力，我们的环境支撑能力，包括我们的子孙后代的权利谁来提供。这是第二个需要考虑的问题。当然了我们每个人都想致富，所以中国人民从城市到农村20小时生产，生产出来的就多了，你想赚一百我想赚一千，他想赚一万。最后产品就多了。

　　第三个矛盾，由于我们的制度不完善，收入过度的向少数人集中，引起了收入分配不公问题，我曾经做过一个计算，90年到2004年，城乡居民的收入分配结构里边，高收入者占的份额越来越高，低收入者占的份额越来越低，这种分配向少数人集中，即表现在初次分配，也表现在再次分配，经济发展、社会发展的成果没有公平地分配给各个人群，特别是中级收入人群，带来了许多问题。

　　比如说社会的成长，公共服务怎么去让穷人共享，还有你比如说大量的过剩产品，怎么让中低收入者消费，因为富人不会消费，豪华车有的、房有了，不用消费，2004年和2005年相比，两年里面农村人平均每增长100块钱，他们都要消费90%以上，城里也是70%点几，第二数城里的20%的高收入者，每增长一百块钱，用于消费的比重不到50%，而用于储蓄超过50%，穷人是80%、90%，这种情况下我们怎么样把社会发展成果分配给穷人，让他们拉动内需，这也是我们宏观调控需要考虑的问题，政府不但要提供公共服务，政府还要公平，我怎么样利用我的调控手段让成果公平地分配给穷人，这个我觉得是未来和近期需要考虑的问题。

　　最后一个问题，中国改革开放总了29年，到2007年是29年，中国经济社会发展的最大成功是走了一个渐进式的改革道路，有人说是北京公式，也可以这么说，也推动了中国经济的繁荣和社会的繁荣，大家我现在反过来问，这种渐进式改革走到今天，由渐进式改革引起的制度创新对今后推动经济社会发展的作用是上升的还是下降的？我觉得这个需要思考，因为中国的改革首先第一渐进，第二是先易后难，这种改革的核心是，我们通过渐进式改革要让广大的决策者，从上到下都受益，反过来自主改革，但是走到今天，有些通过改革获得收益的人，现在还回来继续不继续支持改革，是反对改革还是支持改革，还是打着改革的旗号保持自己，是需要考虑的。

　　还有一个渐进式改革到了今天，我们这些非常难的一些高难度的改革，要懂那些硬骨头的，国际国内交叉到一块的能不能改革，我认为到了今天，渐进式改革发挥的制度创新效应在推动经济和社会方面的作用在弱化，所以中国的改革到今天，需要采取一些创新方法，我想可能是一些渐进式的改革和突破式的改革要进行双重的改革。有些改革恐怕是靠渐进式是不行的。

　　或者说有一些东西是仅仅靠市场化的改革是推动不了中国的改革，你比如说公共服务，过去简单地把公共服务市场和，按市场化的方法推荐，就是一种企图，有些完全不一定按照这种方法推进，所以说改革到了今天需要新。

　　总的一条，中国经济到了今天，继续在往美好的方向走，可以说我们的

蛋糕是越来越大，我们的腰包越来越鼓，但是在中国人鼓起腰包的时候，中国的经济增长管理、治国欧需要大智慧。

　　(掌声)

　　李玲(主持人)：谢谢马院长，他讲得确实是非常好，提出了问题，尤其是寄希望大家，我们下一个阶段的改革需要大的智慧，要有一些新的思路，我想我们今天这个论坛的目的也再一次，希望我们能够在碰撞中能够有一点火花，而且特别是我们学生们未来的任务确实非常艰巨。

　　王小广：很高兴今天又在这里讨论一些热点的，特别是重要的战略性的问题，我想我讲三个方面的内容，第一个就是中国现在热起来了，但是这个热起来的最重要的支撑力量是什么？决定你从一个大国，现在我们应该算一个大国，但是怎么从强国转化，美国是超强的国家，但是我们现在面临的是大国到强国的转化靠什么支撑？这是一个很关键的，中国的现代化，必然要实现现代化，还是可能性，很用可能中国实现现代化，现在中文和英文的竞争，中餐和西餐的竞争，但是我觉得这个竞争，所谓的经济的全球化，最后一步很可能是中国的全球化，以后肯定是这样的定势，我觉得支撑完全是产业竞争力，产业里面实际上包括我们现在的资本劳动密集型产业，和兼容产业，这个产业是最重要，但是我们现在取一种什么阶段呢？取一种资本技术密集型产业升级的阶段，但是我们现在的增长方式是靠房地产，靠出口，但是我们现在出口的很大一块是贸易转移了所以支撑不够，必须强化支撑，我觉得这一点请来了，区域发展是靠沿海，已经变成在资本密集型产业跟日本、韩国包括欧洲的德国的竞争是区域这种，把这个替代的过程实际上是完成大国变强的过程。

　　大家我们讲金融是什么？金融是我们下一个阶段，是金融风险保持我们的发展，最近股市火我们非常高兴，股市火就能把房地产这个东西分流了，创作了通过资本市场，和我们的产业资本，形成一个强大的竞争力，通过跟世界竞争形成优势，这是一个第一个点。

　　第二，有一个问题，我们解决我们的就业问题，我们的二元结构问题，三农问题，我个人的看法，三农问题严重吗？有吗？有，差不多通过产业发展能解决这个问题，所以我觉得区域增长能不能完成，这是第二个关键，我刚才转化是往上升，中部崛起我认为是最最重要的战略，但是我们贬低到一个协调，西部大开发，就是中部解决劳动力的密集型优势转移到这样一个，中国这个产业的定势才能完成，中国应该又解决了三农问题，最后交通就会大缓解，因为这些民工都回流了，形成了一种产业优势，同样在国际贸易上没有问题。这个区域的转化决定着我们很多的转化，二元结构，区域的协调，区域的统筹，把这个结构转化完成以后，我觉得三农问题就能解决。

　　第三个，我讲的就是城市，改造我们的城市，我觉得林主任的观点，包括新农村的建设，我觉得中国最需要的就是新城市建设，中国的城市建设应该是没有竞争力，现在城市的结构是严重的问题，所以我们城市的结构、城市的规划，城市的方向是有很大的问题，我们的效率，我们从交通，为什么？就是整个的规划科学和不科学，中国最最关键的，我们建的那些旁房子别看好看，到时候从定价来讲，长远来讲很多都不值钱，为什么？因为是建立在一种根本不宜居，也没有效率的基础上，这样的城市，它的效率最后还会影响我们很多产业的发展，我们汽车工业应该是战略型的产业，但是由于我们交通的问题可能会陷入产业的发展，中国最最需要改造我们的城市，我们的城市结构，我们的城市发展的一些问题，你像我们研究郊区化，是任何富人的郊区化，有钱人，我们现在的郊区化变成穷人的郊区化，把老百姓引到郊外，交通流又节约了，我提出一个概念是节约交通流，节约资本，是错误的，是应该大城市，大城市但是结构是不同的，但是大城市结构是不同的，我记得有一个故事，土耳其造船是怎么造？在造大船，把帆船放大了十倍，放到海里去，你知道里面全部是肉，因为当时GDP太大了，有动力也不动了，所以我们的城市现在是这种模式，我们的车太多了，车多吗？我觉得车一点也不多，北京的车270万辆，1800万人口，说明我们的结构问题，我们的城市是一个非常低效率，路的布局和房子的布局是一盘散沙，低效率必然会影响到工业的进程，我们很多人就是吹，我们现在是城市化加快，城市化没有什么加快，有些地区城市化不是很快。我想就是要解决这样的一些区域矛盾、城乡的矛盾，我觉得从一个更长远的，从一个国家竞争力，从一个可持续的系统，特别是提高效率是非常重要的，我觉得中国现代化有一天，有可能像东南亚的情况有可能发生。谢谢。

　　(掌声)

　　李玲(主持人)：谢谢王主任，确实很精彩的观点，提出了一些值得我们深思的问题。

　　姚洋：说一场讨论的我稍微做点儿评论，因为马所长也提到出口问题，我稍微做一下评论，然后接着贾康所长讲的均等化问题，最近我做了一个教育方面的很小的调查，有些感受，现在的感觉，好像我们的出口太多，但是我们为什么出口，其实这些就是精简了发展，我觉得有两点，一个是中国制造业的能力比较强，已经有了这个能力，第二点是我们收入比较低，因为我们人均收入现在算是2000美元，国际平均大概是5000到6000美元，很高能力，很低的收入，必定的结果就是出口，考虑到世界是整体，没有任何贸易壁垒的话，结果肯定是这样，出口是不是多了，我觉得这个是很难用一个标准来评价，我觉得至少有一点，出口为我们的就业贡献是巨大的，而且这部分就业主要是我们应该关注的那些最穷的人就业，就是进城农民，我们谈收入分配，收入分配中国大概最大的收入分配就是城乡差距，撇开了城乡差距，国际上我们是很好的，最大的问题就是城乡收入差距，3.5倍的差距，世界上前所未有，如果你考虑这点的话，如果我们砍掉出口，有多少让要回到农村去？我们现在保守的估计1.2亿人进城，出口下降直接影响到的是我们这些打工的人，我们收入差距不是更扩大了吗？就业是很终了问题。

　　是不是出口就是给人家打工呢？可能短期内是，长期来未必，我们最近做了广东的计算广东是出口最多的，广东是以出口加工业起家的，但是这十几二十年的发现，主要的出口竞争力不是劳动密集型的，而是机电产品，机电产品的出口占到广东省的出口50%以上，而且广东的本地的技术含量至少从97年开始就增长了，我们的计算是97年下降到20%，当然指标稍微复杂一点，大体上说20%，2002年变成了60%，经历了V字形，一开始是下降，你给人家打工，但是这是在学习，学着学着就变成自己能制造了，以前我们关起门来搞进口替代，没想到广东把进口替代做成了，这是个进口替代的过程，但是通过出口完成，要看长远一点。

　　我们要看到全国的水平，看到江苏的水平，我们是越来越依赖于国外的技术，但是如果说广东是我们的一个先行者的话，广东应该是我们的榜样，可能未来全国也会走向这么一个V字型的道路。这个跟我下面说的是有关的。

　　我觉得考察中国和谐发展的时候，不要忘了我们最底层的那些人，他们才是我们最关注的，我最近将从瑞安市做了一个调查，瑞安搞了一个阳光光程，当地财政拿出一部分钱来，给到他们那儿打工的进城农民的子弟借读费，不光是面义务教育这一块，到了高中的职业教育也免，只要有一个上每个学生免一千块钱，调查的结果觉得很有意思，他们为什么能把这个事情做成？问教育局长，他说我说三点，第一点中央政府说了和谐社会，我们要和谐，我们应该关注进城的这些农民，第二个对经济增长有好处，因为他们来我们这里打工了，对我们经济增长有帮助，因为这些老板，如果你们不解决他们的读书问题，一年两年他们都走掉了，所以很多老板跑到政府说，你必须解决我们子女的教育问题，第三个是稳定，当然这里头的说法很有意思，他是从我自己的角度来说，都是对我们本地人好，我并不是真正关心来我们这里打工的农民，我问他一个问题关于户口的问题，他马上不吭气了，我问当地所有的人基本上都是不吭气的，他们说我们在为内地省份办教育，因为这些人跑到我们这里来，他算了很多账，我们接收了三万多外地的学生，我们要花多少钱，一算账的确是一个很大的数字。

　　所以我觉得在这个问题上，户口问题国家应该关注，现在所谓的不均等，刚才贾康讲到不发达地区，其实你要说最大的教育不公，就是这些进城的，或者从内地跑到发达地区打工的这部分的教育最不公平，他要交借读费，本地人一分钱不交，瑞安市小学三百块钱一个学期，初中是六百块钱，负担就很重了，每年一千多块钱，很多人生活都成问题，要他每年拿出一千多块钱来，这就是一个很大的问题，第二个就是高考升学，还有中考升学，中考很多地方都是不允许的，北京原则上是开放，你可以到我这儿借读，还有好多证，其实都是上不了，瑞安是走在前面了，你没有什么证我也让你读，但是你还要交借读费，但是在高考问题上，我觉得这是一个最大的障碍，为什么接收省份不愿意接收这些移民子弟，最重要的原因，你高考的时候占用了人家名额，他就不愿意，我觉得在这个户口这个改革方面，我们应该稍稍往前推进一点，现在一谈户口好像就是，要么不给他们户口，要么就是完全开放，其实有很多中间的地带，是不是这个人在这儿待了五年应该给他户口？是不是让他的子女在这儿就读、高考，国家的高考的资源分配是不是按照常住人口重新分配一下，不能按照户籍人口分配，因为户籍人口不能反映现实了。

　　再一个城市化思路能不能改变一下，我们现在好像非常怕向大城市集中，其实我们看一下移民，好多都是停留在发达城市的中小城市，我们说到城市就是大城市化，其实应该建立城市化地区的概念，比方说长三角地区，长三角大概是一亿五千万人，长三角你容纳2亿和2.5亿人是没有问题，水源是充足的，城市化的思路如果不改变的话，没办法解决失衡的问题。

　　我是从移民的教育谈起，我觉得这是和我们户口制度和城市化道路联系在一起的，你要讲到和谐的问题，我觉得这是中国最大的问题，上半场也讲到中国作为世界一个负责任的大国的形象，世界上要有领导力，刚才也说了，是道德的力量，不是你天天说我有什么中庸思想，那没用，要实际的，中国的最大问题就是教育的问题，你对人都不平等对待，你怎么到世界上说你是一个大国，对自己的人民都不平等。这是和谐社会最和谐的问题。

　　(掌声)

　　李玲(主持人)：谢谢姚洋，确确实实很多像你说的开放户籍和完全不开放，前面上半场讲到一个问题，我们苏丹的北京工人被绑架，从胡锦涛到温家宝都说不惜代价的营救，这是中国人的骄傲和自豪，你在海外遇难了，最高领导人都救，但是传出去的信息又会越绑越多，真的是操作上，贾康、各位都讲了，就是到操作的层次上，下面请发改委的周大地研究员。

　　周大地：谢谢主席，我本来想仅就能源问题谈谈，但是我觉得今天马晓河先生还有姚洋先生实际上谈到中国出口究竟起了什么样的作用？很有关系，因为我们现在在考虑怎么建设节约型社会，节能降耗的时候，用我们的分析实现20%的节能降耗的目标的话，其中30%到40% 是可以通过技术手段来实现。但是有60%、70%的需要通过结构性的调整来实现，现在好像还没有任何一个研究说，只要通过技术进步，这个节能降耗就可以实现。

　　但是在结构调整中就遇到一个问题，如果你终端需求就是这种结构你怎么调整它？投入产出，终端需求就在这儿摆着呢，除了技术变化以后，结构很难调整，现在短期内完全替代做不到，所以终端需求不变，结构调整也很累，终端需求看来就这么两大块或者三大块。

　　一块就是我们真正作为消费品零售，这个东西是人要吃饭，人要用东西，一块是属于建设性的，我们盖了那么多房子，搞了那么多基础设施，包括这种过去所谓的盖那么多工厂生产原材料，然后还有一大块就是出口，为什么出口多了？我个人认为是多了，因为我们出口的总额数量，转换成人民币来看，已经明显地超过国内所有零售交易品总额的数量了，大量的制成品在国内消费的数量不如我们出口数量多，当然中国还有现在吃饭还占了很大一块，这块不是可以真正出口的，没那么多人买得起你的农产品，我们还要进口一点。对工业制成品里头出口的数量占的比例更高。

　　回过头来有一个问题，中国需要就业，就业需要发展生产，发展生产需要工业化，但是不是不给外国人打工，中国就完成不了就业，这个问题也是困扰我们的，我们现在MBA一大堆，当然不是说MBA没用，但是我们在经济上，究竟发展中国家是不是必须一半人口为外国人打工，这是一个很大的挑战。如果这个问题解决布勒，我觉得我们现在是一个在全球化过程中是比较迷迷糊糊跟着走，而迷迷糊糊跟着走的情况，你就是可以说是人家做好局让你钻。

　　所以，国内内部这么大的人口，能不能做到基本平衡呢？我经济学学得很，搞技术经济多一点，过去有一个比较经济学问题，你的生产力比别人高，或者你做得比别人好，更便宜，你用比较少的劳动投入赚取人家更多的产品，他有他的优势你我你的优势就交换。现在中国靠什么？我们靠的是劳动力很便宜，并不是劳动力效率很高，是我们现在土地很便宜，我们盖好工厂请别人来按机器，是我们的能源很便宜，我们环保很弱，所以什么东西都可以跑你这儿来生产，所以我们出口的是这个代价，这个是不是一个很好的经济学，我们知道，我们现在产品90%的附加值，因为中国制造外国品牌，所以人家外头卖20美元，这种情况是非常普遍的，而我们真正想买的东西人家不卖你，而且这种来料加工型的，外资在中国搞的，基本上是不需要你搞科研的，所以我们制造能力这么大，但是我们得到的核心技术和我们创造的核心技术很少，为什么呢？不需要你创造，你就搞你的加工就行了，至于要什么产品，市场会怎么样？不用你考虑，技术也不用你来搞，我教你搞到什么程度你就搞到什么程度。因为技术通用型的设备越来越有效了，我想我们是应该认真考虑到底发展路线是不是好的问题，而且我们那么多工人，十年的工资都不能涨，怎么能够形成购买力？所以我觉得我们在发展经济学里头，我们国家的经济学里都要考虑考虑中国人为什么干这么多活还养活不了自己，这个事如果不考虑，光说就业我是不同意的。这是一条。

　　第二点，如果我想讲讲节能降耗的问题，节能降耗本身是建设和谐社会的非常重要的内容，具体的物质体现，因为能源是一个基本的生活条件，所有的发达国家无论如何现在搞了四吨标油以上的人均能耗，中国现在才1.3吨，1.4吨，而且我们的能源品种很大，全世界60%以上的能源，特别是优质能源，不同品质，天然气70%几，核电90%几，煤炭才30%几，是发达国家十几亿人口，和我们国家差不多人口的差异，可以说在某种程度上他们没有能源转变，虽然也叫能源危机，中国要跟他一样的话，至少要世界说一半，我们有13亿人口跟他们一样多，现在到三分之二，我们跟他们一样，我们要另外一个同样的数量，何况还有印度呢？还有其他国家呢？所以中国很难照搬人家的发展道路。

　　如果不去考虑这个问题，最后中国就会希望，很可能第一城乡的能源消费差别巨大，现在的状态也是这样，我们在这儿空调采暖的问题上，农村还有很多人烧柴火呢，高档居民区和贫民窟也有这个问题，现在很难做到这一点，最后如果能源短缺的话，能源价格上升，就会比第收入阶层肯定是你感到处处都要解决，高收入阶层或者钱多的不知道怎么花主儿，他觉得无所谓，现在市场经济条件下，你实际上提高能源效益，如何能够保证中国大多数人还用得起，所以我觉得这个事应该从这个角度看。

　　要提高能源服务的普遍化的问题，要通过节约降耗使我们社会目标更加协调，其中很重要的问题就是要考虑能源价格的问题，现在的多数人关心希望能源价格不要涨了，因为第一石油公司现在很阔气，第二煤炭老板都是开的悍马，但是现在这么一个价格体系，我们现在以你们为主，所以我们中国热量平均的能源价格是发达国家能源价格平均的40%，所以在这么一个价格体系下，你想搞出一个比别人效率高的经济难，何况我们还有一个环境成本没搁进去呢？你这个信号不对，但是这个信号怎么弄对呢？我这两看了一个材料，报上也登了，德国打算在2018年，这是欧洲最大的煤矿生产国，要把煤矿关掉，因为到了120几欧元一吨了，第一不能死人，第二环境保护不能随便插线，不能把人家水资源破坏掉，我们的能源机架是建立在大量的负面影响，外部成本没人管的情况下，第二个，现代化为什么这么多搞矿业，愿意搞房地产，因为土地和资源的变现在经济学上就地租，谁拿着谁就就这么一块财富了，现在土地和资源的泡沫很厉害。

　　怎么解决这个问题？我们现在好不容易搞了一点资源税，我们现在老想在人家经济过程中，把最后拿到的钱抽点儿税回来，但是就资产这一块怎么收，非常弱，而我们的土地矿产资源，世界各国都收权益金的，美国这么一个国家石油权益金15%到20%，俄罗斯对权益金是级差式的，超过多少美元90%的收益国家拿走，我们现在想收一点儿资源税，还吵半天，太多了我不干，我们为什么不从理论上解决这些问题呢？所以我觉得我们现在经济学一定要去研究我们国内的一些非常根本性的和目前法律法规相关的问题考虑这个问题，权益金的问题都不收，还在这些讲什么资源价值化？什么分配问题，我觉得基本问题没转住，所以我们价格永远是两头难，一头要把价格抬上去，一头又是暴富，怎么办？因为你这个国家人民这么多的财富送给少数人，少数集团白用了，没有拿回来，拿回来这块很多现在我们上游提高那么多，为什么这么多资金搞上游，搞原材料，暴富，这个问题不见得我就说得完整，时间也有限，所以我觉得这个事可以继续，希望能够得到咱们经济界的很好的研究。

　　第三个，就是能源开发消费和环境的关系问题，今天时间关系我有提一下，和谐社会其中出了人和人的和谐，地区之间的和谐，中国和外国之间的和谐，还有人和自然的和谐，环境问题不得不紧急地动员起来好好组织的时候这和能源消费业有关，刚才说到物权，土地是国有，但是你承包给农民了，甚至及年不变，倒过来一张纸一个批准，一买，花点儿小钱，把地下的煤矿卖给某一个人某一个公司了，煤矿开始挖了，一挖的时候就塌陷了，水资源也没了，你怎么不和农民商量商量？这个环境问题怎么看？经济学上怎么解决？这些问题，现在好不一山西七个省搞所谓可持续发展基金，收点儿钱，战战兢兢提出来每吨煤要收四块钱，还收不动，还有很多豁免状态提出来，这个问题道理在什么地方？凭什么你给人家造成那么大的损害。所以我想我们这个化学问题，国务院是在终端，我们在开发过程中，环境问题也值得大家考虑，谢谢大家。

　　(掌声)

　　李玲(主持人)：谢谢周研究员，他确实给我们一个新的思路，从能源的角度，下面平新乔老师，中国经济研究中心的教授，金融班这个项目的主任。

　　平新乔：有两个问题还没有说到，一个是金融，其实我也是刚刚接触这一块，最近国务院中央金融工作会议刚完，公布了重大的解决措施，我想要和谐的话，金融改革这块是个大课题，现在刚刚剥皮，好多事情还没有做，我想有这么几个地方。

　　一个地方怎么控制金融风险，怎么化解金融风险，我们在这个理念上要有一个深入的研究，巴塞尔协议二出来以后，允许银行可以自己选择一个资本充足率的一个公式，原来机械的8%，可以有一个配套，这样一个改革，实际上是银行竞争里边的，原来混同均衡变成一个分离均衡，大银行可以那样做，小银行有一个资本充足率的自己比较灵活的公式，这样的话也可能造成银行的方便竞争以后，有可能造成竞争化，这是很大的问题，当然我们国家，如果银行业引入竞争以后，如果实施巴塞尔协议二，这样从风险监管这个领域里面，实际上提出了一些跟我们原来的规范不一样的，允许竞争，中央的调控，慢慢地从直接的调控，变成比较间接的调控，这样的一种架构慢慢地普及到这里面。

　　今后的理念效果变，我最近参加几个金融论坛看到去年12月份，对外资银行的应用开发以后，外资银行可是非常重视高端客户，因为现在存款要到100万才能起存，这样使它集中了最高端的客户，我看现在外资银行，包括花旗银行，包括德意志银行，还有那些瑞士银行，他们讲起中国的高端客户，头头是道，对北京地区年收入超过100万的人的居住点搞得清清楚楚年收入是50万到100万，现在中国，亚洲地区存款超过100万美元的人，有70%在中国大陆。公布的材料是有一家咨询公司在网上把材料公布出来的。这样一块东西，我最近在金融班做同学在投资，我们看清华北大周围，大概有20几家银行，看到最差的是工商银行，看到营业态度，看到排队的人数，看到网点服务的质量，和每个网点客户经理跟你对话的服务水平最好的是招商银行，北大、人大、清华这一代，大概30几家的营业部，这个地方是北京最好的，如果用服务的话是最好的，如果北大清华附近的旁边的金融服务部服务质量如此差，其他地方更加不好说了，这可以反映我们国家金融服务方面，把这个题目提出来，但下面的人员素质，竞争的理念，怎么样把自己的银行做强做大，做活做得有效，所以这是一个非常非常重要的课题，这是我说的一个东西。

　　还有一个控制金融风险，比如利率开放和准备金的问题，国外控制银行风险，最有效还是控制利率，你控制资本充足率也可以，这个争论了好几年，从理论上来讲说不通，或者说你在准备金上稍微灵活一些，总要有点灵活性出来，所以这块东西，也是和谐里边的一个大问题。所以我想金融里边的竞争和开放和提升有关系。

　　第三点是财政，财政这一点说的是，我们现在还在讲小的，怎么样把投资变成消费，这步改革都没有迈动，我说的是，我们企业的税收负担要做点儿研究，我最近接到这个课题我在摸这个问题，70%的税率可能有点夸大，怎么样回应这个问题，前两天我们要数据，搞的半天人家又说不给了，我们现在只靠企业普查量在测，观点是把间接的都设立在企业负担里面，这可能是有税负，做个比较，欧洲企业的活力就跟美国的企业活力有很大差距，我们现在70%的税还是靠企业来收，现在个人所得税在逐渐提升，但是这样一个税收结构是不是符合大国一个成长型的经济发展的一个道路，跟我们发展要匹配，现在的根本体制需要，需要重新加以考虑，我们现在讲的比较泛了，我讲的具体点，既然世界银行可以买到这个资料，当然今天我们说这个事，这件事情可以做并案分析的，小打小闹不行。这块是有很大的空间可以改的。

　　(掌声)

　　周大地：我争取一分钟，是不是一百万的资本进入外资银行，我不知道这个政策怎么来的？把这个服务性的留给中国银行，因为中国的银行要为这些小客户做好服务，把真正的金融高端要送给外国银行，到底目的是什么？很糊涂。

　　武常岐：我觉得，抱怨也大，你说外资银行把高端客户拿走了，外资银行抱怨也非常大，不让我们给更大的市场，我们服务一些有潜力的客户，从学生做起。

　　周大地：高端不让做就完了。

　　李玲(主持人)：谢谢平老师有限的时间，也是从金融到财政税制这一块，尤其是企业税这块确实是很大的问题。我们时间比较有限，稍微延长一点。

　　李稻葵：非常不好意思，我上一场已经讲了，我尽量用短的时间，我谈一点比较感性的，我谈个人所得税的问题，我的题目叫“要用科学的办法建立和谐社会”，我总的观念目前搞个人所得税的办法很不科学，两大理由：第一是建立在错误的为中国经济形势的判断基础上做的，第二是建立在一个过了时的非系统的，甚至是弱智的个人所得税的税法上进行的，这么搞是不科学，只有在社会非常重要的基层里面产生的矛盾，反而不科学。我简短解释一下。

　　中国经济深入分配最大不公平，主要是城乡的差异，城市内部是0.32，农村是0.37，你靠所得税怎么补充农民呢？这是错误的判断。

　　第二个错误判断认为搞个人所得税就可以把城市内部的收入拉均了，因为收入高层的大部分人，不是所有的人不是工资收入，是直接资本收入，直接他自己办企业了，或者他贪污腐化了。

　　第三个错误判断，是中国经济处于高速发展阶段，各个阶层收入相对提高比较高，当然基层投入比较慢，我可以告诉你非常简单的看法，是两块，一块是国际接轨的劳动，先不谈贪污腐化，先不谈企业家，就是他劳动者，一部分是国际接轨的劳动者，一部分是国际不接轨的，不接轨的是农民工，接轨的帮我们打官司的，帮我们的国有企业提高我们的战略决策的这部分人，其包括比如说我们金融系要招人，你要招的合适的人，你必须和华尔街竞争，国际接轨的人的高收入同不接轨的人是利益共同体，而不是矛盾的，没有国际接轨的人才进来，怎么带动企业跟国际竞争呢？怎么让国际发展呢？实际上很多很多案例，我们去了很多企业，很多企业很遗憾，老百姓打工非常辛苦，最后就是决策者，没有基本的国际头脑，亏本了，亏得很厉害了，名字就不说了，很多企业都是这样子。

　　所以现在的公民非常清楚，他愿意使得自己的单位老总的工资比自己高很多，找到最合适的人代替他企业的发展，我们到地方考察是非常清楚的道理，这个实际上是一个国际接轨的这部分的劳动者和国际不接轨的，目前收入比较低的劳动者实际上是一个利益共同体，这种情况下搞个人所得税，实际上整个全部往上走，这是第三个最要命的错误判断。

　　为什么我说这个税法本身是不合理的过时，甚至于是弱智的，你仔细研究了一下，我最近看了一下很复杂，你今天给我这个几百块钱，这个钱怎么算？算稿费吗？我不是针对你们，还是算一次性的零星的收入，还是算我们工资所得，还是其他的外资赠与钱，你这个是不是交过税了，如果交过税的话。

　　李玲(主持人)：算你的车马费。

　　李稻葵：如果算商业支出你得给我一个单子，这样以后别人抓我抓不住我，如果算我的偶然所得，原来交了多少钱，我扣了多少钱，加起来统一算一个税，不是只是说我今天收了几百块钱，就这么简单，这个里面太复杂了，而且还有一个前后矛盾，个人所得的税率表和个体户不一致，这个非常奇怪，那肯定可以在个人收入和企业之间互相串通了，这是一个过时的，你现在花这么多精力推的话，必然引起社会矛盾，科学的方式应该先仔细讨论一下税法该怎么改革？尤其是俄罗斯的改革你说很不成功，但是有一点很成功，个人所得税非常成功，从这个地方来的，先把这个税务研究清楚了，改清楚了，简单合理科学再下工夫推广它，这才是最好的办法，建立和谐社会，谢谢大家。

　　(掌声)

　　李玲(主持人)：谢谢稻葵，他要报税压力比较大。

　　李稻葵：现在北大清华都是这个问题，人人讨论这个问题。

　　李玲(主持人)：但是确确实实也是对我们非常重要的问题，刚才平老师讲的问题，我们财政很多细致的问题都没有细细研究，要有一个综合的考虑，特别是国际发展趋势越来越简单化，是统一的税制，看下面还有些时间。

　　施建淮：时间不早了，我就简单谈一点吧，关于刚才平老师谈到的金融改革，现在我觉得国内面临的挑战，从长远来说是战略调整的问题，就是发展战略如何调整，包括改变现在靠这种出口导向型的发展战略，短期来说，我觉得流动性过剩的问题，目前宏观经济管理中重要的一个挑战，流动性过剩这个问题的背景，实际上我们做的主要是外汇贷款，跟经济的失衡有关系。

　　另外我们说，外汇为什么失衡？其中主要的原因就是储蓄过剩，内需不足，怎么样使得我们储蓄能够降下来，我觉得和我们金融体系目前的效率有关系，就是这么高的储蓄，大家都知道，无论是现在我们的消费，如何向教育等消费的信贷，这个制度没有的话，大家只有自己靠自己的储蓄，如果像一些民营的企业，不容易得到我们金融支持的话，也得靠自己，所以金融改革也是国内面临的重要问题。

　　关于金融体制改革的步伐，我们知道平老师刚才提到的很重要，去年底我们对外资已经开放了，但是对内资仍然还有管制，也就是说我们的金融的自由化是滞后于对外的自由化，这个应该说需要加以改革，无论是准入的角度还是利率自由化等等，当然大家都会谈到风险，因为金融这个行业非常特殊，银行这个体系本来天生的就是不稳定的，如果对准入方面，包括架构方面，如果自由化当然风险会增加，但是我们不能因为风险增加就不进行这方面的改革，而是要加强我们的监管。

　　第二个问题，目前为止金融改革，到去年为止主要是围绕公司治理结构的问题，把大银行改造以后上市，但是我们知道中国的金融体系一个很的问题，风险过多向银行集中，这样的金融结构对中国经济早期的发展是有积极的作用，但是到下一步的发展，我觉得金融的广度方面应该有进一步的改革，举措。包括比如说债券市场，国债市场谈了好几年，为什么没有发展？是风险的问题，一个是供给的方面，最重要的是基础设施方面，我们知道发债不是那么简单的，要控制风险，包括一些平级机构会计制度的国际接轨这都不是一天能做到的。

　　但是这个是逐步的过程，比如说刚才上半场的一个观点，就是关于人民币发行的债券问题，这个至少有三方面的好处，一个方面可以有助于我们债券市场的发展，但是债券市场没有很好的供给，特别是一些国际的大的机构，他的资信从国外的评估机构点评的，从信用评估的角度来说，我们国内平级机构没有发展起来不构成障碍，这样的话，我觉得可以为国内的债券国债市场提供一个很好的高质量的产品。这是第一。

　　第二，对我们国内投资者是一个很好的一个投资的渠道，我们都在说中国储蓄的高，是说存款高，存款高的原因当然，没有好的投资渠道，当然储蓄率高和储蓄存款高是两个不同的概念，如果有这样一个好的供给的话，为国内的投资者提供一个很好的投资渠道，不至于把所有的储蓄压在银行或者股市说，我前面谈到流动性过剩的问题，现在房地产或者股市，房地产一调控基本上往股市上，股市现在的风险和日本当年很相似，应该说股市的泡沫已经很明显了，这样的话。

　　第三个好处，我觉得我们外汇储备过多，在这种情况下，我们向所谓的合格境外投资，我们不需要钱，当然引进境外合格投资者，对我们资产市场提供好的投资者，但是同时带来了资本进一步顺差，我们实际上是过剩，如果说要求向这些境外合格投资者，必须要用人民币投资，人民币从哪儿来到国内发行有关，国内债券市场关系给提供好多的投资机会都是这样。

　　第四个好处，就是有利于人民币的国际化，实际说我觉得以前关于人民币国际化很多误解，比如这样一搞有很多风险，时间关系我不谈这个问题了，但是我们说现在的周边地区，人民币使用很普遍，我们要推动人民币在贸易阶段的使用领域，对那些特别是东南亚国家和我们有顺差，得到的外汇储备牵扯到两个问题，一个是回流问题，牵扯到其他的问题，让它运用人民币结算，得到人民币以后要作为资产来运用，同时当然有时候可能会出现逆差，他要筹集，所以我们说如果有一个人民币债券市场发展，有助于推动人民币的国际化。

　　所以我认为，金融的改革，包括债券金融深度方面不仅仅是银行本身的问题，还有一个债券市场的发展，这是很重要的问题。

　　(掌声)

　　李玲(主持人)：谢谢施建淮教授。杨壮教授。

　　杨壮：刚才讲的MBA的问题，我觉得MBA在中国当前出现，实际上在国际化的情况下相当重要，我们的武院长也是MBA的负责人，我想讲两点，为什么MBA重要，大家都知道，关键核心问题怎么办MBA？很多人学MBA，我们班上有一个祝行长，他说我为什么学MBA，要什么我有了，要知识我有知识了，要精力有精力了，要钱我有钱了，我看到中国的金融企业进入世界以后，我希望通过我们这些人跟他们在平台上说话，我觉得这一点的今后国际间的合作起很大的作用。

　　我讲一点我自己的观察，从管理的角度来讲，当前中国国内要做一个什么准备，才能使我们真正纳入一个和谐社会，我觉得中国第一个我想谈一个简单的观点中国确实应该增加社会资本的积累，是一个社会学的概念，社会资本积累实际上是人和人之间互通有无，互相交流的能力，为什么我讲这点呢？我观察了无数的企业，网络公司，在中关村一代网络公司变成大公司的很少，我们跟印度比，印度的TATA他们都是万人企业，我们万人企业基本上都是国家的企业，自己的私人企业建立起来，我想在中国当前这种社会里面凤毛麟角，比较好的案例是华为，当然华为也在谈问题，华为问题认证以后是怎么回事，一个是文化，中国的传统文化，这个有一本书，讲印度人的文化可以跟你争，可以跟你倒，在联合国印度人可以争，互相闹，把所有的印度人弄进来了，这是一个和谐社会的一个很大的问题，这是一个。

　　第二个问题我觉得是制度问题，研究印度问题和研究中国问题你发现，政治制度和政治体系对企业体系有很大的帮助，起码进来以后，整个这一条是清晰的，中国是靠个人的力量，后期就会出现很大的问题，我讲中国现在在我们这儿有一个金合创业，这些人我都认识，四个人最后全卖了，他们都太聪明了，但是怎么凝聚起来这是第一的。第二个是国际影响力的提升，最近有一个模型在测试，人分两类，左半球和右半球，上面是逻辑，左边是工作，右半球上面是事业，下半球是人际关系，由于中国的教育制度，教育体系，中国现在很多的人技术很强，这就是我今天为什么说，到美国这些国家去，最后只是在技术行业下去，因为中国的教育从小学到中学，从中学到大学训练的是整一套的填鸭式的训练，不刺激他的形象思维，所以组织结构可以看。提拔他的标准就是完全任务标准，提拔一层一层，都提拔不上去了，原因就是右半脑的缺乏。

　　最后一条关于价值观的提升，大家刚才很少谈到这个体系，美国人为什么往用走，美国的电影到的欧洲，美国的文化到了欧洲，美国的所有都风靡欧洲，法国人都在感叹，这里一定有符合人烈得东西，现在大家都来了中国，我们要学习中国的悠久文化历史，我觉得中国的大智大慧，要反思那些东西属于中国文化的糟粕、哪些是文化的核心，最后竞争所有的出口额、但是我们的思想竞争不过，大国如果没有思想和文化理念的竞争，永远不能成大国。

　　我举个例子，比如说关于中庸之道，在通用电器里面，针对中庸之道，指出国际化的领导人本身需要棱角，4EE铺，使得通用电器培养了无数的接班人，这点我觉得我们特别要回顾，不能虚虚地讲这个问题，这点从管理学的角度是我们中国应该考虑的问题，谢谢。

　　(掌声)

　　平新乔：我只讲一句话，我希望领导应该把文化市场和领导分开，中国现在文化市场垄断性太强了，中央电视台、大片发行渠道，哪个片子上哪个档期，哪个时间段，都是政府垄断的，搞成我们现在国家的电影不像文化大革命的样板戏的时代，这样的大片垄断市场，很不正常，这是很大的体制问题，所以这个事情，我这里喊嗓子。

　　姚洋：我做关于出的一个评论，大英帝国19世纪的时候，廉价的物品打入世界各地，我们叫侵略，今天我们做同样的事情，我们叫打工，很有意思，我去中央电视台做这个节目，杨瑞问我，你在国外看到都是中国的品牌，我说从91年这么多的中国的产品遍布美国，想想感到骄傲，原始的资本主义积累成就的大英帝国，我觉得我们应该更骄傲一点。

　　(掌声)

　　施建淮：我补充一点跟姚洋不一样的观点，我们之前是来料加工给别人的，第二点，刚才姚洋也说，关于我们广东地区，机电产品出口很高，但是这又是一个误解，我们这个机，DVD大家都知道，12、13块钱都是专利费。

　　姚洋：广东省本地技术含量在提高，是很多，但是在提高，所以自己生产是提高了。

　　马晓河：我回应一句，合理出口是不反对的，应该出口，但是考虑到中国目前有城市两千万的贫困者，农民有9.47亿人消费不足的大国，不是反对出口，你这种出口是被迫型还是鼓励型号的，你确实是一种相对剩余，这是第一个，第二个你的出口，是不是你的资源代价，环境代价大不大，我给你举个例子，比如说钢铁，钢铁2006年达到了4.5亿吨，我们国内烧铁水，我们国内用电解铝氧化铝。所以什么叫合理，我们去年出口电解铝300万吨，在国内是环境污染又造电，也没有增加就业，出口了，钢铁也一样。我的意思是说出口要和谐，不是说人为的增加就业，钢铁能增加几个亿，出口是我们最没人为因素的。中国的出口从一开始都是政府进行支持，

出口退税，出口资金的补贴。

　　林毅夫：我先来说一下，我倒是愿意支持姚洋的说法，因为我们进口了很多，但是我们进口买的东西都是比我们生产更便宜的，南洋的东西说是我们国内生产很便宜，所以我们还要进口，所以你从国外买来的肯定比国内生产便宜，我们现在很多出口加工，中间的很多机电产品零部件是国外进口的，如果要变成这些零部件都是在国内生产的话，成本就更高了，所以从国外进口，我们卖到国外去的，肯定也是比国外生产的便宜才卖出去，这些贸易必然道路。

　　马晓河：关键我们没有考虑环境成本。

　　林毅夫：这里面环境成本确实有体制性的问题，这里面我要谈到这个问题，我觉得今天谈得非常好，中国的发展应该讲起来，如果从增长速度是非常快的，可是中国发展确实有不和谐的地方，表现出来城乡差距，地区差距，还有社会跟经济发展，人跟环境、国际国内市场不协调的地方，在这种状况之下，我们才提出了要和谐发展，我觉得是针对问题提出的问题，和谐发展我个人觉得重大的可能，不如釜底抽薪，我们应该真正了解造成这些不和谐的原因是什么？针对这个原因来解决，才能够又维持经济的快速发展，在发展过程当中又能达到比较和谐，在这个状况之下，我们这个会上我觉得讨论到的一个观点，我个人觉得是比较赞同，目前表现为不和谐的原因最根本的是由于穷人，在这个增长过程当中，他还是穷得，或者他的收入增加是慢的，而这些穷人绝大部分是在农村，这个就表现在地区的收入差距，当然不能否认在改革发展过程当中，由于企业的改革，出现了新的一批下岗的，再就业很小的或新增就业困难的低收入人群，另外就是因为这些穷人医疗费用付不起，教育费用付不起，成了看病难，看病贵的问题。

　　还有因为这些穷人，所以为了生存，就会造成工作环境完全不符合标准的地方，为了活下去要工作下去，因为穷人大部分是在农村地区，尤其是边远的山区，但是为了生存只好用户外生存的方式维持他们活命，自然环境就越来越差。

　　其实国内和国际市场部平衡，跟我们一大部分穷人关系，解决这些不协调的问题当然有两种思路，一种思路是强调二次分配，政府官员财政转移的方式解决城乡的问题，解决自然环境的问题，包括教育医疗卫生，我个人认为很重要，更重要的是有没有方法再一次分配的时候，把收入分配就搞得比较平等。我前面讲了一些表现出来不协调的问题，不说根本解决，但是大部分能解决，在大部分能解决的状况之下，剩下的不能解决的再用二次分配的方式解决。

　　这里面谈谈，穷人最主要的特征是什么？穷人最主要的特征就是能够获取收入，就是他自己的劳动力，富人的特征是什么？除了劳动力之外，还有很多金融资本，包括社会资本等等都可以获取收入，穷人只有劳动力收入，我们只要在经济发展的过程中，让这些旧劳动力的收入，收入增长比富人增长更快，如果能这样大部分的问题能解决。

　　要达到这样子的话，其实我自己一直在谈，必须根据我们自由发展阶段比较优秀的，组织我们产业，组织我们生产，我们知道这个发展阶段，我们还有那么多农村劳动力，还没有真正地进入到现代化的制造业市场，我们还处于从某种角度来讲，当然现在已经开始有拐点了，实际上我们还有一大部分没有充分就业的这些劳动力的市场，怎么样才能够让我们赶快走出拐点？我觉得最重要就是发展劳动力密集型的产品，或者在资本密集产业当中发展劳动力密集的区段，把这些人能够同现在的不充分就业，进入到充分就业，如果能这样的话，我们走出拐点以后，应该知道，首先按照比较优秀的发展，我们应该能够占有最大的市场，我们的资本会最高，我们的资本积累会更快，我们的比重结构才会逐渐从劳动力相对多，资本相对少，回报率相对高变成了劳动力相对短缺，劳动力的工资相对高，资本回报率相对低这样的阶段，如果达到这样，发展的过程中，收入分配就有利于只有劳动力的这些现代来讲，如果是这样的话，城乡的差距、地区的差距会得到比较好的解决，而且医疗、教育、卫生，会比较好解决，收入水平提高了以后，这些危险的工作要有人做了，生产环境就会改善。

　　这样做能解决国内国际市场的问题，我觉得我们现在，收入不平衡，我也非常同意马院长提的，我们出口的东西一定是我们过剩，现在的问题是什么？目前的问题我们如果按照比较优势的，我们如果有比较优势我们出口，我们如果没有比较优势，我们进口，在这种状况之下应该是个和谐的，可是我们现在有很多制度性的扭曲，我们有比较优势的劳动密集型的产业在发展，而且我们发展相对来讲不是资本比较密集的，我们的出口会大于我们应该有进口。

　　我认为这样做才能釜底抽薪，但是如果相对于改革开放初期，跟之前比是比较有优势的，可是我们是渐进式的改革，我们还有一个体制性的这种改革没有到位，造成了实际上我们现在的资源配置并不是完全按照我前面的比较优秀来发展。

　　比如我现在来讲，我们前面讨论的两个问题，一个问题资源产业的问题，现在资源产业是造成收入不公的主要来源，我们没有必须优势的重工业的发展，刚周先生谈到，我们的石油的资源补偿会，加上资源税加上是1.8%，美国是15%和20%之间，为什么把这些东西压得这么低，原因是我们企业要用低价的方式维持生存，恩后来我们改革开放以后，矿业市场开始逐渐放开，有一大批企业进来，享受这么低的资源税的价格，这个造成了确实是暴力，二方面资源价格是作为资源投入是压得很低的，现在我们石油收益高了，这是改革没到位，但是我觉得目前造成我们社会不和谐的，最大的改革没到位是在金融体系，我们的金融体系集中在大银行，大银行先天是给大企业，只要能拿到钱，比如我们发展中国家，因为过度集中，大企业结果造成什么样，我们劳动力密集性，这种中小企业里面发展相对滞后，你比如最明显的就是我们的服务业，我们现在的服务业占我们GDP的41%，国际说中等发展国家占53%，为什么这样？根本借不到钱。

　　前面也谈到，在降收入分配，必然消费是失衡了，刚才马院长几个数据讲得非常清楚，农村的低收入，就业机会少，收入增加慢，集中到大企业的，影响我们的消费，影响我们的消费以后，又造成我们国内产能过剩，这些大企业主要去发展，如果从真正的比较优势来看，我们可能还没有比较优势，因此资本密集度比我们发展阶段来说是更高的，减少我们从国外进口，所以我觉得跟这个有很大的关系。

　　我觉得这次第三次全国金融工作会议，应该讲，它的企业开始往前走了一步了，至少在农村这边已经开了一个头了，农村发展适合农村地区的中小银行，金融机构，我相信如果在农村这个地方取得成果非常好的话，期望能够比较快地总结经验，在城市里面也能够真正地去发展那种给中小企业提供合适的金融服务的地区性的增长的银行，如果能这样走的话，我相信我们的经济发展会创造更多的收入机会，如果穷人问题解决了，城乡问题也解决了，这个是市场，我们现在的问题还是体制性的问题，我觉得真正的体制性的问题还是我们改革没到位的问题，金融。这方面是要注意，另外一方面，我是觉得二次分配的问题，按照市场的利润来做的状况之下，我觉得政府要做，前面讲的都是围绕着怎么样创造充足就业的，但是我们不可否认总有一群人是弱势群体，老的少的，还有天灾人祸，同时要照顾，这部分不能完全靠市场，我觉得政府跟所有的NGO。

　　第二部分，还有很多历史欠帐的问题因为我们在转型的过程，过去历史欠的帐不能一下抛到市场。所以我讲起来的话，我觉得我们今天这个讨论，应该讲触动了我们中国发展当中的一个非常主要的，当然我前面提的，不算总结，当然也吸收了各位很多很好的发言，应该是相互补充。

　　总的来讲，我们今天的讨论也只是初步的，我觉得在这个过程当中还有很多问题需要我们深入研究，现在问题摆在这个地方了，怎么样解决这个问题，我建议我们沿着我前面讲，釜底抽薪，现在的温度是90几度，自然降下来，有时候吹吹风也需要，谢谢。

　　(掌声)

　　林毅夫：我们今天的讨论到此结束，谢谢！

　　(CCER第四届“中国经济展望论坛”圆桌讨论会结束)