李晓西做客财经中国解析中国与世界互动实录(2)

　　主持人:我们看银监会的副主席接受采访的时候，他曾提出七千亿美元是合适的概念，夏斌老师也提出七千亿美元的概念，我们目前看到有声音出来的相对比较确定的数字的建议七千亿美元。共识是一万亿肯定是过多了，大家讨论的可能是如何解决一个存量和增量的问题。        

　　李晓西:对，再一个是人民币汇率水平的高低问题了，最早的英国《经济学家杂志》，比较水平的时候，他想了一个好办法，现在看是简单了，就用汉堡包，因为汉堡包全世界都有店，你汉堡包在美国买，是一比一了，然后和英镑、中国是人民币卖，你20块钱买一个汉堡包，美国假如说是两个美元的，你和它比就是1：10的，现在实际上是1：8，他就说你高了，诸有此类都会有，比下来的结论是人民币对美元低谷56%，这个后来被广泛引用，汉堡包毕竟在咱们的购买力评价中间说的，而购买力评价本来是自由贸易时代最重要的。金融这块就涉及不到了，汉堡包在购买力中间又是单一商品，现在比如说住房问题，好多大的问题，一个汉堡包怎么反映了那么多？反映不了的。因此国际上有一定的影响，尤其日本以官方的名义在会上提了很多，这是一个，再一个从国际收支的余额来看，美国的高盛公司认为我们被低估了15%左右。

　　主持人:现在说20%。

　　李晓西:不断地调整，我们自己博士算，低估10%到15%，人民币的汇价我们看实际上低估肯定是有所低估，低估多少？怎么算？怎么合理？这个是关键问题，我自己对它的基本评价，人民币的问题更重要是形成机制而不是汇率水平高低，形成机制如果好了，汇率水平自然就有市场的汇率，但去年的12月21号，我们又往汇率机制迈了很大的一步，就是市场形成，一个是自由汇兑，再一个进场的人，可以达标准的人都可以进来汇兑，这个就形成一个汇率的水平了，再一个就是调控汇率的水平，发展到最后是市场的调节力量很大，央行对汇率水平会有一个判断，过高过低后有一定的调解，调解是有风险的，要投入，98年泰国投入多少钱够没了也不是很简单的事情，因此也有一个标准，围绕这个央行也要有所调解，但最终是机制的合理，这个是非常重要的。我们这点上不用担心，一步一步我们往前走，我想这个步子也要稳当走，这个涉及到金融的问题，特别涉及到热钱的问题。这个东西要谨慎，要做的话要给大家一个公平，不能有一部分人在中间信息先得，出现什么事很不好。

　　主持人:汇率这一块，我们看到最近的升值幅度又有一个程度的加快，因为现在已经到7.77这样一个水平，相当快，很多国外都在调整他们最新的预测，按照他们的预测，

　　这里面我们很大的因素，就是贸易顺差的问题，我们看到最近的几次全国金融工作会议也好，都把解决国际收支失衡，尤其是贸易顺差过大的问题摆在很重要的位置上，我们看到最近商务部的研究院，也提出4%到5%的升值幅度每年是可以接受的，对于商务部来说是很难的，人民币升值我们知道对进出口的汇率影响比较大，您怎么看人民币升值这一块？会不会受到解决贸易顺差的压力下中国会加快汇率市场化的速度，因为我们知道在当前的情况下，如果你加快汇率的市场化，那就意味着人民币的升值。

             新时期对外开放新思路

　　李晓西：　一个方面是我们的对外开放是我们政府主导以后慢慢走向市场主导，原来我觉得政府主导这块很大，东亚的模式也是政府主导往前走的，贡献就不用说了。

　　再一个我们在今后的参与国际活动中间，更多作为一个利益相关者，我们可能更多要走到国际公法和规则的维护者，我想一个转变了。当然发展中的利益要有一个代表，我们和他们在一块做事，中非论坛在一块谈是非常必要的。比如说我们和欧洲上次纺织品，纺织品谈的时候，欧洲人自己说了，你们纺织品的情况，已经有三四个发展中国家提出他们很不愿意了，比我们提的很还强调，一个我们把发展中国家在欧洲的市场挤了一下，因此我们经济利益上，这些时候我们有的时候，我们经常要打出公平贸易的旗帜，国际公法的旗帜，我们参与制定和维护它，当时提的时候，我们曾经紧张过，连续几个月出现逆差怎么办？当时我就说，以后顺差取消了没关系，这个现在已经形成共识了，不用多说了，再一个我们对外投资的积极性，怎么样由政府积极变成企业积极，我上次到温州参加对话五百强，我发现企业积极太重要了，他觉得应该出去是最重要的，不是政府说你要出去，我们政府说要出去，最后国有企业也想办法出去，出去我也看过，国有企业就变成招待所了，基本说经营不下去，我们民营企业想方设法真正走出去了，我觉得这个要按企业的要求来走。

　　再一个就是我们对大规模的招商引资，我想我们的招商引资现在走入新的阶段了，我们要平常心，我不希望我们特别供给引进外资，说那么多，同时我也不希望我们过于廉价的土地不要钱给他们，这个都不行，我们跟外商说，我们为了你长远好，你给我交钱，为什么不能说？我们可以讨论，这个平常心对东部和西部还会有点差别，不是一个标准，但是总体上是平常心对待。

　　再一个就是，我想我们对知识产权的保护，原来我们强调是发展中国家，你们是发达国家，我觉得以后要慢慢走上平常心，看到我们自己在发展，将来保护自己的知识产权也非常重要，人家是劳动辛苦创作出来的，我们尊重人家是应该的，包括我们自己本人，我们现在用软件，慢慢提高意识。这是一种感觉，互相要保护，我们中国现在有很多人家抢注商标的，人家拿走的也不少，我们最先的VCD，万燕安徽做出来的，最后让人家拿走的，我们以后保护知识产权要有意识。

　　再就是我想我们要对内资企业和外资企业技术引进方面，我想我们要有一个平等对待了，不要说我们引进技术就是要引进在国有企业，再引入国内，不见得，我们外商投资企业，他在国内把技术拿过来我们也应该适当支持，甚至财政少贴点儿钱，这是荣誉，荣誉的回报是什么，把产品或者什么东西给中国提供，支持的一面使得他赚钱的一面不会赚了想走，他觉得我要长期做下去，慢慢我们的国内外的企业都在做起来。我觉得这也是很重要的，当然我希望我们国内企业在这方面，搞品牌、搞创新方面应该是奋起直追，现在是我们突出的问题。

　　再就是把我们解决中国自己的问题和关心世界的问题确实要统筹起来，确实是负责任的大国，比如说我们现在用木材，曾经有人说你们从印尼、从东南亚把木材拿过来，你们考不考虑人家的环保，这个是要考虑，我们做这个问题的时候，我们希望拿这个钱的同时还要支持他们发展他们的森林保护的东西，这样我觉得才使得我们能够有长远的利益可做，因为地球毕竟是大家的，整个气候变化，现在气候变化对我们的影响已经超过放几个原子弹了，影响太大了，包括北京现在感觉暖冬，这么多人身体的影响，全球性的东西对我们现在影响太大了，尤其我们的海平面，据人家说，南北极的冰川化得太厉害了，喜马拉雅山都在化，都要上升个几十厘米，半米高，最繁华的城市将面临什么样的局面？好可怕，那个损失多大？

　　所以我想我们现在我们作为负责任的大国同时也要考虑对的我们在做，包括能源安全环保各方面也在这方面和世界多交流、多对话，使得国内外经济平衡的中间，我们要负起这个责任。

　　主持人:非常感谢李老师给我们提出对外的新阶段的一揽子思路，这里面涉及到不光是某一个决策部门，是很多决策部门，是整个所有的企业和我们全社会都关注的问题。我们看看一些网友的提问。

        争夺大宗商品定价权

　　网友:现在中国建立石油储备，是不是一个好的建立石油储备的时机？您怎么看待中国需求或者中国因素在整个世界大众商品价格不断上升的过程中所起到的作用？

　　主持人:这个也是对话机制的重要议题。

　　李晓西:你要想当领导你就出点儿钱了，你让所谓的国家听你的，当然是从经济上讲。

　　主持人:其实刚才提出那个话题比较感兴趣，在大众商品方面，近几年大众商品的价格都有上涨，石油只是一个环节，黄金、铜、铁矿石上涨很快，很多外界原因认为是中国的需求，这是很不合理的说法，我们看看李老师对这方面有什么看？我们如何缓轻这样压力，价格的推高对中国是非常不利的，中国对这些原材料的需求是相当大的，价格的飞涨意味着我们承担以前一倍两倍甚至三倍的价格实现我们的发展。

　　李晓西:这个问题提得非常好，我自己有这么几点理解，怎么样使得我们在这个里面做得更加有利，有理，我想一点，我们在购买的时候，我们自己国内的适当的向上是非常重要的，我们现在购买中间，我们自己如果要去竞相抬价对我们太不利，怎么样形成协商的机制？这非常值得我们研究，现在据我知道，比如说有些能源矿石日本也在买，日本的机制相对比较协商，主导了那个价格了，我想我们以后应该有一定的协商，主导那个东西，这是一点，我觉得我们购买的秩序要做好，这样使得购买中间更加有利，使得人家那种感觉少一点，否则这几家过来，人家我们乱抬高了。

　　第二点，我们购买这些矿产品的时候，和我们国内的能源资源的使用，应该更好地做个协调，现在我觉得这里面还是有问题的，所以问题就是，有的时候是由于我们自己的制度或者我们的价格机制形成了一些扭曲，造成了非正常现象，比如那年广东出现的油荒问题，实际还是制度中间有些问题没理顺，出现了油荒了，诸如此类的问题，国内的资源和国外的资源利用之间有一个很大的安排和搭配，这个靠谁来做？这个是靠我们的政府有所引导，另一方面有些大企业，他们做的时候，应该有一套更好的战略策划，在出台他们想法的时候，一定要更加慎重，我觉得我们现在有的大的企业，国际说有影响的企业，做很多事，有成功的，但是有些也是引起了不必要的国外那么强的反映，这种事情太亏了，我觉得以后包括公司，你是大国的大公司，因此你也是利益相关者，你也是一个要负责任的大公司了，这些事情我觉得应该提醒大家注意。

　　第四条，我觉得我们进口矿产大量资源的时候，能不能和相关的国家做得更加和谐，实际上都会涉及到国与国之间的关系，比如说我们到苏联、俄罗斯的油，旁边几个国家的油，包括跟前的哈萨克斯坦，包括还有吉尔吉斯，好多油的问题，矿的问题，新这些国家之间，我们经贸之间的关系应该更加稳定化，比如我们定的时候，我们能不能使我们定的价格走到最合理的时候，按期货走一下，我们一去人家涨价这个挺亏的。

　　第五条，把各种期货市场应该做得很好，我们曾经做过一段石油期货，但是这个市场以后慢慢弱下来了，是非常重要的东西，包括价值发现，包括借助它来减少我们订货的购买中的风险，我们这块比较弱的，往往受到别人期货市场的影响，比如英国的、美国的，他们中间有很多大亨在里面发挥作用，因此我们往往进去的时候会吃亏，他把你炒了一把他跑掉了，等等我想和网友互相大家共同想一想，究竟哪些方面有多条渠道缓解，综合解决才可能最后把这个问题做得比较好。

              环保问题须引入社会资源和利益相关者

　　主持人:谢谢李老师，继续看网友的问题，提到的是有关环境方面的，环境这一块也是中国作为发展中国家承担非常大的压力，我们看到很多发达国家，在之前的那段时间对环境有很大的污染和破坏，现在对环境的要求也非常高，包括欧盟那一块，中国的成本很低，有很大一部分没有把环境成本纳入进去。

　　第一，你要不要把成本纳入进去？第二，纳入进去会不会影响到你的核心竞争力，短期和长期中间的利益怎么权衡？

　　李晓西:这个问题也是一个很重要的问题，涉及到根本的大忌了，环境的问题，我们现在已经到了忍痛割爱的阶段了，隔低成本的爱了，我们现在再不能把这个问题延续下去，有句话说得非常好，我们的家园不仅是继承我们的前辈的，还是要留给后代的，我们小时候到水里游泳都是清水，我们给后代交的东西货代怎么使用，这个一定要想到我们环境的关系平等，我们一定要保护后代，我们不要忽略这个问题，现在这个网友提得非常好，在某种情况下，我们有一批企业，真是对不起你们了，你们现在如果是继续排污，继续达不到利用没有治污成本做你们企业生存，以后社会就无法容忍你们生存了，如果社会容忍你们生存，你们就不会让社会生存了，太尖锐了这个矛盾，我参加了很多环保会了，环保公布的数据是非常惊人可怕。

　　主持人:我们看到十一五有两个指标，一个是节能，一个是排污要量化，我们看到2006年作为十一五开局第一年没有实现。

　　李晓西:对，一个是按标准单量来算的，比如一万元花费多少，这个指标没实现，第一年我觉得是遗憾，同时也反映了我们应对这样的机制现在还没有形成一套体制，形成一套设备、形成工程，一做大家还得用时间做起来，做起来我觉得现在必须要赶快做了，中央的要求还不是最高标准，严格讲这个标准还是一般的标准，因为我们现在用的东西比国外耗能，有的高得太多了，高50%，个别的成倍的高，这个东西太可怕了，如果说我们的经济增长最后靠把后代的东西花光了增长，还不如过原始人的生活得了。不要搞得最后控制这么污染，这么可怕，这种选择我觉得是特别值得我们研究的。

　　因此，这个网友提的问题，我觉得也是要大声疾呼了，现在环保部门靠他们自己管都管不下来，因为这个东西确实涉及到被关闭的企业，这些排污的企业他们的生存问题，确实也涉及到。

　　但是他们如果再没有高度的警觉性，我想环保部门我早就建议过，要动员整个社会力量管，国外就是这样的，比如这块冒烟，周围的居民先打官司，然后由法庭和相关管理部门出面了，而不是环保官员关你，你早上来了关掉，你一走马上就排，怎么办？一定要受害的居民，利益相关者太重要了，我们好多法律利益相关者没参与，过了以后执行起来困难重重，如果老百姓都像我们网友的意识，让他们参与，尤其受害的群众一定要参与，他们会说很多东西，让排污的企业家讲讲他们也有很多的苦衷，你们把你们的苦水和受害的老百姓一块倒倒。这个事情我想要全民来做。

           明年进口总额接近一万亿元

　　李晓西:这些年年年说经济的时候都是谨慎乐观，我对明年的总体看好象也是一种谨慎乐观，所谓乐观者，我们的经济增长总体来讲，不管是从它的各个要素方面，政府的组织方面，从我们的企业生产潜力方面，还是从国际关系方面来看，整个还是总体看好，比如说美国经济下降，但是我最近刚接待一位美国客人，哈佛大学教授，他说美国经济下降二三季度还要回升下去，不是2001年终下降，和房地产有关的。

　　全世界国际机构的预估，基本上都是把美国的四点几降到二点几，日本也会二左右，全世界整体形势相对来讲还是可以的，我们院里面也在做季度形势分析，我们对明年做了初步的预算，我们有两个模型，大概都略微高一点，至少在9.7、10.2左右，我们做得都是比较高，可能高于我们现在有些机构的，略高一点。

　　因此，现在对经济增长这一块，明年预期是那个，我现在想谈的有一点，我觉得可能会给大家有一个印象的一句话就是，今年的进口会接近一万亿美元，但我不敢说达到，因为现在进出口总额已经达到一万七八了，出口这个量已经很大了，但为什么进口呢？全世界睁大眼睛看中国的进口怎么样？如果我们进口上万亿的市场，这个在给全世界送出大喜讯，我们出口那么大，我们贸易又平衡，进口又上万亿，只要说到中国有可能说万亿的市场谈判官员都想和中国搞好关系了，因此我要说，不要把中国搞得很麻烦，支持了中国的今天就支持了你自己的明天，因为中国再过不久就是万亿美元的大市场。

　　主持人:这一块主要来自内部的居民的需求还是来自投资？

　　李晓西:那就是全方位了，我们现在一个设备进口这一块，包括原材料进，一看十一五一上来大的盘子，一上来这么多项目投资，因此会有很多进口要进来，这是很大的一块，现在我们有意识地扩大各种进口，比如我们现在有意识地购买飞机、这些东西有意识地扩大，使得我们的顺差稍微小一点，不管主观面或者客观面都会。

　　主持人:如果接近一万亿的进口是相当令人震惊的。

　　李晓西:我建议新浪网做一个专题。

　　主持人:今天非常感谢李老师做客新浪，李老师就国内外经济联动的话题展开了交流，我们可以网友可以把很多热点的事情，今天应该有一个清楚的脉络，非常感谢李老师做客新浪给我们大家分享你的真知灼见。

　　明年是我们“2007财经中国论坛”的第八场，是大家非常熟悉天则经济研究所所长盛洪，明天给我们讲述有关新时代中利益格局分配的问题，也是大家非常关注的话题，感谢网友的支持，再次感谢李老师做客，我们明天再见。

　　李晓西:谢谢网友。