曹远征做客财经中国 讲述转轨国家金融改革之路(2)

         减少贸易顺差是破解宏调挚肘的关键

　　主持人:在这样的一个调控过程中我们看到，事实上利率是一个非常重要的杠杆，但央行也不轻易使用，因为现在央行在货币决策过程中会遇到很多挚肘，很多问题会揉合在一起，这块怎么来看到？

　　曹远征:你说的很对，我们现在确实有一个两难的一个选择，从中国经济发展来说利率一定要市场化，但是目前人民币升值的压力下利率市场化确实有难度，中国的利率水平低于美国的利率水平，中间跟美国有一个利差。如果人民币升值不超过这个利差，国家的这个是不会动的，他等于是我借了这么贵的钱投到人民币，人民币只升值这么一点，可能完全是亏本生意，甚至就是不亏本也赚不多，这确实造成一个障碍。

　　所以寻求在逐步平衡的过程中间，可以为利率改革提供一个比较宽松的环境，今年这个趋向已经出现。

         银行股估值有过热之嫌

　　主持人:刚才曹博士提到随着四大银行的改革和海外上市，让我们一个感到非常欣喜的变化，因为在此之前比如2002年全球对中国金融业一片悲观。但最近几年我们的银行以极高的价格上市，并且之后仍然得到了投资者的追捧，甚至工商银行的市值一度超过美国银行成为仅次于花旗的全球第二大银行。我想投资者都会有这样的担忧，就是我们的银行究竟有没有那么好，为什么会得到这样的追捧？这里面是有一个泡沫还是有真正良好预期的前景？

　　曹远征:我觉得有一个本质的变化，为什么02年以前对中国的银行业不看好？确实不良资产很高等等，确实有破产之忧。也正是这个原因促使中国银行业改革，这个改革国家做了很多的帮助，比如说对他剥离坏账等等，但是更重要的我们认为这个改革是一个真正的转型和转轨，通过股份制改造，它无论在流程，在人力资源，在市场营销，在各个方面都发生了比较深刻的变化，而正因为这样一个深刻的变化才使所有的投资者认为中国的银行业发生了根本的改变，过去那种行为由于这样一个转变不大可能再发生，由于这么一个转变，加上中国经济看好，它一定是个很好的投资对象，所以才引起这样一个股票的上涨。我觉得这样一个转变是非常重要的，这是这个市场上在短短几年中间对中国银行业看好的一个最重要的基础。

　　至于说第二条，这个股价是否高，是否低，我是这么看的，确实有过高之忧，有过热之嫌。可能是中国经济是一枝独秀，而在这个看好的过程中间中国银行业进行改革，又是在看好中间更看好，所以全世界的投资都集中到这个地方，自然会推动股价向更高方向攀升。

        资本市场发展债市是关键

　　主持人:曹老师既然谈到资本市场我们可以就这个话题问一些相关的话题。2006年整个宏观调控的整个动向就是收紧流动性，流动性很大程度是由于贸易顺差过大，造成央行外汇占款导致的货币被动投放过多，今年很多人会感觉宏观调控除了要抑制流动性之外，更大一个可能是目前流动性过剩的情况下导致资产价格攀升非常快，以前我们担心房地产，现在资本市场可能也开始成为决策层，或者说很多经济学家比较担忧的一个方向，最近我们看到市场也相当敏感，大家开始有这样一个共识，可能市场现在会存在一定的泡沫，您怎么看资本市场现在这样一个格局和我们宏观调控的走向？

　　曹远征:我觉得你基本把这个逻辑说清楚了，因为中国的顺差非常之大，外汇帐款比较多，这时候人民币就被迫投放，人民币投放以后肯定得反映在价格上，如果不反映在消费者价格上也一定反映在资产价格上，所以房地产价格的上升和股票价格上升和这个有很密切的关系。

　　控制流动性无论对房地产和对资本市场都有非常重要的意义，防止它过热。我觉得从今年来看控制流动性有几个方向，一个就是，是不是改善控制贸易的顺差，控制国际收入的顺差，从而减少货币的供应。另一方面，发展以债券为主的资本市场，来给资本市场做一个分流，不要把钱都集中到股票市场上。第三，在其他的一些领域中间，比如说创业投资等等这些方面，再开辟一些新的渠道，让很多投资进入一种我们叫私募投资这个领域，特别是像创新创业投资，这样可能是一个在总量控制，一个在分流的情况下情况可能会有所缓解。

　　主持人：当天全国金融工作会议出来之后，有一些相关的表述，包括扩大直接融资的渠道这一块，我们看很多股民把它解读为一个利好，因为考虑到可能会扩大股票占GDP比重，但事实上似乎决策层考虑的是债券市场，怎么看这个问题？

　　曹远征:债跟股是一个对冲机制，对投资者来说也是一个资产组合，也是在这两个当中组合的。中国资本市场一个很大的弱点就是单边，就是只有股票，债市不是很发达，他这个风险的对冲功能或者分散功能就显得不是很好。作为一个企业来说一定有个资产负债结构，一定是有资本金，一定要有负债的，资本金解决渠道一个是自筹，包括底下私募，也可能是公开上市，这个负债这块要么在资本市场筹措，要么就是在银行贷款。

　　从债上这个来讲，我们国家企业很多负债是从银行负债，银行一般是提供短期流动性贷款，也就是说一年期以下的，银行在典型的市场经济国家银行很少提供长期的债务安排，而基本是来自资本市场债券的发行。对企业来讲短期的债和长期的债都是银行提供的，这带来两个问题，一个问题，从银行角度来看借短贷长，增加了银行的风险，从企业来说，企业由于银行的贷款尽管可以贷的比较长，但是也不会很长，而且经常会受到种种影响，企业的财务安排有一定的困难。如果发展债券市场，比如企业可以放十年二十年的债，这时候可以更合理的安排这个事。如果有这么一个债市出来，银行也不必进行长期的贷款，而银行要专注于他的短期贷款，同时更专注他中间有专注于他个人领域的服务，这时候银行才真的也竞争力，而不是把一个存贷业务变成银行的一个基本的或者主要的一个业务，这是我们说这个金融体系是安全的，是健全的，是有风险对冲功能的，是一个合理的金融体系。

　　所以从这个意义上讲，债券市场的发展对中国金融体系的完善性、健全性是有非常重要意义的。

        储蓄分流无需担忧 银行将乐观其成

　　主持人:资本市场的壮大肯定离不开机构投资者队伍的壮大，这也是中国和国外非常大的区别，我们也注意到从去年下半年开始基金的发行速度加快，而且市场持续火爆，央行货币政策执行报告里面也屡次股市对居民储蓄的分流，有一些网友对此比较担心，曹博士谈谈对这个问题的看法。

　　曹远征:由于银行信贷放款时间通常比较长，他一定带有一个很好的流动性来保证支付，所以这个意义上储蓄变化对银行而言非常敏感。但是我们想说进入本世纪以后，情况发生了一个很重要的变化，一个变化就是说银行的贷款冲动也不是很高了，企业对利用资本市场的渠道也多了，也不完全依赖于银行，再加上国家的宏观调控，银行的钱多了，他最重要的指标就是存贷比发生了很重要的变化。

　　在这种情况下，相对这些贷款存款就显得多了，这也是我们说流动性泛滥其中含义之一，这种情况下你的储蓄率略有下降，他的影响并不是很大的，反而是乐见其成的，而且还可以收回资本市场作出一些贡献。

　　主持人:我们看到居民通过基金的方式投资也相对来说得到一定鼓励，但是现在我们看到有消息说监管机构也因为资本市场过热而暂时叫停了新的基金的发行，大家会不会有对于发展过快的这样一个担忧？

　　曹远征:我们说欲速则不达就反映这么一个意思，在这个过程中间它肯定是一个比较平稳，比较有序的发展是最好的。

          综合经营取决于监管能力 当前仍需谨慎

　　主持人:今年大家非常关注一个点，就是金融协调监管的过程，我们看到中国历史上分业经营体制随着时代的发展和全球金融发展的趋势来看，综合经营开始逐渐成为趋势，而在我们现在还是分业监管的情况下，尤其是在全面开放金融业之后，在竞争的压力下我们觉得有很多综合经营的优势无法发挥出来，这时候也对我们金融监管层提出了一个更高的要求，能不能给我们解读一下对这方面一个最新的动向和您的理解？

　　曹远征:因为我们说综合经营始终是一个，对中国金融来说始终是一个非常重要的问题，也探讨很多年。为什么要综合经营，由于是各种业务交叉经营，他会交叉销售，风险可以互相传递，你的证券公司出了问题，很可能就带动你的银行出问题，然后整个金融体系也出问题，这种情况在美国发生过，就是29、33年的大危机，就是美国股市垮了，带着美国整个银行都垮了，分业体制也是美国开始弄出来的，他说我不知道风险能不能传递，我也控制不了，那么你最好把它断开，像摩根家族就被一分为二，一个只能做投资银行，另一个只能做商业银行，不能混的。

    从历史上来看所谓混业和分业就是风险能不能管住，风险能不能传递，如果管不住就让外面管。上世纪八、九十年代，情况发生了重大的变化，一个很重要的变化是银行业同时他的风险意识在加强，我们现在说现代金融的理解，金融不再是资金的供给方，与此同时，金融机构的风险配制技术也得到了大大的改善，比如说计算机技的适用可以把风险进行时时监控，由于这个是金融机构内在的风险控制技术的改善，使他风险的传递的可能性，或者风险发生的可能性相对变的小一点，监管机构在这种情况下我也可以放松管制，你们可以来进行交叉享受，然后提高效益。

　　对中国来说，我们觉得这个问题依然也是这个问题，就是说我们的机构是不是能控制住风险？是不是有防范风险的能力？如果有，实际上混业的问题并不是很大，如果没有，最好的办法还是分担。从我们现在观察的角度来看，中国的金融机构已经开始走向正规，因此它混业的趋向已经开始出现，因为大家都有这个能力了，但是是不是真正达到了一个非常好的水平，众说不一，在这个过程中间显然需要比较慎重一点，这就是我理解为什么这次金融工作会议中间，过去人们一直热烈讨论的是不是三家监管机构协调问题，是不是要混业的问题，都可以做出一个比较谨慎的安排。

　　主持人：再来看一些网友的问题，关于高管的人员市场化几家银行上市后都启动了大规模的招聘，市场化的招聘，对原有的人力资源结构也有较大的调整，但在高管这个层面依然变化不是特别大，尤其是几家高管人员的连环调动，让海内外市场都感觉不敢苟同。最新消息说，中国人寿总经理调任人保控股当那边的高层，国际市场也感觉反映比较不好，因为这是两个有竞争关系的机构，怎么看这个问题？

　　曹远征:我觉得这个问题更重要的是说，我是想说这可能是中国的一些特殊的考虑，最核心要考察他对这个企业发展有没有好处？如果对企业的发展有好处，企业的价值在提升，那么对投资者也是欢迎的。

        政策性银行面临商业化转型

　　主持人:这是从操作时间上来说需要更多考虑一个是国内的国情，再一个是国际标准的操作。我们继问曹老师几个有关金融下一步发展的问题，很多网友在谈到下一步国开行政策性商业转型的时候都有一些疑问，这样的转型是不是意味着政策性银行不再需要，是不是会和之前的商业银行产生竞争，他们之间的关系怎么界定？

　　曹远征:是这样的，我们说什么叫政策性？这个肯定是随着条件和时间的变化而变化的，在过去中国是作为一个工业化的加速阶段，这时候形成一个产业，加速产业的发展是非常重要的，所以这时候一定要有政策性银行帮助这个产业的形成和发展。现在中国的产业体系比较健全，它的政策性目标可能就发生变化了，变化最重要的我们认为是农村的发展，而农村金融根本现代金融的发展情况是很难有大型的组织化机构覆盖农村金融，它一定是小型的，采取特殊方式的一种新型的农村金融组织来解决农村金融问题，其实大家经常赞赏的像穷人银行，他是另外一种组织形式。这时候需要放开这样一个准入，把农村金融这种政策，我们说最大也是放开准入，让农民自发组织这个事，解决这个事，政府通过资源的安排，贴息，来提高他的生活水平，提高他的生产能力。

　　从这个意义上来说，传统大型的组织中机构可能已经无能为力做这种事了，政府的目标开始发表转变，这时候你传统的组织机构也开始发生转型，我的理解开行转型是在这样一个基础上提出的。至于你刚才提到是不是竞争，固然是竞争，而且我们说既然搞市场经济就是鼓励竞争，在竞争中优胜劣汰，有新的银行的加入竞争，通过竞争使大家提高竞争能力，取长补短。但既然外国银行都能加入中国银行的竞争，为什么中国银行不能加入这个竞争呢？

         中外银行竞争在于为一般客户提供更为高端的产品

　　主持人：去年银行业开放之后大家都有担心，外资银行的大举进入会对中国银行服务业市场产生什么影响？尤其是高端客户的争夺，中国银行业怎么面对这个挑战？会不会有大量高端客户的流失？

　　曹远征:我想这个问题提得很好，我分三个层次，一个层次是一个服务的层次，通常说银行的传统业务这个层次，这个是中国银行业在国内经营这么多年网点都是众多的，而这个网点要接触客户一个终端，没有这个网点你客户也接触不上，从这个意义上讲中国银行业是非常有竞争力的，至少本国来讲。这块我们可以认为中国银行业还有一个占主导地位的优势，外国是介入不了的。第二个，高端客户我觉得把它分为两个部分，一个部分就是传统业务，我们说的批发业务，就是贷款，贷款中间这个业务它常常是跟其他服务业联在一起，有时候跟网点也联在一起，这时候应该还有一争，外国银行业的优势可能很多外国用户，跨国公司到中国来，中国银行也有自己的客户，中国的企业，而且中国企业可能还会走出去，这可能还有一争。

　　从我个人来说比较担心的是第三个问题，就是跟刚刚混业问题联在一起的，他们可能在新产品的创新和开发上，特别在交叉销售上由于他们都是混业的，他们在交叉销售上可能有更高的竞争能力，而我们一个经验不足，再一个有体制的限制，反而不能为客户提供更高端的产品，所以我不太同意是不是高端客户流失，而是你能不能提供更高端的产品为一般的客户提供服务，创新能力，这是一个很大的挑战。

　　主持人:谢谢曹老师。

　　网友:最近网上有一篇报道，关于国外一些机构，或者风险投机者通过利用国内监管的漏洞大炒工行这样的大盘股，会不会对国内散户造成损害。

　　主持人:很多普通网民有这样的担心，海外银行或者他们的机构，包括A股和H股的定价争夺权，包括和国内国外市场，全球化的市场中A股市场所处于位置的担忧，您怎么看这个问题？

　　曹远征:你刚刚提到到了目前这个时候，确实意见里面评论比较多，包括定价的争夺权等等，一旦出现不同分歧和认识，如果反映在股市上可能就是盘整，从这里来讲，对于一个市场有不同的看法，恰恰这个市场已经到了一个，是一个阶段性的标志，在这种情况下各种各样的意见都会出来，但是你不能说意见不对，你也不能说意见对，他实际上在市场上会驳议出一个结果出来。

       今年资本市场涨幅可能低于预期

　　网友:新一年的宏观调控走向会对资本市场产生什么样的影响？

　　曹远征:我们认为中国经济还会持续发展，但是经济毕竟是有一个周期，在前两年经济过热情况下，今年经济可能有一个增长速度的放缓，这意味着两个问题，一个，经济持续增长，基本面还是在看好，但是由于经济放缓，可能反映在资本市场上涨的幅度不会像想像那么高，再加上其他一些比如说债市的分流和其他一些投资渠道的开创，可能股市不会像期望那样一路飙升。

　　主持人:我们第一场王建老师做客的时候，他提出一个观点，认为03年那一波的产能过剩会在未来逐步释放，07年有可能成为一个拐点，从而给我们经济造成下行的危险，您怎么看？

　　曹远征:王建的看法要基于两点，第一点就是消费的增长速度依然非常缓慢，所以他可能产能会过剩，会比较早爆发。第二个，出口或者其他方面受到很大的抑制，这个也可能会出现，但是我个人的观察来说，这个担心是存在的，但是好像看不到现实的证据。

　　举例来说，去年的中国消费增长速度是很快的，10%到20%，在这种情况下至少产能过剩会被延缓，是不是会发生在07年，我没有把握。

　　主持人:感谢曹老师，最后还有一些时间，希望曹老师能够对我们今天金融业可持续发展的话题进行一个小的盘点，给大家一个脉络上的理清。

　　曹远征:我觉得经过这么多年改革，至少我们认识的金融也是非常重要的，非常重要是基于这么几点，第一，我们认识到金融机构是一个风险的配制机构，它不仅仅是一个资金的提供，更多是一个风险的配制，这个认识我们得到进一步的深化。我们现在更多强调包括资本市场的发展，包括商业银行的发展，更强调他的内控机制，更强调他的风险的分散和配制的功能。

　　第二，金融的发展是一个国家真正有竞争力的一个重要的体现，其实我们看到很多的大国的崛起都是跟金融发展联在一起的，比如说荷兰，现代银行制度，就是商业银行制度是荷兰发明的，资本市场的发展是跟美国的崛起有很大的关系，中国现在正在走向一个大国，在这个过程中金融发展的好坏对这个国家未来的发展，国力的壮大是有至关重要的作用的。从这个意义上说，只有金融做得强大，国家才会变得强大。

　　第三，我们说中国的金融业现在正走上了轨道，已经跟市场开始接轨，他的各种各样能力都在提高，我们现在要坚持的一个方向是跟踪细节，跟踪操作，更从深入的来巩固这些成果，细化这些成果，推它向前走，它一定会形成一个很有竞争力的一个前景和能力。

　　所以我对中国金融业抱有充分的信心，我们相信在未来的国际竞争面前只要我们不犯大错，我们一定会有竞争里的。

　　主持人:感谢曹老师，也感谢今天这么多网友在周六早上一起参与我们今天的讨论，给大家做一个简单的预告，在下周一我们2007财经中国论坛将迎来第七位嘉宾，他是北京师范大学经济与资源管理研究所所长李晓西老师，也希望您有更多的机会来到这里跟我们的网友进行交流，再次感谢网友，我们下次再见。