第四届中国经济展望论坛第十二场讨论实录

　　2007年01月05日，由北京大学中国经济研究中心发起的“第四届中国经济展望论坛”第12场在北大CCER万众楼举行，本场讨论的主题是中国社会保障发展和全面社保前景，中国人民大学郑功成教授和中国经济研究中心姚洋教授一起来探讨这个问题。下面是第十二场访谈实录：

　　赵晓 ： 各位同学非常感谢大家来听我们这场讨论，我们这场讨论的主题是中国社会保障发展和全面社保的前景，这个是中国经济展望论坛的最后一场，我们相信也希望他是非常精彩的一场。我们这次论坛是主办单位是北京大学、中国经济研究中心、北大国际MBA，搜狐网、金融界、前沿讲座、网络支持是新浪网！今天我们讨论的话题由两位教授，一位是中国人民大学社会保障研究中心的郑功成教授，他是我们国家社会保障研究方面的专家，他在39岁以前就成为我们全国人大的常委，他在这个领域有非常优秀的研究成果。另外一位是北京大学经济研究中心的姚洋教授，姚教授也非常关心社会问题，他的一篇文章我个人是非常看中的，我认为是在这个领域，确定中国的一系列的社会保障，还有其他的一些事情

　　我们知道十六届六中全会今年在北京提出了一个计划，就是在2020年要构建社会主义和谐社会，基本建立覆盖城乡居民的社会保障体系。这意味着什么呢？我们目前中国可以说是全世界最大的一个缺少社会保障的国家，但是到了2020年左右我们会建成全世界最大的社保体系，这中间仅仅有十几年的发展阶段。

　　社会保障将来会成为我们国家的一个重要的事情，这个事情跟我们在座的每一位同学和朋友都是有关系的。我们知道关于中国的社会保障的建立还有很多的争议也有很多的问题，包括2006年也出了很多的事情，甚至是一些相当大的事情引起了全社会的关注。

　　在我们讨论的一开始，我想请两位教授来讨论一个问题，就是我们国家目前的社会保障的现状究竟怎么样，我们对他怎么来评价。我们目前的这样的一个社会、经济以及其他方面发展的条件，对我们社会保障的制约大概是什么样的？这样的状况使得我们的社会保障大概可以在一个什么样的水平上，我们去鉴定，去发展。

　　郑功成 ： 其实应该是姚教授先讲，我先说一下我们国家的社会保障是举国上下都在关注的，因为这跟我们每个人的生活都是密切相关的。我们国家的社会保障处在一个什么样的阶段这是很难说的，我是从一个规范的、完整的社会保障，到了一个不完整的社会保障，我们在向一个新的规范的完整的社会保障迈进。所以跟整个的中国社会经济发展的转型期是相吻合的，这个转型期的过程已经是有20多年了，总体的判断我觉得这个转型期太漫长了。

　　社会保障的现状到底该如何的评价呢？我觉得我们完成了一个从一个旧的社会保障体系向一个新的社会保障体系的转型过程的一些非常艰巨的任务，包括国民的社会保障观念的转换，也包括从一个计划经济时代的社会保障模式转向一个市场经济的模式。

　　我们现在是全面保障，板块结构，这个是我们原来的，我们现在正在把它改造成一个政府抉择、责任负担社会化的多层次的社会保障体系。我们的制度也有一些创新，并且新的制度发挥着较好的效益。这是20多年来我们所取得的成就，中国的社会保障改革我认为不是很满意，它应该是已经滞后于我们的经济和社会发展的需求。现在面临的主要问题包括我们的价值判断，包括我们的保障严重不足的这样的阶段，就是绝大多数人应该享有最基本的社会保障，责任划分还不清楚，他仍然处在转型期。

　　刚才我们的主持人讲了到了2020年逐步的建立成社会保障体系，我是说到了2020年我们建了一个完整的社会保障体系，我们现在是希望尽快的加快合理的制度安排和实际，能够进入到一个较为完整的社会保障体系的初级阶段，我个人是这样认为的。

　　姚洋 ： 我是非常赞同郑老师说的意见，首先郑老师说的转型，制度建设取得了很大的成就这一点是不应该否定的，因为现在社会上很多的说法把这一点都否定了，我觉得是有一点走过头了。因为我们毕竟是从计划经济时代的国家包办和单位包办到市场为核心的这么一个新的社会保障机制。那么农村地区我们也已经开始重新的构造我们的社会保障体系，特别是医疗保障体系。这一点首先是应该要强调的，当然是我也非常同意郑老师的意见，我们现在连起码的保障体系都没有建立，除了现在的新的合作医疗之外都没有。

　　90年代我们看到了我们整个在医疗结构方面我们是下降的，我们的婴儿床率在90年代初期的时候我们是上升的。在90年代中期的时候我们的养老保险

　　郑功成 ： 我们国家的社会保障制度跟国外不同，我们是计划经济时代，现在是我们一个旧的时代到新的时代，所以很难说改革他有三个阶段，一个阶段就是怎么明确目标和方向，一个是合理的制度，第三个才是可行的技术方案。联系这三个方案来说过去的二十多年目标和方向是模糊的，制度安排和实际也不是非常的合理技术方面的核心还值得讨论。所以近两年来我们的社会保障制度目标和方向应该说是基本的明确了，这个是最基本的东西。

　　现在重要的是合理的制度安排，怎么把这个制度变得合理，解决他核心的技术方法，这个是很重要的一个方面。

　　赵晓 ： 我们现在对目标和未来的方向，大家比较公认的或者是主流的认识是什么样的？刚才你们谈到目标和方向。

　　郑功成 ： 我觉得目标从中央的几次会议和我们谈到2020年的目标，我们讲的保守一点就是加个不同程度，我们的网络最低的底线是要防止任何人陷入绝望的境地。

　　姚洋 ： 我觉得这个目标定的2020年我们达到前面社会保障并不是一件很困难的事情，因为现在我们的人均收入是将近2000美元，2020年我们大概可以达到5000美元，达到5000美元的时候你要构建一个比较初级的这么一种社会保障体系应该是可行的，我认为初级的我们可能要分很多步来走。农村地区是新的医保，新的合作医疗，我们根本就没有谈到农村的养老保险，基本上还没有纳入到日程上来。

　　在城市实际上是有一个重建的过程，过去我们也有了一些东西但是以新的形式重建，这个推进应该是比较容易的。因为目标定的不是说是一个很难实现的目标，但是从这个制度的设计方面刚刚我理解赵晓问的意思在哪里。我们的争论还是非常大的，比如说医保我们是以什么为主，这个是值得我们讨论的。目标是明确的，但是形势我们还要看一下。

　　赵晓 ： 我想补充一下两位的观点，我是很赞同你们的看法的，

　　我们现在经济翻番的速度也比过去快，我们大概五、六年就可以翻番。这个比过去还快，有很多的地方他是六年，一般全国来说是七年，我们将来还有15年，翻两番可能性很大。现在是每翻一番完全是一个不同的状态，两千美元是一个状态，四千美元是一个状态，因此我们到2020年，我们在如果是人均收入翻两番，城市化也达到了一个相当高的程度，这样的目标可以达到。

　　比如说现在有一种意见是这么说的，我们对中国社会保障

　　郑功成 ： 你的观点我理解是现在基本上是理性的，但是我不完全同意你的观点，国家财政收入、人均收入来看中国现在建立一个自己的保障体系是可以的，我们讲到的社会保障体系不是一谈到就是西欧和北欧国家，这个我们再过50年也达不到。最低生活保障我们城市的困难的人口2200多万已经享有了，中国的经济承受不了，因为这个贫困人员得不到，这个指标应该是很低的，我上回到上海他们谈到低保的享受对象，我说这是一个很羞耻的指标。

　　我们计算过要使三五千万的农村人口享受低保我们要增加很多，这对我们中国的4万亿的财政来讲这不是能不能的问题，不是想不想的问题。我觉得人们不同程度的享受社会保障，所以我认为这个只是影响社会保障制度的问题之一，尽管是把这个看得很重要，我们拿着现在的经济实力应该说也不是一个很大的问题。

　　姚洋 ： 我想补充两点，第一点我非常赞同郑老师所说的免除生存和疾病的恐惧，我老爱讲当一个人他连自己的生存都无法保证的时候，你没有办法让他对社会承担任何的责任。

　　赵晓 ： 当一个人在饥饿的状态，他去做妓女你也不可以把他抓进监狱是吗？

　　姚洋 ： 我觉得在这个程度上郑老师说得非常的好，我想补充的是刚才赵晓提到的这个观点是一个大而化之的观念，富人在补贴穷人，社会保障之所以要就是要富人补贴穷人，但是我们想对社会保障不是说铁板一块，每个人都拿同样多的东西，每个人退休了以后享受的医疗保障都是一样的，不可能，应该有很多的层次，有一些细微的分别，在这个时候也许不需要那么多的钱。就像刚才郑老师说的花很少的钱就把这家救活了，需要很多的转移支付，加上预算外的收入不止是这些，你说的是预算内的，所以国家的财力是很大的，拿出一些钱来做这些事情是完全可能的。

　　反过来说我们可能也是要想一下具体的办法，可能不能让国家长期背上一个包袱，因为我们知道社会保障是一个只上不下的过程，比如说你的退休工资可以拿到60%，你拿不到60%，你只能拿到40%肯定要造反。我觉得日本在某种程度上在70年代制订他的社会保障的时候，特别是养老的时候忽视了他的人口的快速的老化。在那个时候你看国家的钱就像我们现在看国家的钱很便宜。国家的钱太便宜了，他会过多的给老百姓承诺社会保障，或者是脱离现在的经济增长。

　　举一个例子，我们取消农村的税，当然这个意义非常的重大，我们2000多年来整个税收收了农民2000多年我们现在一下子解除了，这是一个很大的事情，但是是不是有更高的办法，我们是不是就地转成一种社会保障基金，这个基金是收的农民的税，用到他们身体上面是不是一个更好的办法，现在你取消了，将来会不会产生问题。当然现在没有问题，将来随着发展和生活水平的提高，他要求越来越高的时候怎么办？我觉得我们要想的更长远一些。

　　赵晓 ： 两位老师都认为我们现在的财力很好，但是也不主张我们建立一个高级的社会保障体系，同时两位老师也强调我们现在要解决一些人的生存问题和疾病问题。

　　郑功成 ： 这跟我们国家的官方也好主流的观点也好，社会保障一个是社会救济，这个是面前低收入群体的，这个在全世界任何国家都是政府的行为。就是免除人们的恐惧，这是人权里面的最起码的，这个是面前劳动者的，你要学会承担养老保险、医疗保险等。第三块就是社会福利，老年人福利、养老院、妇女和残疾人福利。从我们国家来看还要加上一些鼓励保障我们要共同的增进这个服务。

　　赵晓 ： 这个就是广义上的社会保障，狭义上可以分成三大部分。再一个问题就是说很多学者也提到就是说中国的也不是说我们没有社会保障，刚才两位老师谈到在我们计划经济的时代这些年虽然我们搞了市场经济的转行，但是有一些方面转了，有一些方面没有转。

　　姚洋 ： 我们现在的财力是允许的，首先是可以解决生活危机的问题和疾病这两点非常的重要。养老保险如果全靠政府来做我觉得政府绝对会背上一个巨大的包袱，政府将来是巨大的包袱我估计政府是不可能这么做的。刚才赵晓提到我们现在的土地所有制实际上提供了一种替代的事务性的，均分土地人人有份，我们失去了，你老是隔几年就要调一次，有损失。我们研究过十年这个问题，但是发现这个损失不是特别特别的大，你还有一个替代的方法，土地可以扭转，可以租出去。

　　我们现在老头老太太有一口饭吃，我们说养儿养老，多数的老人是没有儿子养的，他们如果土地都没有了，那你说他这一辈子怎么过呢？还要到儿子家里讨饭吃去，他要是有这一亩二分地可以把这些地租出去他可以活，这个有损失，但是从全社会考虑这个损失是值得的，因为这毕竟是很少的一部分，最终要过渡到一个保障体系，这个体系你必须是以缴费为基础的，这个收入必须达到的程度。

　　赵晓 ： 姚老师讲的这点也让我想到了我到了一些地方做调查，他们说的跟你讲的很像，他们说其实这样那样不如给他一些地。我到了一个城市江苏省的个苏北的比较大的城市，他说我这个地方每年大概有10万人，每年大概可以解决七万人，中间还有一个缺口，我解决七万人的就业就是解决了社会保障。

　　姚洋 ： 完全个人储蓄的养老保险体系只有新加坡和智力两个国家执行，我很不赞同，因为生活在今天的人我没有办法得到20年之后的经济增长的成果，在座的你得不到你40年之后的那时候经济发展的成果，因为全靠你自己的储蓄，这是不公平的，因为生活在未来的这些人是靠我们自己打下基础的，我们是分享我们未来的经济增长的成果，我们有社会的公共的这一部分，我们现在是8%是靠自己缴费的，再加上企业给你缴的3%、11%，剩下的17%是进入了公共的一部分。这样既有你储蓄的一部分，也有公共的一部分，这样才体现了社会的公平。我到新加坡去看，新加坡的老年人生活非常的悲惨，没有多少钱。

　　姚洋 ： 我觉得把家庭养老写入法律我觉得是没有必要的，而且是强人所难。你我都是同年生的，我父亲是一个半瘫在家里，如果全靠我们的话，我们什么事都别做了，而且现在的父母的观点比如说我的父亲要洗澡，保姆给他洗不行，他要我们给他洗澡，我的好多朋友也是这样说的。你这个社会生产力怎么发挥呢？

　　赵晓 ： 我支持郑老师部分观点，支持姚老师部分观点，这个跟我们几千年的历史联在一块了，这就是中国的特色和中国的文化，因此在整个中国的保障里面大概这一块还会有，但是法律是不是要这样规定。

　　姚洋 ： 我可以给我父母钱，我可以给他买房子，我可以给他请保姆，或者给他送到养老院去，我希望把我父亲送到养老院去，我到了西安一看，我看西安的很多养老院没有办法进行，因为条件太差了。

　　赵晓 ： 我还有一个重要的问题，你的父亲为什么不让保姆给他洗澡，为什么要你给他洗澡，因为你给他带来的不仅仅是洗澡，你给他带来的是心里感受和感情。

　　姚洋 ： 我觉得作为国家来说应该鼓励很多的服务，我们这个社会做得太不够的，很多本身可以鼓励他能做好的，可以给一些优惠条件，像这些养老院，可以给他免税。

　　郑功成 ： 我觉得我们没有分歧，我曾经讲过我们要是以牺牲一个家庭的切身利益来保障另一个家庭也是不主张的。

　　姚洋 ： 要给市场一些激励，比方说社区的服务，有的人可以去社区开一个诊所，他们可以建立一种网络，可以减轻了很多子女的负担，我们现在都没有，你比方说专门给老人服务的保姆，或者是公司可以不可以免交税，你不一定要给钱，可以给政策。

　　郑功成 ： 这就是制度更加合理化的问题。

　　赵晓 ： 我们谈到这个问题，我希望两位可以进一步的谈，比如说我们国家结合我们自身的特点，包括历史，包括文化和经济、政治各个方面的因素，全世界大概我们能够学习的模式是什么模式，在学习这个模式的基础上我们要建立我们自己的一个社保的模式，或者是进一步的完善他的制度，那么大概又是一个什么样的状况？

　　郑功成 ： 如果是从态度来看的话，我还是认为欧洲模式加上我们的特色，就是我们未来的模式，欧洲模式更讲究社会公正，符合我们发展的要求，符合我们社会主义国家的建设，符合共产党执政的理念，欧洲加上我们中国的方法如果有机的结合的话会更好。

　　赵晓 ： 欧洲的公正在社会保障方面怎么样？

　　郑功成 ： 欧洲讲究的是社会的分配，但是家庭的责任相对来讲也是很重要的，我们中国来讲家庭保障和责任要高一些，所以实际上家庭社会共同责任的理解。

　　赵晓 ：

　　我看一个报导说法国有一个吃救济的年轻人写了一本书，说我怎么靠救济生活，他说的非常的好，他说我看到你们在路上奔波我都可怜你们，他们每个月有600欧元但是生活的非常好，他还买了房子，所以在这个情况下，我觉得我们国家不能走上那么一条路，就是我们一定要有一个很好的设计。而且我们国家有一个好处是在哪儿呢？比如是刚才说到低保，一开始我也很担心，说2000多万人，以后还会增加，因为吃低保的人会越来越多，会不会膨胀，实行了10多年来基本上没有膨胀。这个就跟我们传统有关系，每个人拿低保多少只眼睛都盯着你，社区要搞评议，我们有这些东西在这儿，也许可能会走出一条不同的路来。

　　赵晓 ： 我觉得也跟华人的另一些传统有关系，在美国讨饭的基本上没有，

　　郑功成 ： 社会保障这个领域我是说我确实有我自己的看法，任何制度只要有利益的，总是有少数的人来看公共利益，这都是片面的，但是我前不久有一个观点，就是说以这个养的个别的懒汉让更多的人身处恐惧，我们老讲蒋介石宁可错杀3000，不放过一人。所以我把私法移到社会保障了，就是宁要养一个懒汉也要把这个制度建立起来。

　　这个是从更多的社会的责任来找的，我们发现我们受了九年义务教育，都是免费的教育，他不会是这样的状态。

　　姚洋 ： 我同意抽象的讲养懒汉，我们最近的讨论大而化之，一讨论就讨论到意识形态的角度上，要不要，黑和白，这个之间有很多的灰色的地带，实际上是制度，我刚才举了法国的例子，这个是有漏洞的，他的漏洞在哪儿呢？就是你工作几个月再失业可以接着领，失业、工作三个月再失业可以接着领导。你只要在制度上有一些改进，我觉得这是一个制度设计的问题，不是一个根本性的问题。

　　赵晓 ： 但是在大的制度设计层面，应该说还是以欧洲模式和美国模式去做的，刚才杨老师也提到了欧洲是社会保障做得比较好的，刚才郑老师也提到了我们可以更多的学习欧洲的模式，但是的的确确在欧美模式的竞争中，我们发现欧洲模式的效率非常的差，所以欧洲人现在自己也在讲他们要进行结构改革，我以为他们结构改革就是搞产业和工业改革，后来我明白的欧洲人讲的结构改革就是他们的社会保障制度都有问题，因为现在全世界各国国家是竞争的，我们知道是一个全球化的时代欧洲模式他跟美国的模式相比刚刚出现了一些问题之后，他也在考虑。

　　刚才两位其实也都强调了低我们一定要有一个社会救济的范畴，因为我们现在有一些人就是面临着生存的危险，有一些人就是有了病没有办法看，在各种各样的调查中有一些看不起病，上不起学，住不上房子，都把这个列为他们最关注的问题，那么政府总理也把这个看成是很重要的问题。

　　但是似乎我们的的确确也不能抱太高的期望，这个制度忽然的上升多一个保障很高的地步。

　　姚洋 ： 这是一个制度设计的问题，刚才你说你到苏北去采访，就业是第一位的，我觉得他说的是有道理的。你比如说我们现在滚与

　　赵晓 ： 我要插一句，他作为市委领导的一把手，他花多少精力去做事情，如果他花了很多精力就救了两千人，如果他花了这个精力救了很多人，那么他认为他现在最重要的工作还是救济。

　　姚洋 ： 养老保险和医疗保险各个城市都在推开，这个很微观，但是影响全局，我们现在要求农村移民到城市里面的新工人，社会保险和养老保险是一样的，但是几乎所有的地方都规定他如果想把这个养老保险给拿走的话，他必须等到他60岁之后，如果他到了另外一个省区，他可以把自己的那一部分拿走，他可以带走，其他的不能动。

　　这个情况下不是在帮助进城的农民，而是在剥夺他，因为他是缴费了的，企业也帮他缴费了，本来是属于他的，但是成为了别人了，等于是穷人补贴的富人。

　　赵晓 ： 他给你了一点小小得好处，但是限制你获得更大的好处的机会。他要求事先给你一个强迫性的劳动保障，是不是给了你一点好处，所以我说他是一小好处，但是你要到其他的地方就业或者是工作就是很犹豫，实际上给你设置了一个更大的障碍。

　　姚洋 ： 你刚才说的市场，比如说他每年解决了10万的就业，他只是挣了一个工资，你强迫企业必须给他交养老保险，等于说他的工资平白无故的涨了28%，这样就打击了很多人。这样的情况下你是选择就业，还是选择保障。

　　赵晓 ： 我说干脆把工资发给你，你的工资比平常高，你自己去买保险和

股票。

　　姚洋 ： 这是一种设置，我们可以不可以采取一种灵活的措施，比如说这一部分人我听说人大在讨论这个问题，就是有新的立法出来改变这个，他们就交8%，他们可以稍微的多拿一点设计师可以带走，如果可以实现这个我们现存的制度要好得多，这是一个制度设置的问题。

　　郑功成 ： 养老问题是社会保障的一个集中的问题，但是目前来讲，我认为救济制度比养老更重要。我们说的欧洲，实际上在我们国家讨论欧洲的问题很早，我2003年讲，按照我们养老保险现在一年1000万，我们还要90年才可以赶上欧洲半个世纪以前，我们甚至还要上百年才和欧洲一个水平，你再过50年再讨论欧洲的问题好了，我们现在解决我们自己的问题。

　　这个比方是我2003年讲的，现在你应该提醒他的是如何加强营养在我们国家是如何加强营养的问题，使这个社会更健康。

　　赵晓 ： 您刚才提到我们再发展90年才赶上人家半个世纪以前的状况。社会水平是社会保障水平是相匹配的。

　　姚洋 ： 谈到医疗保险问题我认为也是很重要的，农村大病基本上是致贫的一个最重要的原因。我觉得这一点上也是一个制度如何设计的问题，就是我们现在在医疗的覆盖面和保险的覆盖面城市里不到30%。我最近到了长春去做了一次调查，就问他们的医疗保险，他们在推行一个新的医疗保险，就是这种除了就业之外的医疗保险，我说的是城市人口。还有一大部分人实际上没有正规就业，这部分人是占绝大多数，这些人推行一种新的保险体系，第一点是医药费北京是要你先去花钱，从口袋里面掏出来，然后到保险公司去报销，这个首先一个就是浪费精力，浪费了无数人的精力，这是一方面。

　　另外一方面医药费为什么居高不下呢？单个的个人和医院怎么谈判呢？人家就说你治不治吧，我们肯定要治。但是你把这个费用让医院先出，剩下的你医院出，医院你拿到医保局去报销，长春就是这样做的，这有一个好处医院拿去了医保局一看超标了就是医院承担，医药费就可以控制很多，这是一个创新。

　　第二个创新就是参保不是以个人参保，他只接受家庭和单位为参保的，以家庭为单位我们知道医疗如果是自愿的，只有有病的人，或者是预计自己会生病的人才会参保，这样医疗保险没有办法持续下去。你以家庭为单位，你这个家庭里面有身体好的，有身体差的，你要参保的话，就要整个家庭都要参保。我觉得不光是参保是家庭参保，报销也要家庭为一体的报销。家庭内容有一个交叉的补贴，这样会增加很多参保，他这种办法克服了一方面的问题，另一方面会打击大家的参保的积极性这两方面都要考虑。但是不管怎么说，我觉得长春这个是走出了一个重要的一步，他是一个很好的实验。

　　我想强调一点我们现在的讨论过于抽象，是政府主导还是市场主导，这个问题是毫无意义的问题，现在哪个国家是纯粹的政府主导，英国、美国都不是，他都是一个交叉的问题在里面，凡是到一些具体的问题可以带来实际的好处的问题我们不去讨论。

　　赵晓 ： 姚老师讲的非常的好，我也非常同意姚老师和郑老师的观点，他们都强调了我们的社会保障，包括养老保障、就业保障，也包括工伤和医疗，他都特别的强调医疗，郑老师认为医疗保障是我们所有的保障里面最重要的，姚老师也强调了一家人有一个生病的了，可能影响到下一代，也强调了医疗保障是我们目前最大的问题。

　　今天我们的讨论不是专门讨论医疗保障，我们是讨论整个的社会保障，所以刚才我们一直在讨论我们医疗保障的阶段的判断和模式的选择、特点和制度等等。既然谈到了医疗保障，而且我们都同意这是目前社会保障里面最重要的，我也谈一点我的感受，我特别同意我们要讲一些具体的制度，我要在黑白之间做一些选择，这一点是很重要的。

　　我在香港的时候注意到香港有它的特点你去看病香港的医生非常非常的多，只要你拿到了资格证就可以开诊所，我可以选择哪一个医生，我去他那儿看，他收很高的费用我们就不去看了。不像我们这儿医院很小，医院之间的竞争显然不如医生竞争的激烈。医生开了方子之后你到哪儿去抓药也是随便的，所以药店也开始竞争了，如果要动手术了，这个时候医院开始竞争了。

　　它是有一些不同的，它也有一些医院是公立的，大家可以享受公立的治疗，你会发现它的制度很精准，分的很细。人家把医院里面分成不同环节之后很好。

　　郑功成 ： 香港的医疗环节很好，他的制度安排由于他很公平，所以很多人放弃了享受，有的人你放弃一定是自己有钱享受更好的医疗服务，所以在我们国家来讲，我们有一个评价，我们现在社会保障改革和制度建设和建立有一个很重要的不足，就是有效性不高，就是现在不存在这样或者是那样的缺陷和毛病，就是如何使我们的制度更加的合理化。

　　我既不赞成市场化，也不赞成是政府保障，我感觉到是政府既有权威的一方面，适当也有不到位的一方面。政府比如说我的调整不足，卫生资源的配制很不正常，同时造成浪费，更多的是你看政府在医院的监管我相信医药流动监管是不能完全自由的。那么一方面政府公立医院不像公立医院，我有一次跟一位领导说我要是感冒了实在不愿意去医院看病，因为要浪费我的时间，我其实不要报销，我要有一个店和医生给我打针我自己掏钱也可以，但是现在我找不到，因为不允许。

　　所以你看他是政府的公立也不够，市场也不够，他是两个不足，里面还有错位的现象，所以这就是制度安排的问题。

　　赵晓 ： 郑老师说到这儿我觉得有必要强调一下世界银行对中国的做的事业，他这里面强调包括医疗在内，我们过去理解就是要不就政府来做，要不就市场来做，但是市场的报告还要强调，其实在我们的很多领域是市场化要加强，与此同时政府的保障也要加强，当然还包括政府的经济也要改善和加强。

　　姚洋 ： 关于监管美国的经验我们要学，就是供应者管理，所有的医院很大程度上是被保险公司管的，你这个医院拿了这些费用到保险公司去报，保险公司说太高了报不了，你自己就要兜着。另一方面又有至少三个医院竞争，这时候服务质量也要提高，我觉得这是可以做的，而且是比较容易做到的一件事情。

　　再一个是医药分离这也是一个显而易见的事情，南韩也是医药要分离结果所有的医生上街游行，我觉得把这个一做，我们所谓的医药费用太高会下来很大一部分，我们有很多操作层面的事情，我们是可以做的，当然这是要促动一些人的利益，这些东西不去讨论，我们是空对空的讨论是国家主导还是市场主导没有多大意义。

　　赵晓 ： 谈到这里我想谈的更实一点，我不知道大家有没有这种感受，假如我是一个失业的工人，而且我住在北京，我大概每个月可以从政府拿到什么保障，假如说我是一个病人，平均起来目前我们已有的医疗保障里面可以拿到多少钱？

　　郑功成 ： 具体的数字不太了解，北京的低保线是300块钱，不管是什么人，你的家庭收入低于300块钱以下的，你才可以申请。在这个低保之上，你住房很困难的可以向政府申请廉租房，这个不是你的房子低于多少平米以下都要享有。

　　赵晓 ： 据我所知大部分的城市就是没有廉租房，廉租房是2006年开始要求建筑。

　　姚洋 ： 他有一些过去政府拥有的一些房子是可以廉租的。

　　赵晓 ： 北京市如果有也是非常非常的少的，因为建设部的发言人他们讲的很清楚，说中国的住房保障体系基本上还没有开始，所以我们说我们正在过渡、转型。

　　郑功成 ： 现在廉租房作为困难人口的救济应该说有的城市长的很快，上海现在提高到七平米，这是我们面向问题的第二个。第三个就是教育救助，困难家庭的孩子上学可以申请学费的减免。第四个就是医疗救济，这个力度非常的有限。

　　我是人均300块钱以下我享受低保，你是301块你就不能享受低保，他就会想办法把他的收入降到300块钱以下。这就是一个新的不公平，像上海的

房价很高的，我了解很多人不是因为他的收入低于他的低保线，所以这个反过来又是一个制度发展的问题，所以我是不太赞同现行的制度如何兼顾到低收入的阶层，我们使他们至少不要使我们的救济制度变成一个贫困，使我们的失业保险变成一个失业的陷井。

　　姚洋 ： 我们现在的养老保险的设计是每个人退休的时候可以拿到退休那个时候的工资的60%。我觉得如果能达到这个水平，基本的生活可以保障，按照现在来说退休可以达到2500块钱的60%也还可以了。更大的问题对老年人来说是生病，生了病之后如果没有医疗保险的话，的确是一个很困难的问题，我们要说的新的医疗的制度实际上救了很大的一批人。

　　我举一个我母亲的例子，她以前是学校老师，大概有十几年从没有报过一分钱的医疗费，现在实行了新兴的医疗保险，他自动的拉入了医疗保险体系，所以我父母他们两个人生大病至少我们不会太担心，他虽然有封顶，一般的病医疗保险都给他保，我觉得这个是解决老年人很重要的一个问题。

　　郑功成 ： 老年人光是经济保障不够，现在德国和日本都是子女要甩掉一些负担。

　　赵晓 ： 政府支持你去做。

　　姚洋 ： 我上次参加我们学校和台湾一批学生开的中山先生思想回顾，其中有一个台湾的学生，他是一个医生，但是他关注老年人，他给我们放台湾的养老保障制度和日本的，比较的很多的设施，你一看是天壤之别，日本的很多事情做得非常的精确，很多小东西，小钳子、剪指甲刀都是为老年人设计的，我们这里更不用说了。

　　我们这些都是可以做的，我们每个人都有老的一天，我们的寿命越来越长，我们可能有20年的时间没有工作，这20年怎么过，很多老天人陷入了悲观和绝望，子女觉得他们是累赘，社会不需要他们的，我们马上就进入了老年社会，我们要未雨绸缪。

　　赵晓 ： 我跟姚老师是老乡，我的老父亲还是在老家，他经常给我写信，他是来自中国农村最底层的，我一看我父亲的来信经常非常的悲观，我父亲最近给我来了一封信，说冬天很多的老人饥寒交迫，很多老人自杀了。而且现在我们中国的传统文化，就是不愿意养老的人大有其在，再加上很多年轻人也有自己的生活，那么很多的老人

　　郑功成 ： 我们讲到的农村经济现在很多学者讲到了家庭保障，但是家庭保障有计划生育的问题，土地保障也是一样的，因为土地有限，我们不是美国，这个是不可逆转的趋势，所以我说社会一定要弥补这种不足，如果说这一方面补不上去，人的身体会越来越糟。

　　姚洋 ： 在这一点上我们回顾一下计划经济时代，那个时代我们也做了一些我们现在忘掉的很多事情，其中一件就是对老年人的关心，这个关心有时候很简单，我给你举一个例子，我有一个朋友，他是搞我们乡镇治理的一个非常好的学者，他现在在华中科技大学，他说他到一个村子，他说的大概是江西的一个村子，就是成立老年协会，因为他看到农村的老年人太悲惨了，让他们聚在一起聊聊，打打麻将，每个月平均下来大概是6毛钱费用，就是他给这些老年人。

　　老年人后来告诉他们说我们开心死了，我们的生活完全变了，我觉得像我们这种事情，我们完全可以做，只不过是我们现在农村社会里面整个的组织瓦解掉了，其实你要做起来很容易，你稍微的组织一下，稍微的拿出一点钱里对老年人有一点点的关心，他们就不会去喝农药不会上吊了。

　　赵晓 ： 实际上这个问题

　　你会发现老人的生活会大有改善，无论是物质生活还是精神生活，他对我们的制度和社会会更加的感激，我们的社会会更加的和谐了。

　　郑功成 ： 社会保障我们通常分为三个层次，第一个层次就是社会保障，一个层次是服务保障，就是你生活不能自理的时候的保障，第三个是精神方面的保障，光有钱也不行。很多人不是没有钱，更谈不上情感的保障，所以刚才谈到老年的协会一个是服务加情感，这个在城市老人也是的一样的，所以我们在讨论中国的老年人口保障制度的时候，是要考虑这三个层次要同时的关注的。

　　赵晓 ： 第三个层次政府做一些什么呢？

　　郑功成 ： 我们引导农民自己组织起来，我建养老院，养老院自己也可以提供。我们看中央一些决定里面有一些是关于社会风格，我到香港去看了，包括美国也是一样的，这个有时候是有情感保障的，所以我到香港，香港的社工要求本科和硕士以上的人才，是学心理学的，他就跟人家的子女一样，老人见到他们就开心，所以这个里面不光是一个服务，也是可以推动的。

　　赵晓 ： 我跟郑老师有同样的观念，我从来没有见到任何的一个人去工作，他们在香港的工作非常的出色，不仅是素质很高，而且他是非常非常的认真的，他救助了多少的吸毒者，他要给每一个人都写他的日记，今天到了什么程度，半年之后他达到了什么水平，他已经不吸毒了，再过三个月他有没有反复，这是一个非常完整的案例。他是这样的，有一部分是他领政府工资，还有一部分是申请政府工资，还有一部分是香港的各种社会组织，比如说教会的支持。

　　很多人都在做，那么政府也在鼓励，所以他这个工作在香港就做得比较出色。

　　姚洋 ： 在城市里好干一些，因为城市是社区，因为城市也有一个退休金，他在小区的院子里面可以组织一个秧歌队，在农村居住比较分散。刚才你说政府可以做什么，政府可以做很多事情，现在还有哪个县跑到农村放电影，我小时候在农村待着的时候放电影就像过节一样，先吃饭、放电影像过节一样，这是一种社会活动的一部分。

　　那么我们现在什么都没有了，你政府是不是拿出一点点钱来组织一个电影放映队，你可以补贴一点，这些县城的电影院不要死等着顾客，你可以组织一些业余的文工团，你稍微的补贴一点就可以了，这些投入对农村老人他的救助不是你能想象到的，他是非常高兴的。

　　郑功成 ： 还是有一些同感，就是要提高我们的生活质量不是我们想象的那样成本很高—代价很昂贵，其实不是这么回事，有很多东西我们只要是合理的比较，政府有的只是要引导他就可以改善我们的生活。

　　赵晓 ： 其实我想到的有的时候政府不仅不用出钱，他只要不管制和干预很多事情就会有很大的改善。在农村愿建一座庙你让他建，有的人愿意建教堂你也让他建，他们也希望有更多的人相信他们的东西，可以加入他们的组织。因为他们的竞争，因为他们这样的政府，你放松他的管制，这样的一些社会性的机构，他们会跑到老人家里去，他们会关心一些情况，这个时候政府什么都不要管，你只要放松管制就会达到很多的社会关怀。

　　姚洋 ： 这种社会的情况下宗教组织可以做很多的事情，我们的这些宗教组织脱离的很多的群众。在台湾佛教是深入人心的，这是因为这些和尚不是坐在庙里的，而且走到民间去传播这个佛教，我们这里的这些和尚，都是坐在庙里面想着自己是几级和尚，是处级还是厅级的和尚，现在可能也副厅级的和尚了，而不是我们怎么到底层去把宗教送给老百姓。

　　我们知道江西的基督教的传播非常非常的厉害，但是我们正而八经的没有下去。

　　郑功成 ： 宗教问题我们研究过，但是我们可以判断政府在解决国民的后顾之忧的方面他们是在不同的领域和不同的项目的责任是不一样的，我们刚才谈到贫困的救助，世界上没有哪个国家说是别人的责任，都说是政府的责任。在社会福利这个领域，政府既是支持者，也是领导者，也是监管者，我政府可以免去这些。香港有很都的机构，但是我调查过，他的慈善机构是政府花钱的来做的，来提供服务的，这就是资源的调动。

　　我们再讲慈善事业，这个政府不但不能禁止他，而且还要大家来支持他。你看现在免税一个是遗产税在那里等着你，你觉得你自己吃的好，你死的时候你所有的财产都是要上交国库的，很多人都会想着有生之年会把自己的财富捐献给社会。我看了这些社会报告，子女可以不懂怎么赚钱，但是一定要懂怎么花钱，所以美国的慈善事业很发达，这个时候政府就不干预了，所以他也起到了这个很重要的作用。

　　我们把政府的责任的边界划定清楚了，这就是怎么样调动社会的资源，这个光靠政府和企业不行，要有一个比较合理的组合，这个制度本身才是可持续的，这个社会才是比较理性的。

　　赵晓 ： 郑老师刚才已经提到了花钱，我们都公认我们现在要花一笔钱建设社会保障，现在有很多复杂的层面，但是我们要花一笔钱建设社会保障，更重要的问题就是如何花钱，在这个问题上我们看到了2006年的一些事情，上海的社保基金主要原因就是这笔钱他没有花好，两位就是对怎么花这笔钱有何高见？

　　郑功成 ： 在我们国家来讲，我更强调社会保障在我们国家现在这个时期不是

　　社保基金的关系是一个理智的问题，我觉得上海出现这样的不是一个个案，不是偶然出现的问题，在某种程度上是必然出现的问题。我们可以想象一下世界上没有哪一个国家社会保障的基金是分散的管理，哪个省，哪个县都有。你全国如此多的单位在分散管理，他必然有他失控的一方面。

　　所以我们说这个钱应该国家统一关系，或者是省一级管理，这个跟我们的体制有关系，如果是这样管理的话，上海的市委书记不会出现这样的问题。谁来监控他，只有地方来监控他，所以这个是有问题的，我觉得第一个是理智的问题，第二个是我们制度的问题，这个有一些漏洞，我们是在1997、1998年我们的基金很少，现在很多，但是社会保障基金如果是保值的话他没有意义，他应该是增值才对。

　　我的手上抓了几十个亿，上百个亿，放在银行天天看着他贬值这个是不负责任的，这个不行就要暗箱操作，这个就会出问题了，我们要明确招标、投标。所以管理理智和机制，还有我们的基金的调整的一些政策实际上又存在着很多的问题。

　　姚洋 ： 我同意郑老师说的，社保基金应该越统一越好，因为劳动力流动是需要的，现在统一到省是必要的，因为我们整个的养老保险就是统一到省一级，基金这一块应该是。我觉得我们在设计基金这一部分的时候，我们应该想到这笔钱应该是每个人的钱，这部分钱我觉得应该由个人来支配，

　　你自己可以掌握，这个才是最终控制像上海这样大的事件发生，最后亏掉了都是我们自己的养老的钱。

　　郑功成 ： 我们上海的基金严格意义上讲他是企业的年金，这个是企业自主权的，但是企业年金这么大事情，所以我觉得把他提高到社保基金的高度也是可以理解的。

　　我们谈到的个人帐户，我们个人你比方说世界上有几个模式，一个是智利个人养老金的私有化，香港的强积金也是个人的掌握，风险也是个人承担的，新加坡是政府供应，但是个人没有发言权，但是政府保障有一个承诺，我跟你的收益回报要高于这个，这个是政府承担了风险。

　　香港和智利是部分承担风险，政府只是监管，我们就怎么选择呢？到目前为止我们国家应该说是比较好的，一方面我们作为所有者我们没有参与的权利，另外一个方面我们还不知道有多高的回报，所以这就有一些问题了。

　　赵晓 ： 在这管理里面我们看到既不是统一的管理，也不是说分散的由个体来管理，我们现在是落在中间层次，就是各个地方政府，把这个说上来因为他在管理，地方政府管理也没有说管理、监管跟运营分开，这个里面就必然会产生这样或者是那样的问题。

　　由于时间关系，我想下面把一部分的时间留给我们的现场的各位朋友，我再次说一声今天特别的感谢大家，那么冷的天气赶过，我们现在大家还有十五分钟的时间！

　　提问 ： 各位老师好，我是博士生，我有两个问题要问二位教授，第一个问题就是你们刚刚谈到就是你们不是很赞同完全介质的养老体系，如果我们现在就是从民意帐户开始有一种瑞典的模式，我们过渡到完全介质这条路是不是可行的，二位怎么评价？还有一个问题就是说因为我们现在的社保体系的财政压力比较大，那么我们有一种观念就是说我们要延长这个观点，这样子的话怎么样去调和呢？这里还有一个问题就是这里我们的差距很大，政府的工作人员他们希望继续的做下去，这样他还可以多得政府给他的补贴，但是在一些重工业的行业，如果你想让他们延长劳动力年限的话，他要交更多的养老金，对一些下岗的人，他们的负担更重！

　　赵晓 ： 谢谢这位同学，他提的问题很好也很专业！

　　郑功成 ： 这两个问题我愿意回答，有关养老保险的基金制度问题，社会保障实际上就是把个人的风险通过社会的管理化的方式承担了风险。如果自己对自己的养老负责的，我就评价智利的模式，我估计20年以后智利会出问题，

　　我们也为我们自己积了一点养老金，为下一代减轻

　　第二个对我们的就业到底有多大的影响呢？这个问题没有那么的严重，为什么呢？一个方面我们的年龄不低，很多

　　还有延长退休年龄不是我们现在老百姓所理解的那样，你担心我们从55-60岁，60-65岁，全世界没有哪一个政府敢那样子，比如说延长一年或者是两年要花很长的时间，我们可以今年加一个月，后年再加一个月，这是比较公平的。

　　第三个我们的计划生育政策我们应该说再过十年以后我们的就业人口有可能不足，如果一年延长一个月，十年以后我们才到延长了一年。所以你综合考虑这些因素，我的基本结论就是退休年龄是必须延长的，第二个是小步的延长，第三个我们现在就业的影响不是我们想象的那么严重。

　　所以

　　赵晓 ： 还要讲一下空帐的问题，

　　延长退休年龄其实是能解决很大的我们的现在的人口老龄对我们的养老保险所带来的冲击，胡永泰做过一个计算，说我们的男女各提高一年的退休年龄，就这么小小的一点变化，我们的所谓的空帐、养老金不足都会解决，所以这个是很重要的。

　　郑功成 ： 我告诉大家我们的职工退休年龄全国是五十一点几岁，要小步迈进，女性优先，进一步的目标是男女同时退休，这个工作总而言之要做，这个不做，下一个政府要做，下一个政府不做，再下一个政府是更大的难题了，所以这个不是我们想象的问题。

　　姚洋 ： 这个也说明我们现在的讨论和争论都是没有任何的事实的依据，在凭空的瞎想的，一想到延长退休年龄就会影响到现代人的就业。我们多数人实际上是可以接着工作的，不会有任何的影响。

　　赵晓 ： 下面提问题的人只能提一个问题。

　　提问：三位教授好，今天听到这个报告感到很受启发，我也是对养老保险的模式这一块比较感兴趣，就是说现在三位教授比较倾向于选择现收现付的模式，但是现在我们中央的政策，包括倾向于一种部分积累，然后各位老师也提到我们个人帐户的8%的比率，就是说现在说是我们国家养老基金的模式需要改革的话，各位认为这个8%的比率是一个怎么样的计算出来的，或者说这个比率有调整的必要吗？谢谢！

　　郑功成 ： 有关个人帐户大家都很关心，我从来不认为这个是有问题的，我们再有50年都是可以的，搞社会保障有人说资金不足是正常的，世界上没有哪一个国家说搞社会保障资金很足，所以资金不足是正常的。

　　第三个观点严格意义上讲要上来的钱是加一个特殊的，我们社会统筹基本上是现收现付，所以他是一个特殊的，两个板块的模式。我刚才谈到我们现收现付，我们为了减轻我们子孙的负担，我们自己负担一部分，但是我现在有一个观点，就是不能搞得太大了，我们要缩小，缩小多11%，现在我可以告诉大家我希望再降到5%，一个是8%大家可以想一下，一个工作30年，我们光是个人帐户我觉得50%的替代应该是养老保险。所以说是我的观点就是目前的8%我个人认为偏大了一点，我希望缩小到5%。

　　赵晓 ： 还有没有？

　　提问 ： 教授好，我想问一下刚才你们也都谈到了我们现在的农村养老保险是一个缺失的，有没有什么办法来弥补这一块？

　　姚洋 ： 我觉得在现有的这种收入水平下面要建立农村的这种养老保险体制的确是非常的困难，我倒情愿看到各个地方根据自己的情况做一些力所能及的事情，像东部沿海地区已经做起来了，因为他村里面的经济比较强大他可以做了，我觉得可以给到每个月300块钱，这个已经不错了。

　　中西部农村还有一个很长的路要走，我们必须要依靠家庭、土地，还有刚才我们说的依靠社会的力量，使得这个老人更开心一些，老年协会也可以解决很大的问题。

　　郑功成 ： 农村很难解决，他一定是一个多元化的方法，既可能有社会养老保险，像发达地区，也有可能是政府的救济，将来困难我相信政府还会有救济的制度解决。第三个我还曾经建议过我们可以建立一种特种的养老保险制度，比如说我有20万他就可以把自己的年轻的时候的钱放在那里。一个老人他不返利息税，这个也是一个办法，通过调动自己的资金来做，所以农村来讲，我想表达的意思他一定是一个多元化的资源。

　　赵晓 ： 各位同学、各位朋友，也包括网上正在关注我们论坛讨论的朋友，由于时间的关系我们的讨论到此结束，这是我们

中国经济展望论坛的最后一场，我希望我们讨论的话题在中国是刚刚天起的，在今后的日子里越来越热烈，在这里面我再做最后的一个总结。

　　今天我们特别讨论的几个问题，一个是我们目前所处在的一个社会保障阶段的问题，我们都同意我们现在是正在转型，也正在起步，到了2020年大概可以建立一个基本覆盖全社会的社会保障体系。同时我们也讨论了很多的社会保障制度的一些特点，郑老师特别强调我们可以借鉴欧洲的模式，同时也要考虑我们国家的一些文化的特点，比如说中国的养老保障的传统，政府还可以继续。

　　同时我们也讨论了我们国家的社会保障制度的水平，我们认为这个水平目前是不高，未来也不要太高，避免欧洲的一些问题，我们要达到欧洲的问题，就我们目前的赶超的速度来讲还有很长的一段路来走。这样的一个社会保障的水平不是很高的，那么同时我们也强调制度以及模式的这种构建过程我们要特别的注意制度设计的这样的一个精制和效益。

　　就是我们做这件事不仅要做，而且要做的更加的有制度，最后我们还讨论了当前我们国家的社保基金的一些问题，那么普遍认为就是我们目前的社保基金的管理的方法是有很多的漏洞的，将来需要进行变革。在同学的提问中也提出了一些非常好的问题，我们再次表示感谢，同时我们也希望有越来越多的朋友能够关心这个问题，毕竟这是牵扯到我们每一个人的切身利益的问题，谢谢大家！

　　郑功成 ： 我希望2007年社会保障的步伐更快一下，财政投入更多一些，法治建设更完善一些。

　　姚洋 ： 我希望关于社保的讨论能更深入一些，也希望我们的各级政府在设计社保制度的时候想得更细一些，不要老搞一刀切的方式，因为这里面我们有很多的工作可以做，将来我希望我们的社保的覆盖率在今后的五年之内有一个大的飞跃！

　　赵晓 ： 今天的讨论到此结束，谢谢大家！