第四届中国经济展望论坛第十场讨论实录

　　

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　　2007年1月4日，由北京大学中国经济研究中心发起的“第四届中国经济展望论坛”第10场在北大CCER万众楼举行，本场讨论的主题是财政与税收政策，财政部财政科学研究所贾康所长、国务院发展研究中心农村经济研究部刘守英研究员和北京大学中国经济研究中心平新乔教授一起探讨这个问题，下面是第十场访谈实录：

　　主持人：现场各位企业家和同学们、电视机的观众朋友、网络上正在收看视频直播的网友们大家好！这里是北京大学万众楼，在这里举行的是第四届中国经济展望论坛，我们是第十场对话。本次活动的主办方北大国际MBA、搜狐网、金融界、网络支持是新浪网在完成的。今天我们的主题是关于财政和税收政策的讨论。我非常荣幸介绍一下我们的嘉宾，这位是北京大学中国经济研究中心平新乔教授。这位是财政部财政科学研究所所长贾康先生。这位是国务院发展研究中心农村经济研究部研究员刘守英老师！财政税收一直是我们国家经济运行的大事，在过去2006年当中，从消费税的改革牵扯到各行各业，在解决全球经济失衡的过程当中，这个是应对当前的一些政策。在过去一年内值得我们细细的解剖。财政税收政策发生什么样的作用。第一部分我们首先还是请三位嘉宾给我们探讨一下2006年这个过程当中哪个政策对我们国家是非常重要的？

　　平新乔：这个问题非常的好，请贾所长先讲。

　　贾康：过去的这一年是稳健的财政政策，可圈可点应该说年初的时候农业税这个是大事情，就是配套中国整个社会转型，配合构建和谐社会这个是非常重要的，工业支持农业，可以说是战略性的导向，这个意义非常的重大，但是也不能光靠这一个措施解决非常多的问题。有一个数量上说这样一个措施可以使农民当年的税收负担减少400个亿，这个年度里面出现了财政对于农业、农村、农民给予支持，对于种田的农民按照他的种植面积核算的直接补助，又把关于用农药、包括化肥、还有农业生产资料相关因素都直接化了，这就是应该提到的政策还有其他的配套政策。这应该是继承了我们前面几年最高领导人重视的问题，要使农民尽可能的多增加收入，这是构建和谐社会里面非常重要的内容。在某种意义上说农民是最需要关注的群体，这些都体现了这种导向，所以把它放在第一个大项目来说。

　　跟着还要说到财政政策里面，它在优化结构方面做了一系列的工作，因为稳健财政工作从总量上是收敛的，但是不做急骤的减少赤子，是相对平缓的往收敛的方向调整。前面说到的农业是一个组成部分，其他的还有方方面面非常关心的、政府公共职能里面必须强调突出的这些具体的领域这个都是结构的问题，比如说社会保障的问题。对于教育、科技、自主创新能力的支持，对于有关的医疗包括农村的合作医疗体系，包括城镇的医疗卫生体制改革也需要一定的财力支持，这些都是非常看重的，但是每个领域有具体的举措。

　　在这个结构方面可能还要说到一些具体的配合一些调控措施的对策，我印象比较深刻的是，在这一年里面关于房地产各个方面都有关注，配合着有关的文件和有关部门。财政税收也有导向性的配套措施。还有房地产交易，在税收方面税负是往高调整，过去比较宽松的现在变得更严厉了，具体的一些措施比如说上一次交易之后，好像现在说是5年之内，你只要再交易都有一个比较重的税，实际上就是抑制大家比较频繁的在房地产方面换手，实际上用这个措施某一个领域里面抑制泡沫化和投机倾向。诸如此类也是近几年值得关注的，是配合着从中央到老百姓都关心的房地产市场的调控问题。当然这里面具体政策的得失还是见仁见智，在控制总量、优化结构、突出重点这方面还有一系列的措施，我估计另外两位专家会说。

　　再往下说确实在深化改革方面有一系列的举措，从财政整个体制来说，我觉得特别值得提到的说在十一五开局之年，在大的文件有一个提法就是建立健全财税体制。这个是注重中长期把制度安排、处理中央和地方的财政体制进一步调好的这种努力。我举一个例子，今年中央提出了一个概念叫减少行政层级，怎么样使政府的框架合理化、带来政府运行成本的降低、政府按照合理定位来协调各个方面运行里一个很重要的观点。那么要减少行政层级从何入手？文件没有直接讲。但是我理解有一个重要的切入点，我们现在是五级政府，这个怎么减少？中央政府文件里说有条件的地方要推行省级管县，这个非常重要的，这个从逻辑上引出政府减少层级直接后果的改革措施。而这个改革从财政体制的切入点开始形成它的一种启动的趋势。如果把省直管县这种方式推到更大的范围里面去，那么隐含着退税的时候，中央下面是省、省下面是考虑是市和县在一个平台上，而不是过去的地级市，然后是县，包括县级市。如果把视线放在一个平台上，在财政体制上先做到位以后，那么以后引出的逻辑可以维持一段市和县行政不同级，但是财政同级，条件再成熟了以后行政这个层级就可以改掉了。这里面的逻辑关系可以连通起来，那么乡财乡用也是这样，如果在农业税停征之后，按照大农业概念地方政府没有工商活动的话，基本上没有自己财源的情况下，他会考虑把下级作为预算单位。再往下走，这个改革在有些地方是很有发展前景的，能够逐渐形成相对稳定运行的制度安排，跟着来的必然是乡镇这一级的政权，就没有必要考虑维持它原来的架构了就不用考虑配五大班子，而是可以考虑作为县下面一个行政的派出机构，按这样的角度来考虑这个层级的改革。如果变成了县级政府的派出机构，跟财政改革天然合在一起都贯通好了，这个通过财政角度推行的省管县和乡财乡管可以带动三个层次，最后是中央、省、县非常的清晰，那么这个实权非常的关键，每一级实权有财权的制度安排，最关键就是税基的问题，五个层级我们不好做，但是三个层级我们是豁然开朗，这个有一套合理的设想，可以很快的实验和往前推。

　　那么再按照公共财政的要求，我们实现现代意义的预算，公共财政的运行载体要落实到现在的预算上，可能要配上三级的资产管理权。这样一来现在在2006年我们文件里可以看到这样这样具体的概念，会引出以后中长期、中国从财政体制到配套体制一个改变，现在已经看到露出端倪。当然回到财政具体操作上来看，增收节支这个是年年都要说的，但是2006年度里说增收节支，更具体的说法我认为还是结构方面的努力，在深化改革方面有什么值得肯定的，特别值得关注的问题。增收节支具体回到所谓代表性指标来看，收入增加这一年里面效果非常的明显，现在公布了一年财政收入比上一年度净增加的数量是7000多亿，支出方面可以低于原来所构想的跟收入之间的缺口，支出也跟着增收上升趋势也会增加支出，但是支出增加和收入增加不是完全一致的关系，支出在支出的稍微增加一点。我们原来的赤子很可能会出来，出来以后实际的执行结果会比原来的赤子低一下，我不是一下子赤子消灭，只是降低。我们GDP增长10.5%，这样的结果使我们的赤子占GDP的比重进一步的下降，现在已经下降到1.1%多一点，如果从代表性的指标来看是在这样一个轨道上合乎逻辑的体现。当然还有一个重要的指标就是我们的国债，现在我们2006年继续收敛几百亿的发行规模，在中国接近4万多亿的财政支出和20万亿的GDP来看，这个比重也是相当小的。从公共风险控制方面来说，应该讲也完全在可控制状态下进行的。现在请两位嘉宾讲一下。

　　主持人：谢谢贾所长，他在相关文件里面引发的税权政策，他引出了一个很重要的改革逻辑，这个背后隐藏了后续很多改革的思路，这个是我们需要关注的。因为贾所长的身份比较特殊，他是财政部财政科学研究所所长，他给我们展开了非常好的头，下面请刘老师给我们谈一下，另外一方面我们知道您对土地这块非常的了解，请刘老师简单介绍一下？

　　刘守英：土地的问题我们后面再去讨论。我总体感觉去年一年财税体制更重要我看重的利益关系的调整，利益关系调整一个城市和农村、一个就是说地方和中央的关系。城市和农村，1号文件提出建设社会主义新农村，我的理解是一个调整城市和农村关系的一个开始，这个文件现在给出了这么一个信号，但是目前来讲对这一块有各种不同的理解，建设社会主义新农村到底是做什么东西？从整个运行来看，没有预期的那么大，是不是我们财政的投入是不是往农村倾向。这个文件出台以来从中央主要的领导和我们制定政策的有些主要的人来讲，在花一个很大的精力做一个东西，新农村的建设不是说原来在城市投资的钱投到农村去。这个总体来说有一个信号，就是说整个投资偏向还是比较重的，农村这块基础设施投资、公共品的投入和这些社会投资这类东西，应该来讲在整个上一轮利益分配里面农村是吃了亏的，我们是向城市偏向。但是这个东西到底能调到什么程度，可能在下一步来讲是值得关注的，我觉得我们这个文件出来以后是刚开始，但是这里面也出现一些不好的苗头，新农村变成一个基础设施投资的行为等等，在很多省份就出现新农村建设不同说话。这个是一个调整国民收入分配格局的信号，但是同时我们这一年做了很多的工作，这个是我们在2006年给出了一个信号。

　　第二件事情就是土地财政的问题。2006年政策里面我觉得在调整中央和地方的关系，一个比较重的问题就是我们关于调控的文件。但是这个文件一个核心思想是什么？核心思想是投资的过热跟地方政府的过量供给是有关系的，这个过量供给跟财政收入有关系的。在这么一个假设下我们2006年31号文件里面出台一个对一些有关的土地费用都大幅的提高，中央和地方的分配比没有变，但是费用大幅的提高了。另外更重要的就是关注土地出让金和收支两条线，就是说地方政府土地的过量供应是土地财政的驱动，这个平老师也会讲这个问题，这些假设是不是可以成立，我们后面可以再讨论。我觉得第一件事是开了一个头。第二件事情靠调土地的利益的办法，能不能抑制增长，这个思路到底会怎么样。2006年是提出来了，但是对未来得影响是怎么样，我觉得也是值得关注的。

　　主持人：谢谢刘老师，他主要谈两个问题，他说2006年给了一个信号，但是具体要做什么我们还要看一下。另外一个就是公共成本的研究报告也在业内也很多的反响。

　　平新乔：我是去年接的课题，贾康可能知道的东西比我们多。我关注的是政府的行为是什么样的，所以我们做了八个省市、十几个县的调查，但是有些数字是不能公开的，我们的地名、县名要隐去。我们讲土地收入超过了1万亿，这个是保守的估计，一万亿大家非常的惊讶，我们这个是有根据的。那么2005年是1280平方公里稍微少了一些，但是地价2006年比2005年涨了，2005年1800元一平方米，到2006年是3800元一平方米，我们说一万亿的财政土地收入是保守的。所以这样一块东西中央也非常的重视，当时我们调查的四个省，也不完全是沿海，一个是山东、一个是湖南、一个是广东、还有一个是江苏。四个省的土地资源面积占了全国总面积一半左右。我们无非给出一个事实，这个到底是好还是不好？应该是好事。我们搞新农村建设不应该把城市投资的东西完全投到农村去，农民工还得出来，城市还得做大。关键是这个流程怎么样公开、怎么样规范、怎么样制度化，这个是工业化进程当中不可避免的现象，关键是中国缺乏章法，我觉得问题是缺乏一部很好的土地法。现在很多文件下去不能根本上解决问题，就是你的土地所有权是谁？你把你的土地征了给人家补偿，关键这个土地是谁的？这个问题现在法律上讲是集体所有制，那说白了就是政府所有制，如果法方面不进行根本的改善，那么这样靠上面中央对地方调控的办法来执行的话，有没有效果我们不知道，但是只是起到控制的作用。

　　还有一个地方就是去年我们国家的财政改革，刚才贾康所长说了农村之外我们调了消费税，现在新的品种出来了，新的调低了甚至没有了，但是各地方呼声不一样，但是为什么不能向全国各地地方推广，产业也执行了是八个产业。而且都是跟国家垄断有关系的八个产业有关，比如说汽车。汽车是我们国资委系统垄断性比较强的企业。那我们分细的话有几千的产业，再分大一点有129个产业，那么这么大的产业都没有普遍，因为这是一个系统工程。产业从上游到下游是一个链，你说我只给中部、只给东北，这个产业不是按照地区来分的。这个最大的障碍可能是国家财政收入少个2000个亿，可能更多一些，可能要算这样一笔帐。但是我们国家有7000多亿的财政收入，我们消费税、

个人所得税在拓宽，当然我们可以再讨论。我觉得主要的问题还是地方政府，实际上政府在这个问题上有顾虑，我们在山东、河南调查。山东省去年投资搞的非常的热，那么他也有增值税的驱动。多增加一块钱的投资他就可以多增5分钱的增值税的收入。那增加1000个亿就是5个亿的收入，因为是投资驱动性的方式，所以跟我们国家去年投资热有关系，这块还没有动，就是增值税改革还有几年没有动。

　　还有一块是出口方面，我们也做了一些调整，但是面临国际的问题越来越突出，这块怎么样对进口商品也像国内商品一样征增值税，这件事情也是应该做的，实际上也是没有做。今年我们要启动新的方案，这都是我们去年酝酿出来的成果。

　　还有结构调整方面，我补充贾所长说的，对地方政府的层次，希望5个慢慢变成3个，我也非常希望这样。我们在十几个县调查发现，地方政府县一级的财政压力非常的大，我们全国都是按照全国人民的人口去处以财政收入，然后得出来就是1800块钱了，但是到地方一般的穷县就300块钱不到，好一点的县500块钱，最富的县是800块钱，这个就是税制的不平等。我们跑了十几个县都有这样的现象，这个问题可能是今后的改革需要加以关注的。

　　主持人：这个话题很直接的涉及多利益的分配，尤其是中央和地方的分配。那这一块平老师都有研究成果，这些研究成果能不能执行到政策上呢？

　　贾康：关于土地财政自己研究心得的回应，现在很多讨论地方政府行为的时候，是把土地财政作为一个比较单向的贬义词来用的，中国的地方政府是一个短期行为，这个突出行为是土地财政，这个是符合现在实际情况的。刚才平教授说到一万亿的数字，现在如果跟整个财政收入名义指标对比大概是25%，那么中国预算外的资金具体的衡量，可能其他的预算收入在一万亿上面加一些，大概是相当于预算内的1/3左右，那么地方稍微活一点的钱，因为预算内的钱是解决吃饭的钱，那么他自己支配的钱是靠这一块的，就是土地收入为主，预算外收入支持的。但是我想从另外一个角度来看，地方政府在比较标准化的三层架构里面，美国、日本无论是联邦制还是单一制，还有像英国、法国、德国他们都是三层。那美国所称的LOKO是在联邦基层下面，他那个收入主要来自不动产的保有环节，我们现在的收入主要来自不动产的一级市场。他在一开始的批租收入，这个交易对于地方政府是最关键的，这个保有环节形成不了对它很稳定财政收入的支撑作用。直观来看都是统一财政最大的区别，而从中国地方政府来看，那么在这个层级上中国市场经济在大的逻辑上是地方政府的行为定位在，或者是调整收缩在比较专心致志提供辖区内的公共产品、公共服务商，那么不动产税或者是房地产税，这种土地财政定义之下，但是具体把这个财源放在保有环节，有一个非常明显得好处。这个地方政府会非常尽心尽责来履行他应该履行的职能，同时完成了自己所谓的财源建设。地方政府的财源建设在中国说了多年了，谁也不会否定这个财源建设的重要性。他要运行、他要解决自己的政绩他一定要解决财源，这种在土地意识上形成主要支撑的土地财政，然后他不会考虑下一任能有多少、5年、10年的可持续的问题。这也是很自然的，这个是经济学里大家都要承认的，地方官员有他自己的利益驱动。现在的政绩考核、现在的条件下他自然而然倾向于短期行为，把土地出让近收足，让自己的政绩做的尽可能符合各个方面评判的结果，然后自己得到更好的发展前途，意味着他的脸上非常的有光，意味着他个人最大化的实现等等。而调整到保有环节上，地方政府同样也是这样，就是我只要尽心尽责做好了本地的公共服务，我本地的不动产进入了升值轨道，不动产税最基本的一个管理机制每隔几年都要重评一个税基，每次都是套现的机会。那么市场经济所要求他的合理定位和行为的长期化，这个和财源建设的内在的契合全在一起了，这个是我们看起来比较理想的所谓土地财政怎么样走到合理化、比较规范的一个基本的导向，这个导向有没有路径呢？现在我们没有看出来有路径。如果我们能做好偏平化，那么市县这一级理所当然能拿到物业税的税基，这个管理上有要求说是要保密，但是实际上已经选了几个点在做实验了，然后给决策提供依据。

　　那么这个事情到底在中国走的快不快，现在不好说，但是至少可以说清楚这个路径在中国有多大的空间，只要不出什么大的问题，这个路会越走越宽。我只要做好本地的公共服务，我财源建设就解决了，当然也结合政绩考评的标准，现在有一个很好的导向，不光看GDP，还要看你单元能源消耗系数，还有看你可测算污染物的指标，还有一些综合的考评指标。结合税基制度改造，会让以后的基层政府、市县政府越来越合理把自己的实权调到市场经济要求他既不越位、也不缺位的要求当中去。

　　刘守英：这个概念提出来，就是刚才贾康讲的，就是带有贬义的讨论，这个不符合我们经济学家的看法。我们当时是想搞清楚地方政府到底在这一轮的发展当中，怎么用这个东西看国民经济。但是政策走向是走向了这么一条路，这个是另外一个问题。现在我觉得面临一个基本的现实，就是说中国整个地方，就是经济竞争基本的模式是很大程度上表现为区域之间、地区之间的竞争。这个里面我们希望你应该是市场在这里成主导还是企业家在这里成主导。但是我们发现地方在这方面有很大的作用，一个地方起来、一个地方没有起来，我们会接收到那个地方所谓的精英，这个不光是企业家的精英，还有政府在这里谋事。我们到昆山去有一些让你特别感动得东西，这些地区之间的竞争，比如说地方政府在这里面做了很重要的事，一个是环境的建设，一个还有基础设施。那么在这一轮的发展里面，地方政府不光是提供公共品的角色，他在某种程度上扮演着一个企业家的角色，那么他要有投资，所以基础设施我们刚才讲了为什么地方政府会想到土地这一块来，最主要的因素一个是我们土地制度，当地方政府可以以很低的价格从农民那里获得土地，然后以很高的价格出卖土地的时候，这个时候地方政府扮演着一个土地开发者的角色。所以当这个土地之间有那么大的利益空间的时候，地方政府是获得财源主要的途径。

　　第二个实际上也跟平老师讲的跟税制有关系。我们到地方调研的时候，增值税这一块75%中央拿走了，25%给地方留下了。实际上地方政府也在寻找新的财源，预算内的这块是建设税、房地产税。慢慢回到财产税这么一条路上去了，我们这个工业发展跟再上一轮有关一个很大的差距，政府在建工业园区以后招商引资。这一轮的土地是政府部门把农民的地圈过来，然后再招商引资以后再建园区。然后在我们园区的投资这里面有很多，就是大量的园区我肯定是用房地产的那块养我招商引资工业那块，因为工业那块是不挣钱的，所以这块没有利，这样就导致整个园区，一个是用房地产补工业。另外一个企业的招商引资。我们现在所讲的工业地产有大量在屯地，为了未来这个地方规划以后如果成了城市了，这个土地就可以增值了。那这样地方政府有土地的因素也有税制的因素，只要是城市的扩大，我的地方可以留出来，税可以增加。

　　第三个问题就是我们现在最理想的税制，是地方政府可以可持续拥有的税制是土地财产税，但是我们完全是靠当地主在获得这个土地收益这么一个机制。这个机制最大的问题在哪里？就是说是不可持续的，我们现在已经有好几个城市已经到了无地可卖的程度了，这两者是有很大的差别，一个是靠卖地来维持基础设施，另外一个是靠有序土地增值的税来维持。

　　第四个可能今天我们不是谈金融，但是地方政府的投资跟金融是息息相关的。地方政府要做基础设施的投资，钱从哪里来？在东南沿海发达地区地方政府投入基础设施也是1/3左右，那大量的钱从哪来？他们要套公有制银行的钱，然后找到了国有的土地，然后支撑了我们城市建设资金的来源。这个在东部相对好一点，因为他的土地可以变现，但是在西部大量的地方都是做了15年收益权的抵押，就是我们找几个人把这个地评估以后，就是这个地未来变成商业用地会变多少钱，然后按这个价格的百分之多少给你做抵押。所以我们对地方财政的研究我们要做深入的研究，不能是简单的看问题。

　　主持人：刘老师这几个观点都非常的一针见血。平老师就刚才两位嘉宾的看法，谈一下您的看法？

　　平新乔：跟土地有关的双轨制，1980年就有了，刚开始是刚才、后来是外汇指标。现在是倒土地最核算，原来钢材是1倍，外汇指标是2倍多。现在我以工业用地的名义把这个土地买下来，那么15万一亩。但是现在房地产商，他们动什么脑子呢？他们拿下来的投资找哪个头儿，然后把土地用途给改了，然后这样的话地价就涨10倍以上，这个是新的双轨制。就是说只要什么地方资源紧缺，这样的资源一定是有市场价，那么这一轮当中土地是非常关键的资源，当然以招商引资的办法把土地拿到手建成工业园区。我们那个地方是8万块钱一亩，浙江绍兴那个地方也不算落后，现在还有8万块钱左右的地，但是要是商品房的话一亩地就是300万。我们国家房地产这块需要规范，发展肯定是好的，土地肯定还是要成为中国地方政府的一个很重要的基本的资源，这也没有问题。但是现在是什么问题呢？就是把土地放在一级市场开发方面，据我们调查一个县、一个市持续的卖土地顶多5到6年。我们看看广东，我们跑了这么多县下来，一半都是持续两三年。那么卖完了怎么办？因为你的土地总是有限的。那么一个地方小县城，他靠卖土地的话顶多五六年，那么五六年以后他靠什么吃饭？所以转型非常的重要。怎么从土地开发到维持保护建筑物的价值，这个转型非常非常重要，这个是我要补充的一点，现在有人点出来了，首先要规范这个问题，那么现在是市场不规范，但是还是所有权和土地产权的问题。

　　刘守英：现在不是双轨嘛，现在出来的文件因为有房地产价卖的很高，大量的工业土地会慢慢转，那我就把工业这块也拿来招牌挂，这个思路就是刚才我们讲的所有权的问题和一级市场。也就是说工业的投机是因为工业用地的价格和商业用地价格的差，但是现在政策逻辑是什么？就是把工业用地招牌挂。但是这个带来一个问题，就是农民的地你凭什么征去卖？工业这块也去卖？我们宪法讲的是为了公共利益的目的征地，你商业肯定不是、工业也不是。另外最担心一个问题就是，现在他们算了一下，工业用地这块如果招牌挂以后，整个工业的地价非常的吓人，这个对于我们整个中国工业化的进程是需要评估的，而且也是领导担心的一个事。

　　平新乔：关键是改变用途征税。

　　刘守英：说白了就是一个所有权的问题。我们到底下调查，农民会经常问我们，他说昨天这个地在种粮食，你们说按照我们承包法的规定你有长期、有保障的土地使用权，政府会保护你的，到期也会续包的。但是今天来一个政党说，明天我们要在这个盖房子，这个要征走了，我们给你1.5万的补贴。农民说不是一个政府，怎么又来一个法，但是同样一个地有两种利益，肯定问题都是这么引起的。

　　主持人：通过这一轮的讨论可以看出来特别是土地财政这块有很多的难点，尤其核心的部分展现的很清楚，不光是税收的问题，还牵扯到政府所有权的问题，这块是需要深入探讨的。贾所长刚才提到我们今年的税收收入是3.7万多亿，那么明年怎么来做这个结构的优化？另外一个很多社会热点改革怎么推进，包括物业税、增值税这块，那我们下一步怎么走？

　　贾康：因为这个事情太复杂了，我把它这么提炼一下，讲到了财政的问题，讲到了财政分级的问题然后势必讲到中国配套体制改革的问题，刚才刘教授、平教授他们说的很多问题都是在配套改革里面，现在很多都没有谈透彻。我只能简单的说一下可能角度不太一样，我个人是认为最好争取最好不要出现双轨制，如果不双轨制，那么中国城镇化、工业化发展过程当中，必须要把要素的价格充分发挥出来，那么土地的价格靠什么价值呢？我想来想去只有招牌挂一条道路。

　　刘守英：现在的问题是谁招牌挂？

　　贾康：80年代是深圳第一次推行的土地拍卖，一拍卖价格上去很多，政府的收入丰厚很多。拿到这块地的人通过竞争会非常仔细节约化使用这个土地，这个逻辑非常的好。家宝总理说的中国的耕地是18.3亿亩，我们底线是18亿亩，再不能减少了。我们可以犯一些弥补纠正的错误，但是绝对不能犯在土地上面不能弥补的错误，这个话说死了。以后的土地只能是越来越金贵，你政府多高的管理成本能够在双轨制下把这些腐败封住了，实践证明这个是效果非常的不好。那么都拍了以后价格抬高以后，后续的成本怎么办呢？一个是靠它土地节约，把单位成本降下来。你好不容易拍得这块土地，我们非常仔细、节约化用这块地。另外一个也是一个不可避免的过程，中国的成本从不完全成本走到完全成本，必须把土地的真实城市加进去，如果我们寄希望于这样一个幻影，实际上在这里面产生很多长期的影响。在这个具体招牌挂里面，我想强调一条，这个不动产一级市场的收入，不论你拍得多高，政府在里面一定要通过科学决策拿到一块建立失地农民长期生产生活的基金。有了这块基金一劳永逸的解决了前些年普遍存在，当时安抚一下，过了三年、五年生活不能继续，那这时候谁来解决后来的问题？那这个时候官员已经升迁了、开发商已经走人了，剩下的农民跑到农田示威的时候，政府只有拆东墙、补西墙去安抚他们，但是不论怎么样是社会承担的，所以说暴利空间在土地稀缺资源上，前面的物资、外汇指标、其他一些指标又放大了，所以跟这个暴利空间有关我举一个数字，前些年统计中国整个农转非的用地70%以上叫做协议出让，20%是无偿划拨，有的可能借着其他一些国家机关用地等等名义，只有5%是拍卖的，但是这几年有变化了。如果要解决土地稀缺资源的问题，源头上我是赞成要用规范的拍卖。一个要素是必须让信息充分的透明和广为人知，那么你不能说我这个信息刚一发布，匆匆茫茫就拍卖了，应该是政府说清楚了在什么样的媒体上公布多少天，让公众知情，还有一个年度我准备拍卖多少块，跟香港一样说的清清楚楚，让潜在的经营者有他的一个盘算，有这样一个必须了解的相关信息。

　　再就是操作过程的规范，规范的拍卖出来价格再高他也是一个好的价值，就是进来的开发商要非常珍惜利用这个土地，竞争中间价格者得他那套节约化的转变的因素，能够在好不容易得到的土地里面发挥效应，政府在这里面按照规范的方式提取基金解决失地农民的生活问题，这个是一级市场，后面跟着是保有环节的税收，这个是我脑子里面的一个框架。

　　刘守英：还是说他这个事，他讲他这个想法，他有两个要讨论的话题，一个就是招牌挂，对企业用地的节约是有好处的。我们去南海区看本田配套的那个厂，他在日本的时候才给他多大一点，很小的一块，而我们这边给他100多亩，但是日本人有这个传统，他给你做了五六层的楼，其他大量得用地是花园式的工厂，非常的漂亮、领导看着也非常的舒服，但是农民看着不爽。现在我们回到权属的问题，农民就会问你盖这个五星级酒店，然后你搞养玩意我搞不好，但是搞厂子我也会搞，但是为什么让你盖不让我盖，这就变成所有权的问题了。我的一个想法就是征地制度改革你还得回到宪法上去，就是为了公共利益目的的用地才去征用。像这样征地的方式有三个国家，有两个是非洲。就这么一种制度我们就说对工业化有好处，等等等等都有好处，这样问题解决了。可能原来我们商业用地卖了很多钱，工业用地我们卖了钱，加起来我们有很多钱，然后我们干什么呢？就是把农民社保起来，但是这个问题我们在发达地区的调研来看也不是很乐观，因为我后来看了一下大量的地方做法是什么呢？第一个低保这些农民不买你的帐，农民现在醒过来说我给你的是地，这块地值多少钱，他对社保这块不是很看重，对老人可能有用，但是对十几岁的人来说肯定不干。另外一个就是地方政府会不会真正拿出钱来做这个事。我问过一个书记，他说如果我每年征这么多地，我有多少农民失地，我承诺的社保是多少钱，但是现在这个也是不得了。我说那怎么办？他说我过几年就推向企业了，让企业解决社保问题。所以说地权的问题和社会保障的问题是两个不同的问题，但是有的用社保换土地，现在农民会提出我这个地权是不是用社保换来的。

　　主持人：现在请平老师做一个小节。

　　平新乔：我做不了小节，土地拍卖是很好的体制，但是这里面有很大的理论问题，土地供给是有节制性的，但是供应的需求和商品房的需求本身的评估不一样。如果让工业用地按照商品房那种需求者付土地的价格，土地供给要实现这个价格的需求，也就是说拍卖解决这个问题的话，确实有需求这样一个理论问题，怎么样设计这个问题，这个从拍卖角度来说是很复杂的设计理论体系，所以我把这个问题提出来，是我们国家下一步改革的难点之所在。

　　第二点就是说整个国家跟土地配套的公共财政，我的想法应该是不要建设地区性社保体系。咱们设立全国性的一个体系，我们搞一个共有的基金，现在各个省、各个县来搞，他们排斥外来的民工，那么这些外来民工在自己的家乡不可能拿到社会福利的补偿，但是这样的问题如果靠地方政府来设肯定不能实现，所以我觉得这个问题需要下一步进行研究的。

　　主持人：土地这个问题在财政论坛上都有提到，但是很难像今天探讨的这么深入。也就是说为了避免双轨制的出现，走市场化的道路是肯定的，但是会遇到很多很多的问题，这个话题暂时进行到这里。下面请贾所长对两税合一、增值税、

燃油税做一下展望？

　　贾康：首先提到两税合一，我们现在存在着内资企业和外资企业两个企业所得税法，到明年3月份全国人大会议上要把基本的立法程序走完，然后进入了方案实施的准备阶段，所以乐观的估计3月份立法程序完成应该是没有大的问题，因为从现在常委会反映来看认同率非常的高。然后经过接近三个季度的准备工作以后，有望在2008年1月1号就实施两法合一、两税并轨的方案，这个意义非常的形式，按照市场经济它的内在的要求，应该有这样公平竞争的环境，而且有必要提高外资利用税率，以前是按照产业导向的优惠政策以前对应的工艺和那套有技术含量的投资状态来看，一般来说还是更多的由外资来掌握竞争中的优势，按照这样的产业政策导向，还有很多的外资继续到中国投资继续享受优惠。但是其他的企业想进入中国市场的话，那就必须要认同这个标准税率，那么对这些外资可能会减少投资的比例。我们还有一个预测就是真正有长期投资行为的外商不会太顾虑这一点，他更多看中是中国的投资环境，中国越来越健全的政策环境、法制环境。还有其他的市场对比之下，中国让他们感觉更有安全感的因素。这些东西依然存在，我们很多研究者都认为在提高外资利用水平的同时，就是即使所谓一般水平的外资，只要是长期行为的，他也不会说一下不到中国投资。再加上已经进入中国的外资会不会撤走，一般的判断认为，因为我们还有一个所谓五年的过渡期，对他税负的改变是一点一点加上去的，对他不会造成短期的冲击，他会慢慢消化这个压力。另外他只要是有长期行为，他也不会看重明年上升的税负，所以中国已经进来的外商投资，绝大部分不会因为这个因素撤出中国市场。何况他要真正撤出中国市场他的成本也要权衡一下，他值不值得做这样的决策。综合一下我们认为会实现平稳的转换，而带来的长期效益会越来越充分的体现出来，就是符合增长方式转变、符合产业政策导向，这个是两税合一的政策措施。

　　那么还要说到就是增值税的转型。现在我所了解的业务部门，他们都是认为转型是势在必行的，但是实话实说我没有听到具体的时间表，为什么没有呢？我个人作为研究者我觉得这里面也有现实的顾虑，因为现在大家都在密切关注中国的宏观经济是不是出现新的一轮“过热”如果要出现过热的压力，那么宁可把增值税转型带有普遍减税的措施往后拖一拖，或者不一步推到全国，而是从东北扩大到中西部。当然还有另外如果是

中国经济，有人认为下一个阶段不是过热的阶段而是偏冷的阶段，然后一步推到全国，财政部的一些领导也是这样的看法，所以我们还是争取一步推动，如果不行的话我们就从东北推到中西部，这个大概、粗线条转型的一个前景。其他的还有一些，还有燃油税制，这个比较敏感，这个在于时机，这个还有一个政治上面的原因。就是在这么错综复杂需要摆平的矛盾里面是不是有一个操作空间，这个操作空间带来的冲击率不会出现太多负面的效果，这个不是一个简单从经济学层面、从一般的分析角度来掌握，还是更复杂的社会影响。

　　物业税我估计会按照不声不响的来推，最开始是5个地方，我们有的不是整个城市，就是城市的一片也算是一个试点。还有出口退税，如果有必要的话还会做一些调整，大的模式和路子可能跟上一次调整差不了太多，上一次调整一般的都是按照降低出口退税率，对企业来说减少他自己出口动机，但是少数是鼓励他出口。我觉得这个调整如果有必要的话大体还是这个路径。

　　主持人：另外两位嘉宾有什么看法呢？

　　刘守英：税制刚才贾所长讲过了，我现在还是跟土地有关的一些政策，现在国家发的政策都是从2007年1月1号开始实行的，现在一个地方一年建设用地的指标和每年净预算土地的钱，这些东西原来是一个国土部门自己在批，然后再卖。现在变成财政和国土两家一起来做。

　　贾康：我补充一句这个收入完全进入预算，如果进入预算，那么他在运行方面要走完预算程序。

　　刘守英：对。所以必须要在每年的第三季度要上报，但是我们想了很多的办法，问题是这套东西能不能让地方真正预算的管理这块管好，我觉得这个是明年要探讨的。

　　平新乔：预算改革是非常重要的。我们去年做了研究，这个是给地方税收改革给出一条路，我们做了很多地方的调查，本届政府也很清晰提出一个宗旨，实际上要改变中国政府的行为，要以人为本，实际上和政府预算体制的改革拖了出来，我们2005年做了一些调整，给各个地方政府设计了一些指标，这些都是改革。那房地产的土地费用要进行预算，那么这件事情做起来非常的困难，土地还没有卖，你做预算怎么做？我们调查了以后地方政府的行为是非常随意的，他3月份提这个预算跟年底执行是两回事，是风马牛不相及的。因为3月份还没有卖呢，你这个价格测不出来。所以做预测应该是怎么做我们还不是太清楚，不像税很清楚。因为土地价格是市场行为，所以这件事情要做预算，现在目前只能是一个估计。

　　刘守英：还有一个我担心是农村那点事，现在算来算去，大家都在争那个土地出让金。其实有土地出让金是发达地区。穷地方是没有土地出让金。有土地出让金的地方农村建设是没有问题的，而那些要钱的搞农村建设是没有土地出让金，这个也是很大的一笔钱。

　　提问：我是来自光华管理学院的，我想请教贾所长一个问题，第一个是两税合一的一个问题，虽然说名义税率对内资企业是下降的，但是实际税率会不会下降？因为我跟一些内资企业打交道的时候发现一个问题，他的实际税率可能高达100%多，为什么会出现这样的问题？帐面上是亏损的，但是他最后要缴所得税，所以他们不可理解这是一个什么样的问题。后来我们分析了一下，这个问题不但是名义税率差异的问题还有实际税率差异的问题。内资企业里面有很多的工资还有一些广告费等等各种各样的费用不能税前列支，这个名义税率改变之后实际税率会不会下降呢？另外一个新的会计制度在2007年1月1号实行那么税法有没有新的动静？能不能给我们展望一下？

　　贾康：这两个问题实际上是联系在一起的，新的会计制度还有相配套实施那个准则和指南已经发布了，在今年已经进入了执行期。那么跟相呼应在两税合一里面说是要统一所有企业的会计制度，要统一所有企业的税收优惠政策，这样以来名义税率和实际税率出现的差异就不再有身份的差别了，任何的企业都可能出现名义税率和实际税率的区别，这也可能是税收优惠造成的，也可能是由于会计核算在行业里面不同特点造成的行业的差异，但是在新的执行特点下，从理论上不是因为你是内资还是外资的差异，这个是公平竞争的状态。有的时候不同产业、不同企业的差异，你要在实际税负中，更多从产业导向的框架中理解它。如果我是符合产业政策一个投资行为，在企业税负上实际税负按照优惠处理以后会明显的低于其他企业，这个是一个可能性。如果对不上这个产业政策导向，那么实际税负跟一般企业差不多，大概是这么一个概念。会计制度上也是统一起来了。

　　提问：我想问一下贾所长一个问题，我们国家在国有企业利润上缴上面是一个什么样的思路？第二个问题是问刘老师，我们国家提出土地作为宏观调控的手段，这个在世界上有没有学理上的意义？

　　刘守英：土地参与宏观调控一个基本的假设第一个就是经济是过热的，这个过热是投资拉动的。那么要怎么样降低投资、降低投资最后一个假设是说，地方过热的投资是跟地方政府的行为有关系的，这个假设也是对的。如果是我们的地方政府不是那么便宜的去供地和不去做那么多的基础投资的话，他用土地来卡地方政府，中央政府不给你批地，中央政府不给你使用指标的话，地方政府不可以上项目，你就不能做了，然后企业地获得不了土地了。你调控的行为你通过利率来调整，但是中国的行为就是说，他是通过地方政府的供地行为来影响企业获得土地这种成本来影响地方投资。但是世界上有没有，平老师应该知道，我就不知道了。

　　平新乔：中央政府对地方的土地买卖跟这个是有联系的，美国有、芝加哥20世纪初卖的很厉害的时候，联邦政府也干预过，这个事情也不是说中国有，但是用这样一种作为一种指标体系来分配卖地指标，这可能是我们中国有自己的传统。但是根据我对中国宏观经济的判断，我觉得这个光靠利率、价格这种机制的调节，这个是抑制性非常的强，这个会影响到方方面面，西方宏观经济是这样的假设，但是如果经济主体抑制性很强、差异很大，这样规范机制下面如果动用西方宏观经济杠杆调整的话可能结果是相反的。如果靠西方宏观经济套中国的问题可能不适合，因为中国有一套自己的特点。

　　贾康：刚才这位同学提的这个问题其实有一个很重要的问题，国有企业现在市场经济环境下，实际上分配就是税率分流的。税是所有的企业按照国家规范的税法照章纳税。那么利是按照同样的到底，不能说就全归到国有企业自己支配，这肯定是不行的。从原则上来说你掌握国有资产，应该以利的方式把这个公共资源应该提交给社会，通过上缴利润的方式进国库。大道理都有，但是1994年以后他们都不上缴利润，后来财政部要制定一个措施让他们上缴利润，但是那个时候国有企业非常的困难，以后就让他们自己发展。这边不允国有企业的承包制，另外一面是网开一面，你进入规范纳税状态以后，税后的利润留在国有企业自己发展。那时候国有企业非常的困难，也没有人较真儿上缴利润这个事。98年就是三年脱困等等，在这个过程中间没有把上缴利润这个事提出来，但是近几年不一样了，一些国有企业最典型、带有垄断性的大企业利润非常的丰厚，然后纷纷提出这个利润要上缴，这个道理是早就成立的，但是现在比过去成熟了，财政部在各个方面还没有形成具体的措施，我认为有几个特大垄断企业的特别收益金，实际上就是把他们利润里拿一出块缴出来。那么进一步把这个国有企业上缴利润规范化，按照国资委的重组，这些企业是有特别存在意义的，根据这些意义按照国际的法案每组都可以设计这个法案，有针对性的说清楚利润怎么处理，如果需要上缴决策程序在哪里都要勾划清楚，然后还有经营预算、资产的存量和流量是什么样的情况。还有留下的特大企业利润上缴的具体化，我所理解的趋势是这么一个趋势。

　　提问：我是北京国际MBA的学生，我发现一个比较奇怪的现象，就是因为国家财税政策和相应一些制度不大到位，原来我我在济南一个基地企业工作，当时他们那里小孩儿从5岁到15岁家里非常有钱，但是今年现在没有了。他们的地该卖的全卖光了，他们工业不大健全，所以他们现在形成了老城区了，那现在把地卖了以后怎么办？国家通过哪些政策可以改变这些政策？

　　平新乔：你问的问题我没有听的太清晰，这样的问题就是原来通过卖地补贴老百姓，现在都已经没有了。

　　提问：现在已经成为了老城区了。

　　平新乔：光靠一级土地来支撑的话一定有这个问题，开发的时候有点钱是没有完成的，但是后面要是保持做的不好的话，那就没有新的财源了，那这个支撑就有问题了。不光中国这样，美国也是这样。我们在美国，他主要靠地方一些土地方面建筑物的价值来维持支出，他们15年的时间内都没有大的扩展，所以我们看那些县镇是破破烂烂的，他们小学的房子也没有比我们中国的校舍好多少，因为他们也没有开发。所以这样一个问题提出来，我想不光是济南会碰到，所有中国开发城市都会碰到这样的问题，就是说你后续一个稳定地方政府的财源提出来，我想为了保值、增值，包括跟其他设施有关的配套措施要建起来。

　　刘守英：我觉得核心的问题在于政府对国有土地一定要有退出机制，就是说政府的可持续收入的问题。还有农民那一块，我们后来发现你像我们在广东的调研，整个珠三角有将近一半的土地是不被政府卖掉的，这样珠三角的日子比较好过。但是山东不一样，山东的政府非常的厉害。这样就是说你这个农民参与工业化和城市化，就业是一方面。但是农民真正在工业化和城市化收益是从土地上，你一次性的卖地对农民来讲是一次性的补偿，但是前两年还可以，但是三五年就没有了。我们在广东调研，他们每年分红有几千块钱，他们做的也非常好。我想我们一定要有一个退出机制，你真正要做公共利益的土地是按宪法要求是必须征用的，另外一个目前来讲商业性招牌挂的地要政府退，这一块是最有利于建立政府退出机制，让农民的土地直接进入市场，农民每年就租地，一年就有很多的收入。

　　主持人：最后利用5分钟的时间请三位嘉宾做一下2007年中国的经济有一个展望？

　　平新乔：中国现在税收是4万个亿，土地至少是一万个亿，那么一万个亿国有企业的上缴利润，那么这个加起来有6万亿，我们GDP是20万亿。那么这个是多少？就是1/3不到，20万亿的GDP当中，我们4万亿的税收、一万亿的土地、一万亿的国有企业，这个还不算其他的。按照目前公共部门的规模，我觉得政府应该做的更多。我们作为公民期望着政府应该做更大的贡献为人民服务，真正体现我们这届政府的理念为人民服务，我们应该有这样的期待。

　　贾康：可以做一个这样的展望我感觉2007年我们对宏观经济运行继续保持比较好的势头，应该是有信心的，在这个基本面的支撑下估计2007年中国的财政形势也非常好，但是我特别强调越是在这个时候我们越要清醒的认识到怎么把短期调控和中长期的经济方式转变，完成系统化改革和制度创新这个事情结合好，要争取在我们现在可操作的空间里面去追求化解深层矛盾一系列的问题。

　　刘守英：我比今天我们讨论的话题更大一点，我是觉得2007年一系列的政策，可能我们政策的重点还是应该把人们从关注再分配转向再生产的努力上，因为我们现在的政策包括民众和政府阶层，对我们再分配性的政策、福利性政策的关注到了一定的程度，但是我觉得更重要的一点，就是中国处于需要我们每个人更加努力的工作、更加努力创造财富这么一个时期，如果在这么一个关键的时期我们很多政策如果做过于乐观的调整，或者是不当实际的调整，可能会使我们有危险。

　　主持人：感谢三位嘉宾老师！感谢他们现场的各位同学、各位企业家朋友！同时也非常感谢电视机前和网络上的各位朋友们！我们今天的访谈到此结束！