胡德平：没有原罪民营企业还应早生二十年

　　《南方周末》记者 曹辛 朱红军

　　2006年11月17日，南京金陵饭店，“促进民营经济健康发展论坛”会场贵宾厅，记者对胡德平进行了专访。

　　在和记者的对话中，胡德平的谈话涉及当前中国民营经济中最为敏感和关键的问题。

　　胡德平为人谦和，时有惊人之语，其音容笑貌酷似其父———中共中央前总书记胡耀邦，在访谈中，他也评价了自己的父亲。

　　多年来，胡德平一直为改善中国民营经济生存环境而呼吁和努力，并致力于引导民营企业家们投身光彩事业，其新颖的观点一直备受瞩目。

　　由于其身份特殊，既是中共中央统战部副部长，又是全国工商联党组书记、第一副主席、中国光彩事业促进会常务副会长、全国人大常委，因此，其观点也值得相关方面研究和关注。

　　记者：今天这个论坛的名称很有意思，为什么叫“促进民营经济健康发展论坛”呢？难道民营经济发展不够“健康”？

　　胡德平：(笑)我们这个论坛的意思是：在民营企业从诞生到成长到发挥作用的过程中，我们对待民营企业要像对待成长中的幼儿一样。

　　民营经济的诞生非但没有“原罪”，而且应该早生十年，二十年。我们的民营企业真正发展还是在十一届三中全会之后。

　　早二十年的话，就是刘少奇、毛泽东同志在公私合营之后都说过：我们公私合营之后，还是可以发展私营经济。因此我们要问，怎么现在又有人来清算“原罪”和“第一桶金”呢？

　　你们这个问题敏感，确实抓住了国内舆论对改革开放的深层次的实践和理论问题。

　　清算“第一桶金”就是否定改革成绩

　　如果不考虑历史的环境条件，一味用法律、用宪法大帽子扣下来，非常吓人，但不能服人

　　关于要追究中国民营经济发展的“第一桶金”的呼声，似乎一直是个热点话题。

　　当中国的民营企业刚刚发展成规模时，有人就提出这个问题，并掀起不小波澜。

　　近来，随着高层反腐力度的加大，个别不法商人和腐败官员相互勾结的案例越来越多地暴露出来，又有人开始讨论，要追究民营企业家“第一桶金”。

　　胡德平：对于清算“第一桶金”的说法，说得不好，这是在否定改革的巨大成绩。

　　我们还要反躬自问的是，就像孩子一样，我们给予民营企业早期的奶水够不够？很多企业确实是在艰苦的情况下发展起来的，在它幼年时候，我们应该给予他们更多的学前教育，应该像对待祖国的孩子那样对待他们。

　　记者：那怎么看待民企初期的许多行为是否合法的问题？

　　胡德平：改革开放应该放在一个特定的历史阶段进行考察，放在一个国家生死存亡的角度来研究。

　　你说改革开放当时就那么合法？让一部分人先富起来，实行家庭联产责任制，引进外资符合当时的宪法吗？这不是违反当时的法律吗？

　　民企真正的法律地位只在1988年才确立。就是中共十三大对民营经济的肯定，那也不是法啊，难道民营经济全都不能发展了？如果这样的话，我说“文革”的教训我们没有吸取好，那些极左教训付出的代价也没吸取好。

　　如果不考虑历史的环境条件，一味用法律、用宪法大帽子扣下来，非常吓人，但不能服人。法律应是经济基础和上层建筑相互作用的产物。我这么讲完全不是说民营企业不需要守法，而是在法律日益完善的今天，在健全社会主义市场经济的今天，应该依法经营，照章纳税，不得侥幸。

　　记者：我们也想问这个问题，舆论说要追究的“第一桶金”，和以往的背景不一样，现在不少官员的腐败案件和一些不法商人有关，例如最近公布的几个大案都是如此，你的看法如何？

　　(“如果是这样，也与行政垄断行业占用的资源太多有关。”全国工商联工作人员插话。)

　　胡德平：是的。我们有一个企业家副主席，所谓他获得的“第一桶金”就是他领导包工队时的收入，比当时的农村略高一点。

　　他们那个村子里一年的收入才100-150元，他们干一年300元，那这多出来的100多元就是不光明不正大的？

　　从本质上说他们的“第一桶金”都是鸡毛换糖来的，希望你们多宣传宣传。改革开放前，鸡毛换糖都是不合法的，如有政府官员睁一只眼，闭一只眼就不错了。

　　改革开放后就允许了，比如

义乌，就做了几件简单的事情：一是允许农民进城打工；二是允许长途贩运。你看现在的一些管理人员，对待个体户是个什么态度！从本质上说，低成本创业和行业进入就是继承了鸡毛换糖的精神。

　　三是很多民营企业是从社队企业孕育出来的，是从个体户成长起来的，或是摘了红帽子转变出来的，我们的乡镇企业、个体户和非公有制经济是密不可分的，人们常讲因缘聚合，我国的民营企业，非公有制经济是多种基因相汇而生的。

　　记者：和官员腐败有直接联系的不法商人也是客观存在的。

　　胡德平：回避、否定这一问题是错误的。对不法商人应按法处理，对企业应该保证其正常生产经营。谁都可能违法、犯法，但企业的财富是社会的。斯大林嘲笑过“穴居野人”关于“资产阶级铁路”的说法，我们不能犯此幼稚病。

　　记者：我们大家都知道全国工商联和你对中国的民营企业家非常关心，像“德隆案”、“顾雏军案”，你都很关心。刚好前几天广东法院在开审顾雏军案件，你关心这些案件和这些企业家的出发点和考虑是什么？

　　胡德平：唐万新是经统战部、工商联做工作从境外回来的。全国工商联领导既注意这些人，也关心该企业的员工。对“顾雏军案”，全国工商联还请全国总工会调查过，情况出乎我们的意料。

　　还要继续解放思想

　　作为一个社会主义国家，我们正为消除城乡二元经济结构而努力，总不能在企业方面再搞二元结构吧

　　2005年国务院出台促进中国民营经济的“非公经济36条”，有人说这标志着促进民营经济发展的政策体系框架已经确立。

　　记者：“非公经济36条”曾被称为巨大利好，从目前看，“非公经济36条”的实施情况如何？

　　胡德平：如果说，我们政府部门职能转变到位，如果我们的投融资体制问题彻底解决，如果我们的“非公经济36条”落实国民待遇与W TO五年过渡期同步，那才能说满意。

　　今年12月11日，我们对国外金融企业进入中国的过渡期就要结束了，而民营企业的投资和融资体制方面，还是一个瓶颈，应尖锐看到这一差距。

　　记者：政策上对外企和民营企业不平等是吧？

　　胡德平：作为一个社会主义国家，我们正为消除城乡二元经济结构而努力，总不能在企业方面再搞二元结构吧？可以有分工，有侧重，但国民待遇应公平，市场的主体地位应平等。

　　记者：“非公经济36条”颁布后，有人反映落实的情况不令人满意，原因是什么？

　　胡德平：还是思想解放的问题。我们不能说思想解放已经到位了，我们应该有与时俱进的理论品格，实践是检验真理的惟一标准，我认为在这个问题上还是需要学习，需要继续解放思想。

　　比如对私营经济，在马克思主义的著作里，对无产阶级夺取政权后一定要用暴力的、行政的手段，简单地消灭私营经济的说法，严格说还真找不出来。因为对于非公有制经济和私营经济，在马克思主义看来，绝对不可以简单地以暴力来解决，只能靠生产力水平的发展，人民生活水平的提高，对私有制逐渐地在一个更高的基础上加以扬弃。我们的民营企业从个体工商户到私营，再到股份制，到上市公司，这条路才是对的，才是马克思的理解。

　　第二点，我们对广东、江苏、浙江、上海、山东等地的民营经济发展缺乏宣传和认真研究。这些地方都是公有制经济和私有制经济比翼齐飞的地方，都是国有经济、外资经济、民营经济三足鼎立。

　　这个才是很和谐的，调动了各方积极性。这些省市，不但私营经济是全国之冠，国有资产也居全国之最，彼此促进，共同发展，没有私长公消现象。浙江的国有资产已占全国第三位，能够想象吗？但已是现实。

　　我听江西省的领导讲的一句话比较好。他说：我们作为为政者，一个治理者，就是要鼓励百姓创家业，能人创企业，干部创事业。这个说法到位。要打破更多束缚生产力发展的壁垒，就像江泽民同志讲的：使各种创造财富的源泉涌流出来。

　　对民营经济的新统战政策

　　人们可以有勇气去观察，去提意见，可以知道一些“玻璃门”内部的东西，但毕竟还没有完全开放，出入的门槛还需仔细研究

　　记者：你认为在一个和谐社会里，我们应该赋予非公有制经济什么样的角色？

　　胡德平：发展非公经济，我认为首先是我们党富民政策的体现，并不是仅仅针对少数人。在民营企业里面，让广大人民来就业，实现自身价值。

　　第二，既鼓励先富者，又带动其他人富裕，走共同富裕的道路。

　　第三，只有民营企业的大发展，我们在分配领域的一次分配、二次分配、三次分配才有坚实的基础。

　　有人说，我们的各类政策和政府部门像个“玻璃门”，看得见，进不去。原来是黑黑的屋子，什么都看不到，现在透明化，人们可以有勇气去观察，去提意见，可以知道一些“玻璃门”内部的东西，但毕竟还没有完全开放，出入的门槛还需仔细研究。

　　记者：据了解，统战工作现在有了一些新趋势，你还有一个职务，是中共中央统战部的副部长，能否介绍一下这方面的新情况？

　　胡德平：今年开了统战工作的第二十次会议，胡锦涛总书记在会上强调，统战工作要处理好五大关系：政党关系、民族关系、宗教关系、阶层关系、海内外同胞关系。

　　这个阶层关系主要对新的社会阶层而言，也就是党的十六大报告说的，民营科技企业的创业人员和技术人员、受聘于外资企业的管理技术人员、个体户、私营企业主、中介组织的从业人员、自由职业人员等。

　　我觉得在和谐社会里，这些力量将发展壮大。我记得江苏大概是7000万人口，却有将近1／8属于新社会阶层；这些新的社会阶层缴纳的税收，占了当地税收的一半，而且，这一新的阶层还在不断壮大，这就是对和谐社会作出的贡献。

　　记者：还有一个与和谐社会相关联的问题。随着经济的发展，很多在财富排名上最靠前的民营企业家都涉足房地产行业，而现在国家对房地产的政策是限制暴利，产业政策上也不鼓励。你怎么看待这么多民营企业家涉足房地产业呢？

　　胡德平：我首先是觉得我们的消费需求有了变化。从过去的手表、自行车、缝纫机三大件到上世纪80年代的冰箱、电视机、洗衣机，这是个大进步。不然我们的家电业、轻工业怎么能超过欧美许多国家！

　　21世纪了，对交通工具，对个人通讯，对住宅的需求是合理的，但是房地产也是需要政府调控的。这种新的需求我觉得应该从民生的衣食住行角度来看。

　　房地产领域在土地的批租、征地、居民拆迁等，的确存在问题，而且问题很严重！我们要调控的是这个，而不应该调控老百姓对住房的需求，因为这是合理的需求。

　　你刚才也说了，现在房地产80%都是民营企业做的。不是民营企业没有对这种现象提出积极的看法。你了解的徐冠巨两三年前就问，我们能不能进入一些重

化工业？那政府部门就要引导啊，如果的确想让他们进去，那就打开这条路啊！那样，一定有民营企业会从房地产中脱离出来。你不让他造房，又不让他投资其他产业，钱留着干嘛？

　　这里面，又要说到我刚才在会上讲的“机会成本”了。我们能不能在装配业、制造业、重化工业等领域赶上去？最近博尔斯就说过，今后美国做现代服务业，做高科技，做金融业，将制造业等留给中国。在这种情况下，有些行业美国欧洲要让出来，我们能不能进去，是个好机会。如果有一个好的行业政策，房地产也不会这么热！

　　如何看民营企业家从政

　　民营企业的代表人士在各地政协参政议政，发表自己的声音，反映合理诉求，既维权又自律非常好

　　记者：几年前徐冠巨当选为浙江省政协副主席，舆论反映，这表明民营企业家政治地位上升了；但是也有人担心，民营企业家地位的上升会不利于党的执政地位的巩固，还是把他们当作资产阶级来看待，我们该怎么看？能否介绍一下民营企业家参政议政的情况？

　　胡德平：民营企业家参政议政是社会的进步。民营企业的代表人士在各地政协参政议政，发表自己的声音，反映合理诉求，既维权又自律非常好！比如他们发表的对国民待遇、对市场主体地位的平等要求等合理诉求；另外，在国际贸易中，我们受到国外

反倾销的指控和制裁，民营企业联合起来说“不”的声音，有理有据，有的取得了胜利，非常好！

　　政协有“工商联”界别，企业家代表工商联，当省市政协副主席，我认为不成其为问题。但有一个前提条件，他的所有权和经营权必须分离，还要有一半时间参与工商联工作。这种进步有利于打破官本位的体制和心理障碍。徐冠巨、尹明善即是其例。

　　同西方国家相比，中国民营企业家的慈善、捐赠问题长期为国人批评，胡德平是以义利结合的投资性扶贫为主要特征的中国光彩事业的开创者之一，现仍兼任中国光彩事业促进会副会长、法人代表。

　　胡德平：不能认为我们民营企业家对社会慈善、对社会责任一点不关心。比如我们的光彩事业，已经做了十几年了。我们做的第一件事情就是帮助解决新疆和田地区人民喝不上干净水的问题。1995年捐的第一笔钱1500万就是民营企业捐献的，这个例子很有说服力。

　　我主张，任何经济学都要和伦理学联系在一起，说义利兼顾有点机械，我们说义利是可以互融的。

　　谈父亲胡耀邦

　　记者：非常凑巧，差不多整整一年前，去年的11月18日，中共中央在北京举办胡耀邦同志诞辰90周年座谈会，此外，你父亲在当政时也鼓励、支持非公有制经济。你是胡耀邦先生的长子，你能用一句话概括他吗？

　　胡德平：不见得准确，“改革开放，富民为先”。

　　记者：谢谢你接受我们的采访。谢谢！