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牛文文王志乐做客新浪聊中国入世五周年实录
11月2日，中国企业家杂志主编牛文文、商务部跨国公司研究中心主任王志乐做客新浪嘉宾聊天室，聊天主题为“入世五周年：一个全面融入世界的中国”。以下为本次聊天实录：
主持人 ： 各位网友大家好，今天我们请到了《中国企业家》杂志主编牛文文、商务部跨国公司研究中心主任王志乐做客嘉宾聊天室。
我们今天聊天的主题是“入世五周年：一个全面融入世界的中国”。除了通过电脑参与，您还可以通过手机访问新浪网，在移动中关注聊天全程。手机新浪网的网址是sina.cn。
先请两位和网友打声招呼。
王志乐 ： 各位网友晚上好，非常高兴参加这次座谈。
牛文文 ： 各位新浪的网友大家好。
主持人 ： 进入正题。世界贸易总干事拉米给中国入世后的表现这五年打分，说打了“A+”。请两位谈谈，如果你们打打多少分？请两位评述一下中国在入世五周年以后的表现。
王志乐 ： 我还是第一次听你说拉米的打分，我以前没有想过这个问题，我觉得中国入世这五年，应该说做得挺好。从外部来讲，我们按照入世的承诺，基本上都是做到了。这五年我们中国经济实际上开放度大大扩大，中国经济整体影响力在大大加强。所以，入世的发展应该说达到了当年中央政府在做这项决策时的预想。
牛文文 ： 我有相同的观点。我觉得回首这五年，因为我们跟企业家打交道多一些，企业家整体的感觉和状态都发生了很大的变化。我记得2001年年底，我们杂志的年会每年开，那时刚开，大家对入世的前景还是心存忧虑，很多人非常担心，不知道到底入世以后是什么样的竞争环境，很担心在本土上遇到强大的竞争，导致一些麻烦。五年过去了，我们的会也开了五年，除了头两年大家还谈这个事，谈WTO，谈竞争，这几年大家已经谈走出去，很多已经开始对WTO这个概念淡化了，大家已经完全消化了我们外部环境这么大的变化。
如果从我的感觉来说，中国企业界对于入世这五年来所引起的种种外部环境的变化，驾驭得非常好。从企业的实力和状态来讲，我感觉是得到了很大的增强。一方面别人走进来，另一方面我们在走出去。从整个对入世条件的讨论和担忧上几乎是无题，现在几乎没有人再谈到入世的问题。当初金融界可能比较担心，农业比较担心。农业这几年下来，因为中央也重视“三农”问题，中国城市菜篮子非常丰富，而农村也发展得非常好，一些农业企业近些年也起来。这几天国际资本上依旧是中国金融企业上市，从建行、招行、工行，差不多到今年年底，金融已经是一个全新的金融了，2001年那会儿提到十大银行，有非常非常多的问题，但是现在看，正是当时对银行非常担心的那些人，认为我们的国有银行和商业银行没法生存下去，正是那些人给了中国银行业在海外以高价，真的是非常奇怪。同样是当年他们认为中国的金融业没有竞争力，但是这几年我们的准备过程中，IPO在海外上市的过程中，海外资本给了很高的定价、追捧，差不多是年度最重要的上市。
王志乐 ： 工行好像创了全球的记录。
牛文文 ： 对，正是由于入世，我们吸引外资和企业的竞争力主要是针对欧美市场，但是在金融上市的过程中，我们发现来自中东、海湾的一些投资人也对中国非常看好。所以，主体上从中国企业界的感觉来说，从疑虑、担忧到自信、壮大，现在到淡忘，可以说我们把WTO这个事已经忘了，就认为像空气一样。尤其是我们在屋子里面，觉得外面空气多可怕，要准备很多衣服，等你在外面，再回到屋子里已经不适应，大家已经把环境淡漠了。
王志乐 ： 确实我感觉这几年不得了，因为商务部负责国家对外经济合作，其中比如我们比较关注的几个，一个是外贸，一个是外资，还有一个对外经济合作，再加上对外投资。这“四外”这五年所做的工作相当于1978年改革开放以来28年的一半。这五年相当于前23年的总和。
我这里有一个数字，从1978年到2005年27年，中国对外贸易总和大概是这些年所有出口进口加起来总量的8万1千多亿美元，光是这五年，从2001年算起，是4.5万亿，也就是这五年相当于1978年以来27年的55%，超过一半。而外资从1978年以来，实际上1979年有第一家外资到2005年总量是6224亿美元，光是这五年是2700多亿，相当于45%左右。对外经济合作，比如对外承包工程，总量从1976年以来，总量大概是2200亿美元，但是这五年是1172亿，就相当于总量的51%。最后对外投资就更厉害，因为对外投资，我这里只有2003年以来，2003、2004、2005三年，对外投资是270亿美元，而现在整个外资对外投资总量是570亿，这三年就270亿。
从这样的情况来看，可以说咱们在加入WTO以后这五年，差不多是这四个方面都是占了改革开放以来20多年的一半，有的多一半，只有外资稍微少一半，就是这么个情况。
这个发展我觉得也是出乎人意外的，就拿外贸来讲，2001年咱们进出口总量是5000亿美元，但是到去年14000多亿，而改革开放启动那一年是206亿，到了去年14219亿。也就是说去年的零头相当于1978年，总量是1978年以来的70倍，以前是想不到的。
所以，这五年对外开放度实际上大大提高了，包括牛文文刚才谈到的金融，还有服务。而这个开放大家现在看到的结果，不是说中国乱了、中国经济不行了，反而是影响力在加大，包括企业，我们也对照过，像中国加入世界500强企业的数量今年达到19家。
牛文文 ： 不是国有垄断企业，还有很多制造企业。
王志乐 ： 这些国有企业相当部分主体上市，是按照现代企业做了。比如中石油也不能说是原油的中国石油，有一个中油股份是上市公司，中海油有一个中海油股份，建行有一部分上市，中国移动也是一部分上市，大部分都上市。也就是说这些企业，有人说不能拿垄断企业的成长来说明中国实力增加，这错了。因为这些企业已经跟五年前有很大变化，跟十年前都不一样了，相当的一部分已经按照现代企业制度进行了改制。你要说它一点没变，我做了统计，这19家在500强中的企业，销售收益率达到6.88%，不但超过了全球平均水平，还超过了美国、英国、德国、法国、日本这五个国家进入500大公司的销售收益率。可是在过去哪有这个实力？所以，不能简单说这些国家中央企业好像不说明问题。
牛文文 ： 我给你补充例子，有很多。企业在五年来，从央企来讲，大的500强的企业，这5年出现了一些没有的国际性企业，比如这5年算一算，江南春的分众周刊没有，上海的几个企业，携程的大发展也是这几年，比如中芯微电子那么厉害，比如我们无锡尚德太阳能。我相信还有一大批，不管是中央电视台评还是什么评，都是把它们作为创新型企业，这些企业有一个特别大的特点，基本上是有国际比较优势的企业。刚才讲的是央企，过去怎么样，但这些企业基本上是这五年冒出来，并且一般在海外回来，在中国创业，又得到海外资本市场的认可，它的产品和市场是全球市场，是全新的一种生长模式，生在中国、长在中国的世界级企业。咱们经常说做全球公司，我并不认为进入500大是唯一的模式，实际上过去一些不敢想象的事情发生了。真正在中国创业从零开始，5、6年就能找到世界水平，所谓世界水平就是国际资本市场非常认可你，并且你的竞争优势是全球优势，不但是中国企业，很难现在说它们是不是中国企业，它的资本是国际的，它的市场是国际的，但他是中国人，当然他的国籍也不一定是中国国籍，也可能是华裔。这种新兴公司只有在充分开发的情况下才能有机会生长出来。
这两年无论是互联网还是其他创业英雄，实际上入世的五年给中国提供了一种类似于全球其它地方的创业土壤，因为咱们国家的创业土壤一直不怎么好，过去在中国做企业，没有这么大开放度的时候，没有10年、20年是不可能做到那个水平的。但是就是因为有充分的开放度，所以才能有那么多的奇迹，大家一讲“蒙牛奇迹”、“分众奇迹”，不可想象，5、6年就能走得那么大、那么快，这里就有几个因素是完全跟WTO有关的。首先是资本的开放度比过去大得多。蒙牛大家都知道是海外股权基金投的，今天实际上有很多企业借由这种通路走到了全球，资本走到了全球，市场也走到了全球。我最近有一个讨论一直没想明白，中国企业怎么成为全球公司，中国怎么出现中国式的全球公司，我个人认为在充分开放的情况下，尽管我们国家还没有发展到发达国家，一个发展中的国家、一个发展中的经济体在充分利用全球资本和全球技术、全球市场的情况下能够出现一批全新的公司，而且这些公司你可以叫它就是全球公司。当然有些企业国外投资过去是合资公司，最近在合作上有更直接的方式，比如从VC(风险投资)开始多PE(股权投资)一步步国外的资本和中国的创业人结合得非常紧，这种趋势就企业界来讲，我个人认为是非常好的。印度过去大家说可能有这种环境，印度的计算机公司一做就是全球的，在中国也就是因为入世这几年才能出现这些，在资本上，在制度上，在人才上、市场上、产品上，才可能有这么强的竞争力。比如太阳能这个事情，假使不是因为澳大利亚留学回来的人，对德国和美国用替代能源这么迫切的法规，假设不能全球采购原材料，假设不能利用美国资本，这五六年不可能有尚德这样的企业出现，全世界也没有出现过，只有在中国出现，这种典型的例子非常多。
我就企业界来讲，入世真的带来了一些不可想象的事情，也是完全值得庆贺的一件事。
主持人 ： 刚才两位老师说到对外开放度的问题，有没有对外开放过度的现象和对我们民族企业造成损害的现象？开放度到底是过度还是不够？
牛文文 ： 企业界是经过一个自我的扬弃。2002年、2003年的时候，我们老是开年会，大家担心拉美化，未来20年中国人自己的企业在中国的市场上还会不会不再是主角了，未来中国市场是跨国公司和跨国公司为主角，还是中国本地企业是主角，那时候大家讨论的非常多，包括物流行业，包括家电行业，都在讨论这个事情，有点担忧，希望政府给他们更多的支持。这两年没有出现过这样的事情，这就是一个进化的过程。当时担心的是怕有压力进来自己不行。但是在这个过程中，正好是中国企业大规模的走出去的时期，这五年也是中国企业前所未有到海外去投资、去收购、去技术合作这五年。我们粗粗数一数，联想收购IBM是在这五年，TCL收购法国和德国的企业阿尔卡特也是这五年，所谓垄断和命脉行业，那种收购就更多了，比如钢铁行业溢价和收购，比如石油企业走出去，这几年的步伐是空前。正是由于市场开放，同时获得了别人开放的机会，从企业来讲主要是给这些企业以启发，国家以那么大的决心，那么大的代价、开放的市场，同时给你打开了新的市场。TCL当时就讲总算不受配额的限制，过去老受配额的限制，我让他们进来了，但是我就转身可以出去了。所以，这五年是中国企业全球布局的五年，原先是担心在本土市场上还是不是主角，现在是说我在全球市场，在产业链上的地位能不能提高，能不能展开一个全球采购和全球销售，这五年的优秀企业都完成了这一步。
2001年我们做了一个封面，叫“中国21位企业领袖全球竞争力评估”，做了一个榜，认认真真评。回过头来看我们那个榜，的确排在前面那些企业都已经战胜了对本土市场开放的恐惧，取得了全球市场的自信。是不是本土就受影响呢？我们以联想来看，联想当初在国内市场占有率是占到30%左右，它感觉国内市场有点饱和，这时DELL进来打得很厉害，联想做了一个决策，我们收购IBM走出去。今年看看本土的占有率，它提高了很多，原先它认为到了极限了，但是通过走出去，又在本土竞争力上提升了很多。有时你害怕在这儿失去，没想到你在外面得到了，又把你在这儿失去的充分给弥补了。这种情况是我从企业界的角度来讲的。
王志乐 ： 现在咱们提出开放度的问题，基本上看问题的方法、角度还是有一些传统。因为他们往往是在这次经济全球化大发展之前那套理论、那套方法来看中国最近的发展，实际上我觉得是解释不了中国的现象。
因为中国这次经济全球化大发展是在1991年以后，1991年是两个阵营不复存在，在冷战结束之后，这个时期经济全球化高速发展，因为过去全球化做不到，从那儿以后开始了全球化大发展，而且还有技术支撑，像因特网、无线通讯，支撑了经济全球化。这一轮全球化过程中中国是走在前头的，当时在1991年底苏联12月解体，到1992年1月，邓小平南巡讲话就提到现在是一个机会，我们要抓住这个机会，机会一晃就过去，时间一晃就过去，就怕丧失机会。
在这一轮经济全球化大发展的时候，邓小平抓住这个机会要扩大开放、深化改革，那一轮从92年初到2001年这十年，中国实际上是抓住了一次机会。到2001年中央决定要入世的时候实际上又一次抓住了机会。2001年以后，全球的全球化实际上在2000年以后又有一次扩张，这次扩张中国正好五年，刚才给大家提供的数据说这五年是又一个机会抓住了。这几个数据含义很深的，比如贸易从2001年的时候，入世那一年是5000亿美元的进出口，到去年是1.4万亿，差不多增长了一万亿。意味着在这个期间中国企业产品出口的竞争力和进来的竞争力大大加强了。我去考察了好多企业，我发现在这五年里，外资企业、国有企业、民营企业，按所有制分三大类企业都有了长足的发展。而且他们的融合度大大加强。比如我们看到过好多外资，就拿索尼公司来说，它在我去年考察的时候有1010家供应商，这几年里它做了大量的改造，最后把中国本土的1010家供应商，当然里头有外资企业，一家一家的把环保标准解决了。因为现在进口到欧洲的电子商品有6种有害物品不能用，它现在全部解决。使得1010家企业形成了这个供应链和价值链、产业链具有全球竞争力的产业链。所以，它在去年生产了10000亿日元的产品，其中60%出口。
像这样一种情况，等于它进来，实际上又帮助中国，在中国的1010家企业形成了具有世界级的竞争力又出去。这种进出，你说开放度是大了好还是小了好？我认为这种情况下形成中国整体的竞争力提高的话，开放度应该是大了好。
所以，我有时候探讨大家为什么现在对开放度想得比较多，比如外资依存度、外贸依存度，这些概念基本上是1991年经济全球化大发展之前的一些理论或者方法，解释不了现在的问题。而且中国我非常赞同牛主编刚才讲的，中国实际上是进入拥护全球化和推动全球化最积极的国家，美国和欧洲比不上中国。这时非要说美国、日本都没做到中国为什么这么做？这实际上是错的，中国做得并没有错，中国是对的，拿美国的经验来卡中国是不对的。所以，提出这个问题的很多人用的方法上，是用了一种传统的过时的方法，在这一点上恰恰中国人要自主创新，在全球化的问题上，在这个理论上要自主创新。我们现在这个到底对还是不对，必须要自己来创。为什么我说是对的呢？我的观点是这样，中国在崛起，它靠自己的资源是不够的，任何一个崛起的国家都需要吸纳整合国际资源，而且在这个整合的过程中往往是大量的国际资源。因为中国钢铁业要有大量的铁矿、铜矿、能源、石油，说明中国在崛起，需要资源。但是留给中国拿到国际资源的办法，既不能打仗去抢，也不能通过不公平贸易去掠夺，只能通过市场去交换。市场交换有四种途径：外贸、外资、对外经济合作、对外投资。这些方法都必须是公平的交易、市场交换，是一种商业行为。在这个时候你要是通过商业行为去做，不可能不给对方好处就白拿对方的这些资源。比如外资进来了，它带来了资源，它为什么到你这儿来？如果它不赚钱，为什么给你？中国人不能用传统的殖民主义的思想，觉得跟外边打交道只能我占便宜或者让别人占，因为你这样做不是商业行为。外贸只有出去给人家提供资源，才能换回咱们要的资源。
按照我这样一个新的解释，在崛起的国家，在需要国际资源的时候，只能通过公平交易，这么四个方面都要交易，在这个过程中不存在谁依存谁的问题，因为他也依存你，你也依存他。所以，这个情况下如果用传统理论说，中国如果今年达到1.6万亿的进出口，2万多亿的GDP，那外贸依存就达到70%了。你肯定会觉得很危险，但实际上不是，因为中国在这个过程中通过交易互相依存，双赢。所以，你不能说在这个过程中我们依存度过大，已经到了危险阶段，实际上不是。因为按照我刚才这种新的解释，我认为在这样一个崛起的国家，在需要国际资源的时候，必须是开放的、经济的、市场化的方式去获取国际资源，这个过程中你说开放大好还是小好？我当然认为开放大才能得到资源。所以，我觉得用原有的方法解释不了现在的情况。
牛文文 ： 我也比较同意。我觉得讨论入世五年自我打分，或者是中国人如何来评价这五年，这里面很大程度上是一个肯定多少而不是肯定和否定的问题。入世以后，尤其到现在以后，大家都在往后算，评价对外开放度是大了还是小了，这里面实际上是有一个问题，是跟你的消化能力、管理能力有关系，我认为现在中国的经济管理者和中国政府，实际上在很大程度上在管理全球经济的一大部分，消化全球经济的一大部分。从来没有一个国家在经济起飞20、30年之内就对全球经济有这么大带动和影响国家，也从来没有一个大陆国家，不是海洋国家，竟然有这么大的融入全球经济的水平。
回顾历史，从英国、美国到日本，所谓的制造工厂转移几百年来，都基本上是海洋和贸易国家，陆地国家很少能起这个作用。中国过去几千年来，尤其是近代以来，一直是因为闭关锁国被全世界抛到了后边，我们从来不重视海洋贸易。这30年的中国前所未有的面向世界，面向海洋，来提高自己管理全球经济的能力，你能开放多大是你的能力有多大。所以，你评价你的管理开放度有多大，就看你自己的能力有多大。一些企业，包括一些学者，还有我们的大众担心这个问题是有一定的道理的。从什么时候开始担心呢？肯定是从产业开始的。我记得最早是从物流业、零售业开始，零售业沃尔玛进来比较凶，从中发集团、物美，大家都比较担心这个事情。最后其它一些行业也比较担心，这样一层层过来，这两年担心的是能源，我们开放了，你可以来买我的企业，我可以买你的企业，比如中海油收购优尼科，是从原材料来考虑。我们收购别的国家，管制和环境会有很大难度，这时加剧了矛盾和争论。我当时采访中海油的领导，采访结束后他一直想两个问题，一个是我们当初做工作做得再周全一点或者是速度再快一点，别人没有讨论的时候，其实优尼科是美国全民讨论过，就很难了。另外，如果是这样的话，我们是不是换位思考，雪佛龙在美国遇到这样的事情，而且对中国做了负面的宣传。它再到中国做收购和扩展的时候，我们又是以什么样的心态对待它呢？这样的想法可能普遍扩展到其它的产业和国民。OK，我们认为我们心胸很开放，我们的经济是开放的，我们可以被收购，又可以被引进，但是等我们积累了外汇储备，我们买人家的企业和资源的时候，实际上人家并不是那么友好，这时大家要反思。再加上这两年贸易摩擦很多，我们的纺织品和鞋子在欧洲的境遇很多都是一波三折，一些小的企业还受到人身不公正待遇，我们发现我们的企业走出去，这时大家就考虑，是不是在中国给国外的企业待遇是超国民待遇，是不是外国企业在中国获得了一种比中国企业在外国更高的待遇，甚至比中国企业在中国更高的待遇，这是有一段企业在前一段时间反思的，我们如何对待国外企业的市场准入。这是不是过度开放？对过度开放对企业界来讲有这方面的原因。
这个事情怎么理解呢？就是考验中国政府的管理能力，考验中国社会的调控能力，今天全世界因为中国和印度的崛起，已经成为一个保护主义回头的潮流，从来没有这样的事情，说中国这样的在改革开放中的国家，现在在全世界范围里是高举甚至是唯一高举自由贸易的企业，这是很荒唐的。原先是英国提出自由贸易，美国接过来，日本接过去，他们认为我们是落后者，是不懂规矩的人。但是我们在全世界范围内是最主张自由贸易的，我们认为不要保护主义，我们深受保护主义的害。为什么呢？那些国家在整个自由贸易的时候已经赚到利润，好几波，等到我们自由贸易的时候他们保护，我们就没有办法获得全球价值。中国的产业如果没有全球价值，不获取全球资源是很有限制力的，而中国企业的抱负绝对是全球抱负，这时中国的国民就要权衡。今天我们尤其要高举自由贸易的旗帜，才可能赢得下一个20年或者是下一个50年的发展和繁荣。如果我们现在以牙还牙，我相信这是一些欧洲国家巴不得的，如果以牙还牙，贸易战肯定越打越厉害，最终肯定是我们受害。这是很清楚的，因为投资的界限总的来讲，资金流动是最难控制的，但是贸易流动是最难拦的，我们资金拦不住，贸易应该拦住，资金链拦不住，最后中国吃亏最大。
总体来看，这五年我们也成立了商务部，我们有很多研究，我经常很佩服我们的商务部和外经、外贸工作者，我经常开玩笑说他们是在全球范围管理着中国商业，甚至是在中国管理着全球商业的一大波，这是几百年来没有的事情。
王志乐 ： 按照我刚才说的中国的战略是什么呢？在崛起过程中需要吸纳整合国际资源，这个时候中国是最欢迎自由贸易、自由竞争。所以，在这个时候我觉得中国是最强调要按照国际开放，在这个过程中来交换咱们所需要的资源。
中国影响世界确实很大，但是中国影响世界和历史上的英国、德国、美国、日本不一样，他们是通过战争，通过武力掠夺，通过不公平交易来支持它的发展。而中国是真正按照市场的规则。
牛文文 ： 我们既不想，也不可能用那种发展。
王志乐 ： 你去抢，这个时代过去了，不可能，不公平贸易都不可能。1911年到1973年60、70年间石油价格维持在100美元都没变过，他们在这个过程中获取了大量的资源来支持它的崛起或者是发展。而我们中国现在在崛起发展靠的是人们今天的劳动，通过公平的交易，通过4个途径去获取资源。咱们通过这个对世界产生影响是一种和谐的做法，是和平、友好地影响世界，是通过商业，通过经济这种公平的交易去影响世界，而不是像过去那样强权，这实际上是给世界新的经济秩序、新的发展模式提供了一个前所未有的试验。咱们在这个过程中实际上得到了支持和发展。所以，我认为咱们不但不应该收缩，还应该继续下去。
如果经过这一轮的调整，中国能够把对外开放变成了支持可持续发展，外资、外贸、对外投资都是围绕着为中国可持续发展、节约能源、环保、社会和谐，按照这个走下去，中国在未来的五年里会有更高的发展，而且对世界经济影响还会更正面、更积极。中国如果这个路子走下去，中国越发展对世界的作用反而是正面的。反过来他们对中国消极的做法，呆不住。咱们这一次等于是开了一个非常好的先例，这么一个大国。通过加入WTO，咱们来兑现咱们的诺言，但是咱们同时也要想用咱们该有的权利。
牛文文 ： 我有一个担心和担忧，五年来看我有两点担忧。中国进行了人类世界上没有过的尝试，这种尝试让我们大大地在全世界人民面前显示了中国人的心胸、价值、理念。但是回过头来说我们的管理，开放需要管理开放，有两点，第一，我们在对待管理外资、外贸、对外合资、对外投资，管理外。一方面我们在管理内，这个内就是国内的企业和国内的市场。有一点是不是我们可以把从管理外方面得到的经验和成熟的做法移植到对内来，对国内企业和国内市场的管理水平低于对外资、外贸、对外合资、对外合作企业的管理水平，这正是中国企业在国内感到有点委屈的一点，如果能够把对外企业承诺的事情，对内企业也一样对待，我想大家能做得最好。比如税负到现在还不是一致，这是不应该的。任何一个国家在对外开放的时候，你首先得自己的企业有了才向别人开放，而我们国家比较特殊，我们是先有了国有企业，然后同时又了外资企业和民营企业，国营企业慢慢给外资企业享受，而国营企业没有享受的而超前给了外资企业，民营企业最后。这几年通过发展，民营经济也得到了很大的发展。这几年大家感觉无论是市场准入，无论是其它的税负政策，还是其它对人才方面的政策、金融方面的政策，比如金融方面融资的环境、国内企业得到的东西远远少于国外的企业，我认为开放是应该的，应该给那个待遇，你不给那个待遇人家不来，但是为什么我们不能快一点、多一点、好一点地把同样的待遇和管理水平给国内的企业呢？
今天有很多企业在这一点上感觉受到了不公平待遇。政府并是担心跨国公司是按规矩来的，第二有实力。第三，会提升我们的政绩和形象，这些都是可以理解的。但是不要忘了今天这些本土的民营企业尽管小，再过五年十年它是你最大的政绩来源，如果有风吹草动，跨国资本是可以移动的，但是中国资本还是得在这里生存。所以，欢迎外资，要给外资很多待遇，但是要尽快把这些待遇给国内的企业，普惠，不需要国内企业优惠，只要普惠就行了，现在很多这方面不够，管理水平也不够。我经常开玩笑说，有的是警察，有的是军队，对内部是警察，对外部是军队来防卫。总体来讲，我的意思是对国内企业应该更多支持、更平等的待遇，这是一点忧虑。
还有一点忧虑，可能也是现在大家经济界、企业界担忧的地方，我们争取来很多权益，我们做出很大的让步，WTO我们谈了13年，谈了这么多年，我们如何在后面善待我们得到的东西，我们得到那些条款不容易，但是那些条款并不是一下就给了，需要我们不断去谈判，不断去做才能增值，现在纸上的事情也需要继续谈判才能得来。我的第二个担忧是，我们获得了一些东西，还需要我们的政府去继续努力，来维护、捍卫和讨价还价，来妥协，来保卫和保护我们来之不易的对外的通路。我所了解的很多企业都有这个感觉，比如通讯领域的华为和中兴都非常优秀，他们应该是走产品路线最厉害的国际化大公司，没怎么深入国外公司，但是他们在国外设厂、销售是走的最快的。我经常听到这些企业谈了很多非常辛酸的经历，他们不要说在美国，比如在印度、巴西、南非这些地方，按照我们入世的承诺，有些是应该他们能做的，但是大家要知道，在今天中国企业在印度获得的待遇，还是跟巴基斯坦在印度的待遇一样，中国现在飞机还不能直接飞到那边去，还必须转，还是这样的待遇。它在当地设厂，比如我们的人员过去非常复杂，这些待遇早就应该是我们在一些国家里谈的。
就商业利益来讲，我们入世以很大的气魄开放了，取得了一个位置，我们如何把这个东西向国内出招，同时获取更大的利益，这是政府应该考虑的事情。今天考虑开放度的问题，很多还是对政府管理能力的要求。
王志乐 ： 比如最近报道的中国有的企业在海外投资，因为中国入世承诺的义务实际上是对外资进入中国或者是对外国公司在中国要承担义务，但是权利和义务是对等的，我们应该得到相应的权利，而这个权利主要是在国外，对中国企业不是说在中国能享受待遇，在国外也能享受，但是在国外确实出现有些地方没有按照国际规定的开放，对中国企业有对等的待遇，这一点确实下一步我们要通过国际组织也好，或者是通过双边谈判，应该为中国企业创造这样的机会。
牛文文 ： 中国的外经、外贸、外交应该很大程度上维护中国商业利益，现在没到这个时候。
王志乐 ： 如果能是这样的话，中国企业以开放的心态迎接世界，才能在这个过程中，我们不但给世界做出更大的贡献，中国企业到全球去建厂都应该得到这样对等的权利，将来这是政府部门应该做的努力。
牛文文 ： 我们都可以设一个美国贸易谈判代表，现在商务部有巨大的压力，都是人家投诉我们，给我们压力，说我们倾销。可是我们要有一个人专门为中国企业在海外各个市场，来为他们做这个工作，现在好像还没有这个职位。
王志乐 ： 现在我们有谈判代表。
牛文文 ： 是我们主动谈他们，而不是他们主动谈我们。
王志乐 ： 也有。
牛文文 ： 我没听企业说他们在哪个地方主动出面帮我们把环境搞好了。
王志乐 ： 今后这方面的工作还需要继续加强，为中国企业赢得一个更好的外部环境。
主持人 ： 今天的聊天由于时间关系到这里就结束了，非常感谢两位精彩的观点，也感谢两位非常专业的论点。
谢谢各位网友的参与！
王志乐 ： 谢谢大家。
牛文文 ： 谢谢大家。
(本次聊天结束)