向文波做客阳光卫视谈新浪开博和徐工并购案

　　

三一重工执行总裁向文波(左)，主持人助理庄婧(中)，阳光卫视董事长陈平(右)。 点击此处查看全部财经新闻图片

    我希望通过这个事情(徐工并购案)，解决或者推动解决三个问题：一是怎样进一步规范国有企业的产权交易管理，尤其是大型国有企业的产权交易；二是我希望通过徐工并购案的讨论，能够推动国家建立有效的经济安全或者产业安全的管理机制；三是通过徐工案件的讨论，让我们大家一起理清大型国有企业的改革或者改制的思路，这是我希望通过徐工案件能够讨论所解决的三个问题。——向文波

　　阳光卫视全新媒体互动栏目《波波客》在2006年8月18日18：00--20：00首度与新浪合作，进行现场直播——阳光卫视董事长陈平对话三一重工执行总裁向文波，主题为：《徐工并购案》。以下是这次对话的文字实录。

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　　大家晚上好！

　　主持人助理 ： 博客博览天下，播博客尽收。欢迎你收看正在直播的阳光卫视阳光宽频，全息媒体互动栏目《波波客》，我是主持人助理，下面来介绍第一位《波波客》，是三一集团的执行总裁坐在我右手边的向文波先生。介绍第二位《波波客》是阳光卫视泰德集团董事长陈平先生。陈平先生好。

　　主持人(陈平) ： 大家好。

　　主持人助理 ： 刚才说到《波波客》，很多人知道博客是什么，很多人也知道播客是什么概念，但是《波波客》是什么概念呢？

　　主持人(陈平) ： 波波客的概念，博客是网络的支持，播客就是网上宽频的这种可以说是个人用DV拍的网上宽频的播放的影像、视频。如果是把网上的博客和宽频的播客，再加上电视、演播厅里面的这种真人谈话以及和网上的互通、互动和宽频上的互动联合在一起，我们就称它为《波波客》，这是新起的概念，对不对不知道，总是要取一个名字。

　　主持人助理 ： 《波波客》概念，向总听过吗？

　　向文波 ： 我刚才问陈总，我说我怎么对这个《波波客》不熟。

    希望通过徐工案讨论能够解决三个问题

　　主持人助理 ： 但是，你对“博客”两个字应该是很熟悉的。

　　主持人(陈平) ： 因为向总通过一个博客在财经领域、外资领域的一场大争论，人们有很多误解，也有很多争论，是这个领域的风云人物，所以请了博客大师来谈《波波客》。

　　向文波 ： 博客大师不敢说，我只写了一些东西，引起了大家的反响。

　　主持人(陈平) ： 大师和过去的大师不一样，播客和博客时代，互联网的发展是人类社会进入了一个或者越来越接近全息的一个时代，过去电话是听到声音，电波是通过密码传出来的，互联网是每个人的互动，可以以全新的状态和社会精英共同交流。在这个年代，能够迅速地把思想表达出来，在社会上引起了反响，称之为博客大师。

　　向总最近引起社会上非常关注的一个话题，是关于徐工集团的凯雷入股案，现在媒体上说法都很多，我想能够请向总把本意表达一下，到底表达是什么含义，现在是全新，全新的表达意思最准确的。

　　向文波 ： 为什么谈这个事情呢？我们公司所承受的业务和徐工是属于同一个领域和同一个产业，我本身对徐工有比较准确的理解。另外，徐工，我个人看它是一个标志性的事件，它是中国的国有企业改制或者改革已经进入国有大中型企业的层面，这是第二个原因。国有大中型企业有什么特点呢？它是国家经济的主体或者主导力量，这是第一个。

　　第二，它的价值形态与过去的地方小企业是不同的，我认为最具价值的是它的品牌和无形资产，而不是过去讲的帐面上的有形资产。

　　第三，这些企业大都是行业的龙头，享有很高的市场份额。

　　这几个特点表明了大型国有企业的改制和改革，实际上是与国家的利益、产业或者行业的利益，当然还有地方的利益、企业的利益和消费者的利益是高度相关的。徐工这个事情，我觉得它的改制，我是几个方面对它有一些看法。一是被一个外资私募基金控股85%，我认为它损害了国家的利益，主要是三个利益，一是国家的经济安全，一个是产业安全；二是相当于80亿人民币的交易价格，收购中国机械行业的第一品牌，就是价值80亿的徐工品牌，收购年销售额上百亿，两大主导产品占中国市场50%这样的份额的企业，它的价值是被严重低估的。正是基于这两点，我发表了我的看法。我希望通过这个事情，是解决或者推动解决三个问题：一是怎样进一步规范国有企业的产权交易管理，尤其是大型国有企业的产权交易；二是我希望通过徐工并购案的讨论，能够推动国家建立有效的经济安全或者产业安全的管理机制；三是通过徐工案件的讨论，让我们大家一起理清大型国有企业的改革或者改制的思路，这是我希望通过徐工案件讨论能够解决的三个问题。这是我大致讨论徐工并购案的本意。

　　主持人(陈平) ： 任何一个都可以设立行业政策，我这个行业不允许外资进入，从徐工这个行业来讲，好象机械制造行业，包括重工业行业，在相当长时间都是欢迎外资来投资的，所以从这个角度来说，外资来投资并购徐工这样的企业，法律上应该是允许的。

　　向文波 ： 我看媒体也提到这个问题，这个行业欢迎外资投入的领域，我个人是这样认为的，机械工业领域是一个庞杂的体系，我们行业有二千家企业，涉及到很多的产品。徐工这件事情，第一，它的产品里面有一个汽车起重机。根据国家的产业政策，汽车起动机受汽车产业管制。它的主导产品是起重机，大概占了市场的60%这样的份额。根据它的产业性质，必须受国家汽车产业政策的管制。因为国家汽车产业政策里面有明确的规定，外资的持股比例不能超过50%，这是一个概念，也就是说它这种改制是突破了国家政策底线。

　　主持人(陈平) ： 如果改制改到外资控制了50%以上，有一个产品，这个产品是属于产业政策的限制范围。

　　向文波 ： 对。另外我理解我们欢迎外资来投资，比如到中国市场建厂，可以进行一些战略性的合作，我们是欢迎的。但是对于收购和控股，我认为与欢迎外资并不存在矛盾，我认为使用外资有管制的管理能力。另外，国家的政策，其实讨论徐工的意义也在于这个地方，不是什么问题都解决了，否则就没有价值。相反，政策即使存在这样的问题，当中国改革开放进行了20年，当中国的经济发生入世的情况，当外资的情况发生这么大转变的时候，我们即使对过去政策有一些置疑，我认为也是应该的。

    徐工是全国人民的徐工，我认为徐工的作价过低

　　主持人助理 ： 这有给向总提的问题，知道向文波先生不是徐工的人，他干吗要管徐工的事呢？

　　向文波 ： 我是一个中国人，在我的博客里写了徐工不是我个人的徐工，它是全国人民的徐工，

　　主持人助理 ： 会不会有这样的评论，说你醉翁之意不在酒，因为你是另外一家很重要的民营企业的领头人，所以，你关心这个可能和陈先生以及我关注这个不一样，所代表的意义可能也不一样。

　　向文波 ： 这就是一个矛盾的地方，如果我与徐工没有关联，可能我没有发言权，因为我不了解它。正因为我了解它，有这种关联性，某种意义上才有讨论徐工的基础。但是我个人觉得这件事情发生以后，很多人都在讨论徐工问题，关键在于我提出的问题是否有价值。因为你讨论我动机的话，一百个人有一百个人的理解，这没有意义。即使向文波是一个了不起的人，首先要讨论他说的这句话，再去讨论这个人，也就是他该是什么东西，这是另外一个话题了。

　　主持人(陈平) ： 这是两个不同范畴的事情。我看网上出现了一些说法，包括说你认为徐工的作价低了，你的依据是什么？

　　向文波 ： 我的依据有这么几个：首先，我们看不到徐工机械详细的财务资料，并且我也不是财务专家，我无法向外面媒体报道一样，说我对徐工算什么帐，不是算帐，是价值的判断。企业价值的评估是各有各的评估方法，不是一个统一的，各有各的理解。我为什么说徐工价值被低估呢？从业内人士看待这个企业有这么几个角度，一个是徐工机械品牌的价值，徐工机械2005年是世界品牌研究室和世界经理人杂志联合对徐工的品牌做了一次评估，评估的结果是在大会堂发布的，徐工品牌的价值是80亿，是中国机械行业品牌价值最高的品牌，这是一个概念。

　　第二，徐工机械中有一块资产，叫徐工科技，这是一家上市公司，上市公司里面，我看到材料，法人股是3.3亿。不管前后，到现在为止，股价在6块左右波动。一个上市公司的价值，某种程度，股价基本可以作为他的价值。3.3亿的法人股，每股6块钱，3.3亿法人股的市值将近20亿，而徐工机械的核心资产，不是徐工科技，不是上市公司，而是里面的另外一块资产，是刚才我讲的生产起重机的企业。那么，2005年徐工机械亏损了1.2亿，徐工科技亏损1.2个亿，但徐工的盈利应该在4个亿左右，这是与另外一个企业，就是正普元起重机为参考的，甚至它不到徐工的一半。但是，去年上市公司的盈利，主要来自于这块，就是普元汽车机械。因此，碰到普元应该在4个亿以上。这是一个概念，这是一个亏损1.2亿的公司，就是法人工资将近20亿，那么，盈利4个亿的公司可以想像，它的价值应该更高，就是徐工科技。

　　主持人助理 ： 但是你的这个判断和他自己的表述完全不同。

　　向文波 ： 那是他的解释。另外，对它的判断，我认为在我的博客里写了，徐工机械真正的价值，不是它的有形资产。评估的净资产有14个亿，是2004年9月份评估的。这14个亿做了一个很好的交易，因为在这个基础上有一个很好的溢价，高于净资产，也就是它的定价是以净资产为定价依据的，我认为是不对的。我认为徐工的加值不是有形资产，而是无形资产，也就是它的品牌，还有市场占有率长期基站的能力，因为它积累了人才，这是徐工最具价值的资产，这是一个概念。

　　另外一个概念，我们中国现行的会计制度或者财务制度，是财务报表反映的无形资产几乎没有体现的，比如我们的土地，土地不管是什么价格，一定是按购买价计入资产的，即使现在土地价涨到100万，如果是一万买的，财务报表仍然是一万，如果是折旧的资产，很多折旧变为零甚至很低了，但是它的残留值是需要重新评估的，完全折旧已经搞完了，但剩下的还是有价值的，这块是要重新评估的。我考虑这么多，徐工20个亿卖代，净资产是14亿，所有的无形资产，包括知识产权，包括品牌，包括帐外资产这些东西，可以想象一下评6个亿。

　　我还要讲一点，实际上徐工机械14个亿，我还是表示怀疑，为什么呢？因为2002年徐工机械改制成立的时候，法人决策是12.1，经过2002年、2003年、2004年、2005年累积出来的，我不相信四年只累计2个亿，也就是每年累积五千万。刚才我讲了徐工科技去年应该在14个亿以上。

　　主持人(陈平) ： 如果从你判断开始，为什么形成估值这么巨大的差别。

　　向文波 ： 我认为有很重要的原因，长期形成以净资产作为国有交易价格的速成。大概是国有资产制定的底线，不能低于净资产，因此有国有资产流失的问题，这是一个最低的底线，这一条底线对过去国有工业改制是问题不大，因为过去是地方小企业为主。这一类企业的资产形态和大型企业是不一样的，它的无形资产价值很低，没有太多的技术和品牌。并且外资对这块也没有感兴趣，没有看到外资收购一个地方破烂企业，所谓斩首就是斩行业的龙头。那个交易的话，以这个作为底线来交易，我想这不是太大的问题，尤其战略意义很低。作为大型企业来讲就不是这么一回事了，它主要是无形资产，而目前是被严重忽略了。

　　主持人(陈平) ： 这个解释是可以成立的，因为有时候市场占有的份额程度，市场份额占到一定程度后，无形资产在某种程度上是很高的，占有率能值多少钱，你可以在帐面上不反映。

　　向文波 ： 还有一个概念是什么呢？徐工机械是一个老工业企业，所以我们要改制，好象卖点就算了。大家看没有看清楚，徐工机械的改制是把我们的负担剥离了，把所有非优质资产全部剥离，把所有的负担全部剥离，现在我们拿出的是徐工集团的优质资产。所以，一个困难重重的又老又破的徐工的集团的概念来评估，一个经过剥离的资产优化的徐工机械作为一个背景的话，这是一个错误。

　　主持人助理 ： 您都知道这些问题，也能推算出来，徐工的人自己不知道吗？

　　向文波 ： 这你要问徐工的。

    我们的竞争对手不是徐工，我不是民族利益主义者

　　主持人(陈平) ： 现在有博客问你，说你是不是在徐工这个问题上面，有几个问题，第一，刚才说到就是，因为你也听说过和三一重工，有过关联，第二，你的表述，带有意识形态色彩或者是民族主义情绪。这几点你是否同意这个看法？

　　向文波 ： 这个各有各的理解。从利益这个关系角度来讲，因为是属于同一个行业，难免大家会有这种考量。作为我个人来讲不是收购徐工利益为讨论。收购徐工利益为讨论目的的话，我是一个傻子。因为通过讨论，实际上与徐工集团管理层，甚至包括有关方面都形成了对立，实际上是增大了收购徐工的难度，我想全世界没有人采用吵架的方式收购一个企业。

　　主持人(陈平) ： 毕竟来讲，徐工被凯雷控股以后，也许徐工会获得更强大的发展，这个竞争力肯定对三一是会有竞争压力的。

　　向文波 ： 这也是错误的。我解释一下，第一，目前的徐工和目前的三一不构成直接竞争，我们的产品是不一样的，我们的直接竞争对手不是徐工。第二，我即使收购了徐工，因为三一的竞争对手并不是国内企业，而是国外企业，我收购徐工，不能主导其他企业对它的投资，我们的竞争对手不是徐工，而是国外。现在我们原来的直接竞争对手就是国外品牌，我们是通过竞争把它们挤出市场。中国是开放的市场，某种意义上是没有办法通过收购企业规避竞争的，这个道理很简单。从这种角度去考虑的话，我认为这是转移话题。

　　主持人(陈平) ： 作为一个企业家，你是否在为自己的利益考虑？

　　向文波 ： 是有这样的问题，就是为自己企业争利是无可厚非，但是，我这样的想法，我确实不是这样的想的，我不是为了企业的利益这样想的。当然，我还有一个观点，如果是徐工能够整体的商业成功，是最大的利益。这个利益和某种程度是和国家的利益是一致的，很简单，徐工与他们的合作，某种意义上是我们做的很对。因为民营企业代表了国家的增量资产，因为它继承了中国历史上，甚至还不是建国以来，是历史上所有的成就，如果这两块能够迎合的话，某种程度是非常好的。另外提到意识形态和民族主义的问题，是别人给我带的帽子，我自己的话，我应该表述为我是国家利益者，我不是民族利益主义者，所以，我不是反对凯雷收购徐工，我不是反对引进外资，甚至不是反对国有企业在改制过程中间引进战略合作伙伴，比如引进战略投资者，我没有什么反对的。我现在反对的是什么呢？你不应该被外资控股85%，这是一点。

　　主持人(陈平) ： 你的根据是它违反了外资的产业政策。

　　向文波 ： 讲现行政策的话，就是违反汽车产业政策，我们讲战略利益的，最近国务院发表了一个文件是国务院加快转型装备制造业的若干意见，在这个意见中明确提出了国家要保持对装备制造业龙头企业的控制力和主导权，某种意义上徐工作为装备制造业里面的龙头企业，是机械行业国家第一品牌，它被国外控股85%，与这个文件的精神是不一致的。

　　主持人(陈平) ： 这是后出来的。

　　向文波 ： 这没错，它同样应该受到管制或者考量。比如美国，美国对自己企业，比如收购的否决，完全不是建立在法规基础之上，建立的机制是国会，国会认为这个交易它损害了美国的利益所以不批，某种意义上跟自己的判断作出裁决，不一定完全根据法律法规作出决定，国家有强制力的。

　　主持人(陈平) ： 我觉得利益之争是必然的，不管是企业和企业，国家和国家，只要有利益的不同需求点，或者有自身独立利益存在。

　　向文波 ： 这是没错的，也无可厚非。

　　主持人(陈平) ： 你是说不是在为向文波或者是三一重工，而是站在中国公民的角度看。

　　向文波 ： 对，另外，我是行业的一个成员，从行业的发展以及国家利益的角度发表对这件事情的看法。别人说我是什么样的目的，是别人的事情，但我从内心来讲，我想我不是这样的。

　　主持人(陈平) ： 你认为在徐工并购案当中，一个是作价太低，作价本身是交易是违规的。第二，徐工作为在中国机械工程的地位，根据中国有关的法律法规和政策，它不能够被外资控股，你并不反对外资投资。

　　向文波 ： 我不反对外资投资，欢迎外资投资。中国不可能把自己封闭起来，但外资必须按照自己的意志和利益需求来引进。我们对外资引进进行管理，并不是反对引进外资。这个概念是不同的。另外，随着讨论进一步深化，也暴露出徐工交易当中存在的问题。比如你们看到一个皮包财务顾问公司，时间点与徐工交易是一个巧合，这个公司是没有法人注册地点，完全是皮包公司，从而承担财务顾问的公司，所以徐工交易也存在一个过程。

　　我们没有办法说这个事，我们只是讲作为一个很可能的皮包财务公司，这本身所谓这是有披露点，是不严谨的，你必须对他的资质和能力进行评估，它有没有能力和资格承担这个角色。而在这时出现了皮包公司，说明徐工交易过程是不严谨的。从这个角度来讲，我们提出对他的置疑或者否认。从政策导向和交易过程来讲，徐工存在这些问题，如果批准这样交易的话，我认为是不可想象的。

    一个国家的经济安全和产业安全必须设置底线

　　主持人(陈平) ： 你刚才说到第三点，就是规范国有资产，就是怎么样并购、重组，你是从这个角度来说？

　　向文波 ： 对。徐工作为一个企业，你卖掉它，整体对国家经济有多大影响？没有多大影响。如果从这个角度考虑并购的战略关系是错误的。即使卖了中国任何一个企业，都不会对中国的经济造成任何影响，关键是国家的经济安全和产业安全，它必须有设置底线的，如果没有底线，一个徐工卖掉，二个徐工卖掉，甚至所有的都卖掉，这样经济安全就出来了，这是一条底线，是不能跃过的。

　　主持人(陈平) ： 你对国家经济安全的标准是什么？

　　向文波 ： 很简单，国家对自己经济的控制权和主导权，这就是我们讲的经济安全。为什么说有些人有很多观点，有的人说外资企业在中国就是中国企业，我认为这绝对是一个天大的错误。我们讲所谓经济主导权，比如外资公司可以左右，甚至完全可以超过企业的盈利状况。比如徐工和卡特彼勒合作挖土机，后面三年亏损，通过不断的注资，徐工最后被稀释，股权基本是零头了。为什么要上市呢？因为外资企业存在一些关联交易，在中国建立一些厂，核心需要从另外一个国家进来，在关联交易当中，对企业的业绩进行操控。这个企业在中国，不能分享到企业经济上带来的实惠。从经济层面来讲，外资企业怎么就是中国企业呢？

　　另外，外资企业还有一点，除了要有中国法律管制以外，同时还要服从所有权所在国的国家利益和国家法律。比如徐工假设被卡特彼勒收购了，第一，徐工不可能为再为中国生产军事工业生产装备；第二，徐工假设上了天，但技术不能转移给中国的军事应用。第三，徐工以后的产品再好，它不能销往美国经济制裁的国家或者封锁的过程，因为这时候除了中国企业以外，还要受美国法律和美国利益的管制，这就是中国企业与外资企业的区别。

　　主持人助理 ： 网上有一个针对您的问题，名字叫天一，说向先生，你在网上发表很多文章，阐明你对徐工并购的看法，你保护民族工业的想法和智慧很值得我们尊敬，但是您的文章提到很多重大的敏感信息，通常应该通过公告发布的，我们毕竟还是要维护证券市场健康，您作为上市公司的高管持续发布信息，但不发布公告，是否和证券市场信息披按规定相悖。

　　向文波 ： 意思是讲这个行为属于信息披露的范围，事实上，大家看到我写的博客文章《3亿能否收购徐工》，是讨论问题的一种口气，而不是说我现在也要收购它，或者和徐工提出了收购方式，看了我的内容就能理解其含义。现在我提出讨论徐工的事情，我认为它都不属于企业应该披露的信息范围，而是我对徐工并购案的看法，它不属于跟商业机密是有关联性的信息，我说徐工卖便宜了，这跟商业无关系，说徐工不该卖，这和商业无关系，如果说徐工涉及国家经济安全，这和信息披露是没有关系的。我们有分歧的一点，就是关于《3亿美元能否收购徐工》，网上也有人讲，其实不是那么回市，我们也做了公告，我们也做了一些解释。当然，这件事情确实是很敏感的话题，这件事情给我们的教训，还要非常的谨慎。所以，我现在谈的那些问题基本不谈了。

    徐工案的讨论只代表我个人的看法，卖掉徐工不会亡国

　　主持人助理 ： 你刚才在交谈当中有时候用“我”，有时候用“我们”，你是向文波的博客，是否代表了三一重工高管的看法，还是你在这里发表自己的看法？

　　向文波 ： 这是我个人的看法，这是我个人的博客，不是三一重工的博客。

　　主持人(陈平) ： 刚才你说到国家安全，实际上当年，去年，中海油要收购美国的尤尼科，被美国以危害国家安全被否定了，这样在世界来看，反而认为美国的做法是很可笑的。当然，一个国家肯定有特定的国民经济安全。因为国与国之间不同的利益仍然是存在的，尽管是全球化了，但毕竟还没有成为全球的同一政府。关于国家经济安全、国家利益和垄断，这两者之间应该是有区别的。

三一重工执行总裁向文波。 图片来源：新浪财经

　　向文波 ： 这完全是两个不同概念。我们所谓的垄断概念是市场概念，是消费者利益的概念。我们讲的外资的控制，涉及到国家安全，是国家战略利益层面，不是一个层面的问题。我们讲市场垄断，市场垄断损害的是消费者的利益，是损害市场秩序。我们现在讲的国家利益是国家战略利益，根本不是一回事。

　　主持人(陈平) ： 徐工机械，我认为除了你所说的有些产业以外，还可以用反垄断的办法来维护一个经济的利益，或者保障经济安全。

　　向文波 ： 我刚才讲了垄断是消费者利益和市场秩序的概念。利益发展的方法来保护国家的利益，这是一种手段或者反垄断的手段，这是两个利益的问题，但不能融合在一个层面。

　　主持人(陈平) ： 包括徐工作价的问题，保守的说，一定是言之有理，至于作价到底是多少，最终应该是有权威的评估部门作出的。另外，你指出徐工在改组、并购过程当中操作很不规范，我想中国国情，在改组当中出现的经常现象，我想你说的也是有根据的。那么，对于经济安全，我觉得很多网友很难把它跟经济安全联系在一起。

　　向文波 ： 什么叫经济安全？有些人这样理解它，卖掉徐工到底对经济安全有什么影响？我说卖掉徐工对经济安全就没有影响，关键是它的示范效应，它会影响到经济安全。比如卖掉徐工没有影响，卖掉两个徐工都没有影响，问题是到底是什么影响呢？这是一个问题。另外，徐工是一个生产军工的企业，不是生产军事设备的企业，是因为中国在市场经济体制下形成了一个独立军事体系，在国外不是这样的，军事和民用是分布在一块儿的，我们讲的徐工，比如三一也好，我们现在军事技术是相通的，是军民两用的。另外，未来军事改制方向也是要还原到军民企业，如果把这个企业卖带钱卖掉了，军民如何改呢？外资不会给你生产。

　　主持人(陈平) ： 如果价格卖得合适，卖得足够，而且也很合适，这完全可以再建一个更好的企业。

　　向文波 ： 我们搞企业，军工企业是一个漫长的产业，卖掉了不要紧，我们再建一个，不是这么一回事，因为路径很长，徐工已经有了60年，60年后有只有两个主导产品，一个是汽车起重机，一个是挖土机，是中国第一品牌，就是说经过60年的积累才有两个产品的第一品牌，你卖掉以后，要重新开始这个企业，那你要花很多的时间。

　　主持人(陈平) ： 我说的概念，就是品牌最终要有一个无形资产的价格来表达出来，假设有足够产业的话，包含了无形资产产业链，也就是你说的60年所形成的产品的市场覆盖，在客户心目当中的信誉度等等，这都可以作价的。

　　主持人(陈平) ： 因为它本身不是属于保密性的产业，或者它有一种高科技的。它的资源并不具有这种独一无二性。

　　向文波 ： 你搞错了，我给你举一个例子，事实上为什么会形成这种想法呢？就是大家认为徐工是一般的机械制造企业，认为就是这个意思。我讲一个事情，99年的时候我在美国呆了一年，发生了一个事件就是西门事件，认为卷入了机密，当时形成了非常大的意见，认为华人在敏感行业和敏感工作的华人都被辞退了，都很紧张。我记得和卡特彼勒的工程师打电话，因为我在美国寻求合作，希望到卡特彼勒参观，甚至想谈合作的问题，当时不敢接见我们，因为当时是敏感时期，当时卡特彼勒生产军事装备。我们现在所谓的生产先进技术是完全运用于军事生产的，比如自动化技术等都是军事装备的核心技术，是可以互相供应的。

　　主持人(陈平) ： 这个技术目前是否属于成熟技术呢？比如徐工卖掉了，我们自己再建，这个技术就很难获得了？

　　向文波 ： 所有技术是长期形成的，比如机械技术是长期形成的，另外这种东西是积累，我们有先进的设计还要有先进的制造，有先进的制造还要有先进管理，这是长期积累的能力，不是说你这几个人把企业卖掉了，我们在其他的地方再搞一个厂房重建设，也会形成的，但是，不是那么回事，路径是非常长的。比如说你要建立一个网，你要培训一些网络的技术人员，还要形成一个体系，不是用钱可以解决的。

　　主持人(陈平) ： 你认为徐工在中国，不光是非军事的领域还是在军事工业的领域，都有它不可替代的作用。

　　向文波 ： 没有错，实际上我们讲，我对于国家的利益要搞清楚。

　　主持人(陈平) ： 假如你这个结论可以成立，我觉得当然来讲，应该完成。

　　向文波 ： 实际上国务院关于发展装备制造业的若干意见，以及曾培炎副总理的讲话，把这个事情说得非常到位的，装备制造业是国家基础性和战略性的产业，代表了国家的综合实力和竞争力，某种意义上决定了中国是否能实现自己的军事装备业。

　　主持人(陈平) ： 你是行家了，你认为徐工具有对于中国的装备工业和中国军事工业，是不可或缺的这样一个特点。从这个角度来讲，不仅不能由外资控股，不应该成为合资企业，外资不能进入。一般来讲，军工企业，或者在军工领域当中，它有的无独一无二的。

　　向文波 ： 这个是计划经济底下的概念，军事来讲，认为什么都不干，只造军火，没有它就不干。现在中国是什么呢？军民分开。

　　主持人(陈平) ： 我用了一个你说的概念，就是它是不可缺少的。如果假设有徐工或者有吴工、王工，有好几个，每一个都在国民经济有地位。

　　向文波 ： 这个概念要区分开。对于一个国家来讲，没有哪一个企业是不可或缺的。卖掉徐工，不会亡国。我主要谈经济关系和国家安全的问题，我讲的是示范效应。

　　主持人(陈平) ： 你认为徐工被收了，被外资控股了，跟着后面还会有其他的。

　　向文波 ： 因为国家没有理由不批，徐工作为中国军工的第一品牌，你有什么道理不批老二、老三、老四呢？

　　主持人(陈平) ： 你的概念，凡是第一品牌就不能够被收。

　　向文波 ： 这要看产业性质。比如我们讲牛奶，或者做鞋子的，甚至讲流通有很多商业企业不是早就卖掉吗？我讲的是战略性产业。

　　主持人(陈平) ： 你把徐工归结为战略性产业。

　　向文波 ： 不是我归结，是国家归结的。当然，我认为这是利益。我只讲要根据产业性质来规定。

　　主持人(陈平) ： 也就是国家战略性产业。

　　向文波 ： 为什么叫战略性产业，是与国家战略利益相关联的，这才叫战略产业。

　　主持人(陈平) ： 看网友有什么评价。

    我保留了博客里所有的留言，包括骂我的难听的话

　　主持人助理 ： 网友说虽然您说代表的是个人利益，但是毕竟社会身份是执行总裁，您说了这些话以后，发表博客文章以后，对您的企业和您的同事们也受到社会各方面的压力，是否会出现这种现象？

　　向文波 ： 我没有这种感觉。

　　主持人助理 ： 一般他们怎么和你交流的这个事情，就是随便说吧？

　　向文波 ： 我写的时候，他们不知道，完全是个人行为。出了这事以后，大家才知道，大家才讨论这个问题。

　　主持人助理 ： 你们内部人员对你提出这样的意见。

　　向文波 ： 也有人说有风险，没有必要做这个事情，包括我们的董事长，说这个事情要把它做好。

　　主持人助理 ： 您当时写这个博客是否想到了有这么大的影响，因为现在网络上都说，老徐是博客第一人，但是您是财经博客第一人，而且我们都知道，作为演员或者作家，他们的博客有很多人阅读是正常的。但是作为企业的执行总裁，您写的博客有其专业性，另外也不是大众性的，不会每个人有兴趣去阅读，你当时写博客，有没有想到有广泛的影响？

　　向文波 ： 我之所以写博客，也希望把我的的一些看法，我经营企业的一些经验，把它表达出来，和大家分享。如果这些东西，如果能给人带一些帮助的话，我认为是很值得的。但是我写博客的初衷是想于大家分享。至于博客到底有什么多大影响？这是无能做出判断的。我写博客有这么大的反响，说明这个问题是大家所关心的事情。

　　主持人助理 ： 你开博不是为徐工这件事情，在2月份就写博客了，在写徐工这件事情，点击率也很高，尤其有两个教育的文章，但点击率没有这么高，媒体也没有关注这么高的程度，是你写徐工第一篇博客里面，我看到网友对你有不理解的声音，甚至包括没有意义的谩骂，您的身体承受能力，毕竟你不生活在媒体，你的心理承受能力呢？

　　向文波 ： 我觉得很正常，哪怕骂我的人，我基本上都没有删。我保留了所有的话，包括骂我的，打我的，怎么讲的，怎么难听的话，我都保留下来。

　　主持人助理 ： 夸您的也有。

　　向文波 ： 为什么？作为你，比如作为我，既然作出这样的决定，你想把这样的想法表达出来和大家分享，你就必须接受一个现实，不会每个人同意你的看法。即使在那些民主国家选总统，总统也希望得到50%的投票就当选了，我不可能100%都同意这个看法。所以，你既然要把自己的东西表达出来，就要有被骂的心理准备，所以我对这些事情已经看得非常淡了，尤其去年的股权分置改革，当时骂我的很多，当时我确实不能接受。但是现在我对这个事情已经很平和了。

　　主持人助理 ： 说明你经过历练了。

　　向文波 ： 也可以这样说。

　　主持人(陈平) ： 你把徐工定为国家战略行业里面的一个外资不易进入的产业。

　　向文波 ： 我不是讲徐工定义为外资不易进入的产业，我不是说徐工不能引进外资，也没有承认反对国外进入中国投资和建厂，我反对的是徐工被外资控股85%。

　　依据有两个，一是国家现有的政策来讲，违反了国家汽车产业政策。剥离出去后，这一关过了，不违反国家的产业政策，但是第二关，就是国务院的那个意见，定义为战略产业，不是我说的，是国务院文件说的。

　　因为国务院的文件不可能点哪一个企业，而是说哪一类企业，比如装备制造业的龙头企业，装备制造业、装备制造骨干企业，曾培炎的讲话是讲得很清楚，装备制造业是国家战略性基础产业，前面没有任何修饰，没有大型、小型的，说装备制造业是国家战略性基础产业。徐工是装备制造业的龙头企业，你说是不是战略性行为？这是第一个。

　　主持人(陈平) ： 徐工生产什么呢？

　　向文波 ： 比如汽车起重机，装备制造企业特性是什么，在它是国民经济的其他部门的无机和装备的产业。母机有多重要？比如说生产基床，靠这个东西下蛋，我们是提供装备，我们给一些企业提供很多的东西。这是一个产品的概念。另外，我们讲的战略地位，因为经济还有产业安全的概念。另外，就是抓利益里面，就是经济安全的概念，我讲着三个关系是什么关系，首先是国家安全，为此我们可以抛头颅洒热血，可以拼命的，这是国家的主权，这是不可受侵犯的。第二，国家经济安全是国家经济的组成部分；第三，国家的产业安全，产业安全，如果没有产业安全，比如所有的产业都没有安全，你经济没有安全，因为经济安全是以产业安全为基础的，经济安全是国家安全重要的组成部分。我这么理解这个东西，好，假设把企业卖掉，和中国的经济安全没有关系，为什么？外面这样理解，制药不造枪炮子弹都可以卖掉。

　　主持人(陈平) ： 一个国家肯定考虑自己的国家安全，并且还有产业政策、经济政策，包括外资政策，都要考虑这些安全。但是经济安全的尺度，实在难以把握。

　　向文波 ： 我们不谈这个问题，我只谈一个问题，就是世界强国美国怎样谈安全的问题。美国政府也是一个电机品牌，电机就安全吗？石油，石油能搬走吗？能够把美国油田搬到中国来吗？美国人是怎样处理这些安全呢？当然，有些人说美国人不对，美国人都是这样，为什么不考虑他这样做的道理。比如鞋子，按照国际贸易的理论或者全球贸易理论，讲的是优势，你干你商场的，我干我商场的，大家都分享效益的好处，这就是经济权的基本理论。按照这种理论的话，中国的鞋子做得最好最便宜，欧洲可以不生产，但为什么烧我们的鞋子和限制进厂。你可以说是狭隘的想法，但在经济安全当中就要考虑。

　　主持人助理 ： 刚才两位《波波客》非常激烈的陷入一场征战当中，让他们稍微休息，喝一点水，现在也收到很多热心网友的评论，一会儿会在接下来的栏目当中帮你们提问，如果你们还有什么提问的问题，马上登录多自己的阳光卫视阳光宽频还有我们的合作单位新浪网站上，都可以提供这种评论，大家也体会到向先生和陈先生的风格，问什么都是都可以的，请你们抓住这个机会敞开心胸，继续提问，继续来你们激烈的讨论。两位先生喝了一口水可能更有劲了。

    不要把改革开放和引进外资划等号

　　主持人(陈平) ： 因为中国改革开放28年，28年当中，是开放促进发展，实际上包括中国的鞋子，衬衫，包括体恤，包括打火机，都要反倾销，要搞出火的温度是多少，听起来是很荒诞的，但是本质是一个利益，是要保护它的利益。我的产品要卖给你，你的产品要卖给我，这种东西从短期来看，对它好象是能理解，长期来讲，对欧洲是不利的，会导致衰亡。

　　主持人(陈平) ： 除了是一个自然经济社会，自然经济社会是一个自我封闭、自给自足的社会。进入工业社会以后，尤其现在是后工业社会、信息社会，包括人们各种观念、服务社会，在这个时代，实际上任何一个国家，包括任何一个个人都没有办法再能够说我能绝对自主。

　　向文波 ： 我从来没有说要把中国封闭起来，什么都要自己干。

　　主持人(陈平) ： 我说的是什么意思呢？开放全球一体化，不以个人意志为转移的，是必然会发生的。

　　向文波 ： 这是你的判断。

　　主持人(陈平) ： 对。中国的政府也好，包括每一时期的民族利益也好，某一部分人也好，某一部分阶层都会在全球化过程中表现各种各样的观点。当然，全球化，就像以前的人们有一个村庄、有一个部落，然后发展到超越一个部落的地区，从而变得更大的一体。比如今天的欧盟，欧盟原来是一个国家，现在变成除了军队没有合在一块儿，其他很多东西都变成共同一体了，把过去军事一体的东西委托欧盟来管理，我并没有说……

　　向文波 ： 我认为你刚才描述的地球村，我认为终于有一天会走向的。但你超越这个事情做的话，也是不安全的。比如社会主义、共产主义是没有错的，我相信社会主义、共产主义的理想会实现的，但要超越做的话，后果也不一定会好。比如全球化，事实上大家都在对自己进行保护，并且有激烈的利益冲突的环境下，我们利益共享，没有边界，后果也是非常严重的。

　　主持人(陈平) ： 我没有说没有边界、没有原则。

　　向文波 ： 那我们的意见是一致的，都认为是有边界，是有原则的。

　　主持人(陈平) ： 这正是我搞不清楚的问题，徐工如果被凯雷并购了，算不算对中国国家经济安全构成威胁。

　　向文波 ： 我反问一个问题，假设徐工被收购了，中国还有哪几个企业不被收购？

阳光卫视董事长陈平。 图片来源：新浪财经

　　主持人助理 ： 它是一个底线，是这个意思吗？

　　向文波 ： 你认为谁不能被收购？比如我们搞经济安全，这不是一个概念，要懂管理机制，管理机制是什么？什么是它的底线，要不要底线。

　　主持人(陈平) ： 这只是一个推论，但是从任何一个实体法的体系，比如一个企业在这个国家属于老大，我说的概念，因为任何的规则都是人定的，你可以定出规则出来，说这个理由就不能进

　　向文波 ： 对于中国经济的理解，到底是怎样的经济？不要把改革开放和引进外资划等号，这不是一回事。为什么？不要把引进外资和加强外资管理混为一谈，这是两码事。所以，如果说我们把中国所有的成就都归结为引进外资，这是错误的。把引进外资广泛的又理解为反正什么都来，来得越多越好，来了什么都要，这也是错误的。战略当中有一个管理，在改革开放早期，因为我们国家很封闭，我们缺少外资，缺少技术，我们通过希望引进外资，带来先进的管理、先进的技术，并且给外资一定的优惠政策，这是考虑中国当时被封锁，认为我们基础设施很差，人家的投资成本很高，给他们一定的风险成本，给予一定的优惠政策，这都是合理的，并且是积极的，效果也是很明显的。问题是这个政策执行了几十年，外资在中国投资当中，政策环境已经发生了很大变化，在这个时候，应该怎样投资？让政策回归理性是时候了。这是一个概念。

    凯雷收购徐工不合法

　　主持人(陈平) ： 向总，我不是说不能改，而是要明白，凯雷收购徐工合法不合法？你说的所有的话都可以证明，甚至提出更多要求的话都可以，一个是公民提出的要求，可以改变法律，因为情况变化了。在法律没有改变之前，现在合法吗？

　　向文波 ： 不合法，我开始讲得很清楚。

　　主持人(陈平) ： 就是因为汽车产业不合法。

　　向文波 ： 这是很清楚的。我们讲国企改革也好，比如说审理一个案件也好，或者哪个部门的财务也好，依据是什么？是法律和法律的政策，我是说徐工并购案首先是违法的，因为它违反了国家汽车产业政策，它突破了国家政策的底线，就是这个概念，是使我们的价格进一步提高，或者拔高，但是要考虑到目前经济现状，考虑到经济安全或者产业安全的话，徐工这个事情跟经济安全和产业安全又是不相关的。

　　主持人(陈平) ： 我们可以推动修改法律。

　　向文波 ： 你说得很对，并不是说中国的法律已经很完备了，按照现有的法律可以解决所有的问题，恰好相反，中国的法律不完备，比如交易原则是什么呢？徐工放弃了30亿的高价，而选择了20亿的……讲究逻辑道理，这就有一个问题，到底是根据什么来进行取舍，这是交易原则的问题。发现这么多事情谁负责呢？这讲的就是程序问题，这就是交易管理的问题，这就是我要讨论问题之一。

　　主持人(陈平) ： 我们讲的是两个方面的两个概念，一个是是否合法？是否合乎程序？这是一个概念；第二，作为任何公民，都有权利对国家的各项政策、法规提出修改的意见。

　　向文波 ： 我认为是这样的。因为徐工某种意义上不是个人的资产，是国家资产，我们老百姓是有知情权和发表意见的权利，这是第一。第二，即使这个资产不是国有资产，如果说它涉及到国家利益，老百姓也是可以发表意见，比如美国都是私人企业，国会要发表意见，不是说这个东西是你的，你就可以随便乱来。为什么？作为中国公民，你首先要对国家富有责任，你的行为受国家利益和国家法规管制的，你的行为必须符合和服从国家利益的，这一点是毫无疑问的。所以，从这个角度来讲，不管这个企业是什么性质，一旦涉及到个人的利益，老百姓就有权利对这个问题发表看法和意见，现在奇怪的是什么呢？所有的交易程序和交易文件是公开的，比如到底卖了多少钱？是怎样谈的，到底中国中海油对中国政府是什么承诺，是公开的。但中国一个国有企业的交易是封闭的。到现在为止，老百姓对这个东西不知道，只是根据徐工释放的有限的信息，大家在窥视，这个交易是这样一回事，为什么不公开？说保密，这是错误的，如果涉及到企业秘密呢？这是要保密的。如果作为交易本身，比如卖了多少钱，卖了多少，这不涉及到机密。所以，应该是公开的。但现在的交易，老百姓享有充分知情权的权利，而现在看不到里面的

　　监督的程序，比如听证会，关于加强外资并购管理的一个规定当中，2004年出台这个规定的时候就提到听证制，但这个听证制没有开过，徐工这个事情出来以后才开始搞谈，搞过两次，我看到保对说向文波成为唯一的反对派，这个听证会怎么开的呢？参加听证会的人在开会之前，接到了徐工的电话，这是一个程序。另外，参加听证会，我也没有讲是听证会，参加这个会议的人，对徐工来讲根本不知道任何信息，你去听什么听证会呢？我认为这些制度都是要通过规范的。

　　主持人(陈平) ： 假设经过这样的置疑，你提出置疑了，最终证明徐工的交易是合法的，徐工的交易过程是合规，包括它该是公开的应该是公开的，没有秘密交易，你认为在这种情况下面是可以接受的，还是不能接受的？

　　向文波 ： 我谈得很清楚了，如果既合规又合法，也卖了一个好价钱，你有什么不可以接受的，目前是没有合法，又没有卖到好价钱。

　　主持人(陈平) ： 你置疑的不是一个该不该对外资开放的问题，而是这个事情本身合法不合法。

助理主持人庄婧。 图片来源：新浪财经

　　向文波 ： 我反复讲一个概念，不要搞混淆了，我反对凯雷控股徐工不是反对外资，不是反对外资参与国有企业改制，不是反对国有企业体制改革引进战略投资者。

　　主持人(陈平) ： 是这件事本身。

　　向文波 ： 所以不要这个事情搞成意识形态。意识形态是别人传达给我的，我没有什么意识形态。什么叫意识形态？过去讲的意识形态就是价值形态的东西，比如资本社会主义、社会主义这些东西。上次我看有人写，向文波引出了第二场姓资姓社的改革，这更荒诞了。

    六部委政策出台跟我没有太大关系

　　主持人(陈平) ： 我同样接到一个电话，是一个著名的风险投资基金的人，我问你最近干什么？他说我最近放假了，我说为什么呢？他说六部委出台一个文件，对我们毁灭性的打击，是名企在海外上市几乎完了，我说怎么会这样呢？就说是向文波搞的。

　　向文波 ： 说老实话，要不看六部委的文件，我觉得不公平。但是，这个事情是不是我的范围，我不反对企业海外融资。我既不反对民企融资，也不反对国有企业融资，因为引资是很正常的行为，只要发展权和控制权在我手里，在哪里上市没有关系，比如我在美国和香港上市，老板是我，股东是我，控制权是我，这没有关系，因为资本市场是流动的，所以，如果产生这样的话，我表示抱歉，不是我搞的事。

　　主持人(陈平) ： 你把红筹上市给断了。

　　向文波 ： 六部委文的出台跟我这个没有太大的关系。因为六部委文件早就在酝酿文件，04年2月份对其进行修改，当时是很粗略的文件，现在时常发生了很大的变化，比如海外收购，兼并上市公司，比如我们讲的垄断的问题，是引进外资战略发展到这个阶段引发的一些问题，所以进行修改完全是在情理之中的。

　　主持人(陈平) ： 对于民企海外上市，应该是一个资产上市，国内的资产控股权，只有把控股相当大的股份转移到一个境外的模式，比如免税的一个岛呀，把内资企业变成外资企业，一定要履行一个程序和管理，我认为未尝不可，这是一点。

　　第二，因为现在是内外资在中国，确确实实是有不同待遇的。原来是一个内资，它也是享受内资的待遇，这个待遇有好，有不好，比如税是外资企业搞，但有些方面能做，准入点多，外资准入受一些限制。如果变成了外资，税就要少交了。

　　向文波 ： 我现在还弄不清楚有多少内资和外资。

　　主持人(陈平) ： 很多了。比如电信增值业务，外资就不能控股。互联网增值业务信息服务，外资就不能控股。

　　向文波 ： 这类产业属于国家安全产业，我们电脑进入美国大院，这是合理的。现在我看到好象还没有几个外资企业不能控股。

　　主持人(陈平) ： 在规定上面。

　　向文波 ： 现实生活当中，外资入股了吗？外资开放，你是可以进入的，是有条件的，你不能控股呀的。

　　主持人(陈平) ： 外资有完全不能进入的。

　　向文波 ： 我知道，但少得非常可怜，可能数不出几个来。比如银行、电信、交通、汽车产业，证券。

　　主持人(陈平) ： 电信运营商是不允许的。是还是有这个限制的。

　　向文波 ： 肯定有，但是不多了。

　　主持人(陈平) ： 内外资待遇还是有差别的。比如外资现在还是享受一些超国民待遇，优惠政策。包括在不同待遇条件下，外资转变形式要经过一定的审批，只要把审批或者备案，把它的程序变得很透明、很清楚，不要含糊，到官场办事最怕含糊，一含糊就是官大说话权利大，没有法律标准，我觉得未尝不可。

　　向文波 ： 比如我们是社会主义国家或者计划经济体制国家。

　　主持人(陈平) ： 按不，我们不是计划经济体制国家，而是市场经济体制国家。

　　向文波 ： 有计划经济体制国家。市场是什么概念呢？任何一个国家，它也是有管制的，没有说政府没有管制的。

　　主持人(陈平) ： 我刚才说的不是没有管制，只要政府存在，就有管制。

　　向文波 ： 即使加强管理，境外上市管理也是合理的。

　　主持人(陈平) ： 我只是说这个管制，因为法律必须是很清晰的。行就行，不行就不行。

　　向文波 ： 清晰是最好的，我看六部委的文件，什么该批，什么不该批，不是很旗帜鲜明。很多东西，包括美国，

　　主持人(陈平) ： 没有在标准上面很明显。

　　向文波 ： 程序上标准。

　　主持人(陈平) ： 对。程序上标准，但我们现在很多问题，标准上不清楚，而程序上没有一个标准。

　　向文波 ： 我讲国有资产交易管理就是要解决这些问题。一个国有企业这样卖掉，贱卖有贱卖的道理，贵卖有贵卖的道理，不要钱有不要钱的道理，生有生的道理，这怎么得了呢？那么，谁把这个关，国有企业的权威是缺位的，实际上是经济人操作。如果价值没有规范的理由称呼，这样不就乱了套吗？所以，这就是讨论徐工并购案的意义所在。以前破破烂烂的企业，都是一些小企业，是中国自己卖了自己，这个肉是烂在锅里，这个问题不特是很大，问题是国内企业，它的资产，大型企业的价值是不一样的，它对国家的经济安全和战略利益的管理是不同的，如果还没有这种机制的，还是这样糊里糊涂搞得话，问题就大了。

　　主持人(陈平) ： 合法、合规是一个概念，作为公民表达看法是另外一个概念。

　　向文波 ： 这有两个概念，一个是合法合规，现有的合法合现有的规，还有就是基本做法。

　　主持人(陈平) ： 符不符合现在的法和现在的规。

　　向文波 ： 但是徐工并购案如果没有法，还要有判断。就像美国一样，尽管优尼科和中海油，我也查了法和标准，但是，我的判断是损害了我的利益，我也可以否决你，更何况现在中国的法律体系和美国比，实事求是讲还是相差很远。即使美国这样高度法制的国家，法制很健全的国家，出现这个问题，也是要判断的做，中国也不要过分的强调，这个地方符合哪一条哪一规，政府同样可以根据自己的判断作出裁决。

　　主持人(陈平) ： 还是要讲法的。否则完全人治是很可怕的。

　　向文波 ： 比如某一个企业的并购必须经过哪一即的审批，这也是法，并不违法。

　　主持人(陈平) ： 法律的程序和调温是不可问的。中国的湖南人的性格真有特点。

    纠缠我反对徐工并购的动机没有太大意义

　　主持人助理 ： 两位先生，能否借用一点时间，因为直播进行了一个多小时，你们针锋相对，网友埋怨没有时间提问题，现在我们进行提一下问题。对你们都有很尖锐的问题，谁来回答呢？先给陈先生提一个问题。有一个问题说，陈先生，看网络上的介绍，你是泰德集团和阳光卫视的董事长，那您怎么懂三一和徐工的问题？您是不是向文波的托呢？

　　主持人(陈平) ： 我今天第一次见到向文波先生。我可以告诉大家，不是托。当然，每一个人都有他的自我看法的权利，你认为我是托也没有办法，我希望我的见解能改变你的看法，改变不了也没有脾气。

　　主持人助理 ： 两位争论这么激烈，也不像托。都有口头禅，向先生说你说得不对，陈先生说不不不，看来也不是托。

　　向先生的问题，不管是徐工的管理层还是向先生您，还是外资凯雷都是在为自己的利益说法说话，你怎么看待这种意见？

　　向文波 ： 我已经讲得很多了。

　　主持人(陈平) ： 如果你就是为了企业的利益，通过法律手段来阻止一个不合法的交易，我认为这也可以。

　　向文波 ： 纠缠这个问题没有太大意义，因为我们要谈的是徐工这个事情有没有意义？这才是要说的，而不是谈动机是怎样。

　　主持人(陈平) ： 关于合法不合法，要从法律的角度来判断。作为28年的改革开放，我是亲身经历的，我是希望更好地改变改革开放的局面，这也是我希望的。

　　向文波 ： 你是直接参与，某种程度上，三一包括我是改革开放的直接受益者，如果没有改革开放，哪会有三一呢。如果你给我戴一个帽子，反对改革开放，这太没有理由了。所以，这说不过去，有的还说姓资姓社？如果民营企业家是典型的资本家，你就姓资，我向文波是典型的姓资，怎么会，这个我认为有点离谱。现在我们讲是国家利益，既不是意识形态之争，也不是改革开放的大政策之争，而是在改革开放中间维护和保护国家的利益，这是改革开放的原则或者要把握的尺度。什么叫改革开放，没有引进外资就不是改革开放吗？这完全是错误的，小平同志是这样说的吗？不要和这个划等号。也不要把中国经济建设的成就就等于是引进外资，改革开放是两个层面，首先是改革，然后是开放，开放不等于是引进外资，我们还要走出去，还要引进来的。引进来，不仅是引进资本。

　　主持人(陈平) ： 开放本身就是改革。

　　向文波 ： 是不是说，开放就是改革的组成部分，但是改革包括很多层面，政策、法规，包括脑子里的观念、体制，这都是改变。所以，这是改革开放带来的结果，但不要把改革开放跟引进外资划等号，开放不等于外资，开放要引进来走出去，怎么会等于引进外资吗？为什么反对凯雷控股85%呢？

　　主持人(陈平) ： 你要把凯雷和外资收购分开来。

　　向文波 ： 就是反对改革开放，就是想走保护主义，你就是想怎么怎么样，这是错误的。不能要这个划等号。

　　主持人(陈平) ： 你就是一个国内民企去收购徐工，它也要以合理的方式、合法的方式、合理的价格来进行收购。

　　向文波 ： 这是交易呀，所有的交易都要合理，这是肯定的。但现在问题不是这么一回事。

　　主持人(陈平) ： 你没有把这个东西跟外资政策搞在一块儿。

　　向文波 ： 就是不要把反对引进外资扯到一块去。

　　主持人(陈平) ： 从来都是有管理的。

　　向文波 ： 我没有承认和反对引进外资，我还要到北京进行投资的，但别人也要到我们这里进行管理呀。

    博客事件给我添了很多苦恼，但我并不后悔

　　主持人助理 ： 向先生，你引起博客红人事件，也是财经今年的博客事件，你不是媒体之中人，能否承受得了这种喧嚣，你是否后悔？有没有这种觉得是否当时没有这么多事，自己没有写这么多篇文章，还是您在其中渔翁得利呢？

　　向文波 ： 这给我添了很多的负担和麻烦，也添了很多的苦恼，这都是实事求是，但我并不后悔，因为这件事是有价值的，这是一个概念。针对这个事情，能够达到我刚才讲的三个目的，或者能促进三个问题解决的话，我想对于向文波一生来讲，是一个值得纪念的事情，这是一个目的。另外，作为一个人要对一个利益集团去发起挑战的话，你所谓的压力也可能是超出想象的。因为这个事情对三一来讲，还是向文波来讲，不是一定要干的事情。因为徐工某些人，或者管理的某些人，因为他不是个人，徐工不是个人的行为，而是集体的行为，所以我讲是这么一个概念。

　　主持人(陈平) ： 你怎么会想得起来，是什么东西，比如中国13亿人，怎么就你跑出来了，用博客先提出置疑，这是一个问题。第二，我今天才知道，很奇怪，我原来以为你是博客高手，你不会

　　主持人助理 ： 都是口述是吗？

　　向文波 ： 对。

　　主持人(陈平) ： 这是很奇怪的事，我问了，怎么回事？是什么东西触发你投入进去的？

　　向文波 ： 现在讲，我探讨徐工问题，不是现在开始的。应该讲在2005年11月份，中国机械行业会议上，大家涉及到了这个问题，我在会上了发表了自己的意见，我是反对的，并且在会议上某种反对的不是一个，某种反对上成为了批斗徐工改制的会议，可以看到那个会议的报道，这是一个概念。第二，为什么是我谈出来的呢？也有它必然的原因。因为我正好和徐工在一个领域中做事，我们属于一个更大的产业。另外，和个人的性格也有关系。我这个人的性格看起来还是非常随性的人，我有自己的想法一定会表达。另外，国有企业有些情况有自己的难处，很多人都想做徐工的事，但反对的动机不是很强，这是一个概念。我为什么用博客的方式呢？有些事情是很偶然的。有一个朋友问我，说向总，你是不是经常会写一些东西。我一想，我几十年没有写过东西，大学毕业写情书，之后就再也没有写什么东西了。自己想了想，在社会上这么多年，其实还是有很多东西想表达和可以表达的，这是可以讲的，就是我们做经营企业的经验，比如说我们经历了很多的大事件，比如作为中国股权分置改革，在改制过程当中，老百姓很关心的，你要做一个说明。另外，作为一个企业家，不管你是民营企业还是国有企业，首先这些资源是社会来的，不是你个人的，某种程度上，你把你的经验贡献于社会，这是作为企业家的责任。我把我的经验共享出来，让想建立企业的人可以进行借鉴，可以进行共享，这是我们的责任。我看到博客是一个好东西，他不写官员文章，比如不用写论文，你发表文章，每一个刊物都有自己的立场和观点，可能背后要做很多的修改。作为我们搞企业的来讲，没有搞那些事情，因为不是一个学者。我们利用这个灵活的方式，想写就可以写，你没有时间可以不写，你可以写长，也可以写短，把自己的观念写出来就行了。这种形式对我来讲，能够满足我想表达的愿望，同时又不会给我增添太多的负担。所以，我认为博客是好的东西。

　　另外，博客，大家可以在互联网上交流，因为我的想法本来是和大家交流，并不想谈个人的生活，花前月下，我认为没有什么事情，我只向把自己的经验和大家分享。我认为这很好，所以就开始写博客。你们知道我不会打字，我一般都是自己写好以后，拿一个草稿，秘书给我打印出来，在打印的稿子上我再做修改，因为我自己有时候写的字很难看，自己都看不清楚，然后回过头来做修改，完了以后就把博客贴出去，我的优势，我可以有秘书，一般老百姓没有条件，就自己动手了。

　　主持人助理 ： 有一个网友提出，“向先生，现在可以解放你的秘书了，因为阳光卫视开通了《波波客》，你可以直接到这里说了，也可以不用改稿子了，你秘书的这份工资也可以省了”。

　　向文波 ： 省不了地，不是我想来就来了，还得陈总批准。另外，我也不能天天往北京跑，所以工资还是省不了。

　　主持人助理 ： 向先生有时间会来我们节目，没有时间的话，有一点点想法，还没有总结成大想法时，还需要通过博客发表。有一个问题提给陈先生了，你是怎样想到《波波客》创意的，又是怎样想到让一个博客红人跑到《波波客》发表意见，是否要借他博客的名声，把博客的网友都吸引到《波波客》上来。

　　主持人(陈平) ： 不是说吸引到《波波客》上来，这是一种技术进步，必然会走到这一步来。第二，我相信，就像为什么电视在目前对人还是有很大的影响力，因为人的五官要接受信息，把博客和播客和电视结合起来，对于一个人来表达自己的信息、情感等等，表达的更强。表达更强的东西，同时又是互动的，这样就具有比单一的博客、单一的播客，就有它的优势。所以，我说这是一个水到渠成的，并不是说我们拉来的，是水到渠成的。我不做这件事情，我相信也会有其他的媒体会做这件事情，有电视和广播来做。但广播的话，它的覆盖率是很强的。第二，电视采取的是专业的一种视频和音频制作的方法，所以呈现出来的画面，它的清晰度，对人影响的冲击是最大的。但电视台有一个缺点，广播和电视是时间固定的，这段时间不看就没了，这是一个缺点。第二是单向的，不是双向的。如果再加上互联网博客随时随地，只要上上网就能看、就能写、就能表达，岂不是更好。再加上现在有宽频，文字加图象、加视频，加电视，实际上这是一个现代信息技术发展的产物，也许下面还有什么没有发展下来。

　　主持人助理 ： 这就是你说的全息，对吗？

　　主持人(陈平) ： 对。

    我为何要选择新浪网写博客表达看法

　　向文波 ： 我写这个博客，我非常同意刚才陈总的看法，这是一个必然的结果，因为技术发展到这种程度，必然会有交汇的。第二，博客是一个新生事物，怎样良性的发展也是一个问题。我个人觉得，博客最好还是以实名制为好，比如我的博客是实名，我说话比较负责任，不像有些人，匿名博客写的话。

　　主持人(陈平) ： 文负其责。

　　向文波 ： 不是名，可能会影响到博客的发展。

　　主持人(陈平) ： 这倒是，我想博客，《波波客》这种东西比较好，你用假名，但你的人跑不了。以后有一种方法，你不愿意打字，你不打字也可以解放你的秘书，为什么呢？你可以对着电脑，我想我们会很快安排技术人员来做，给你开一个窗口。只要把你的电脑打开，你对着它说。

　　向文波 ： 那就好，我期待这个技术尽快的出台。

　　主持人(陈平) ： 你对着它说，人家就知道你在说什么了。然后你也可以看见人家对着你说，人家写的你看，这样就省了事了，我想这个应该能做到的。

　　向文波 ： 通过博客，我想这是网络的力量，一是我选择新浪网，新浪是一个门户网站还是很有影响的，因为这还是有很强的职业敏感性的，这是热门话题，和他们还是有关系的。我个人的观点，不是现在谈出来，我的观点在2005年11月份厦门行业会议上，是面对很多记者，我是在会上就已经表达的，当然，那时候都是业内的记者，跟这些行业的讨论，显然不愿意讲是非，因为都是利益相关方，就没有传播出去。但是，网络，同样的声音，在网络上说，它有不同的效果。其实我并不是现在讲，早就讲了。我讲，有些人说，向文波应该通过正规的渠道去反映。其实这些事情看起来是非常正规的，其实也是最没有意义的。因为很多东西不规范，比如关联交易，很多部门都在管，但也不知道谁在管这个事情，你还找不到。

　　主持人助理 ： 假如我们做一个传统电视节目的话，可能最后还是会删除两位先生的很多观点，最后播放给观众。如果现在是阳光宽频，我们的《波波客》，刚才两位说的话，可是实时传播给网络所有过周末的网民们，他们接受到了，不经过媒体主观性的选择，比如说哪句话可以说，那句话不可以说，这就是《波波客》占据很大市场的原因。

　　主持人(陈平) ： 我建议尽快给向总开一个窗口。

　　主持人助理 ： 我想不仅向总需要这样的窗口，其实很多人需要这样的窗口，就像有一个网民叫天一，他讲，上《波波客》这个栏目，有什么样的准入机制？是不是只有企业的老总才可以来？什么样的人可以来？什么样的人可以说，什么话不可以被删，咱们栏目的准入机制是什么？

　　主持人(陈平) ： 开了以后，任何人都可以来。说什么样的话，应该说很不容易被删掉吧。

　　主持人助理 ： 刚才这个场面，也证明了只要《波波客》来的嘉宾，只要想说法，甚至任何标点符合包括语气都不会被删除的。

　　向文波 ： 我认为确实有一些需要删，比如违法的事要删，因为这是新生事物，大家要爱护它，爱护它的最好方式就是让它变成社会有意义的事情，而不要变成有害的事情，原则就是合法，这是一个文明的底线。

　　主持人助理 ： 这可能就是刚才说的准入，我们不是要找什么名人，我们要找负责任的人。

　　向文波 ： 找名人就没有任何意思了。

　　主持人(陈平) ： 对，我找你是因为你这个话题。

　　向文波 ： 找我，就不是找名人。

　　主持人(陈平) ： 不，因为互联网是一个信息共享的时代，它的一个特点，就是中心，没有传统社会的中心，传统信息的状态，总是我说你听，我演戏我看戏，我播你听的状态，因为是信息不对称的社会，形成了也些事情发布出去，要有一些发布信息的平台，有些只能是接受者，或者有些是被动接受者，因为本身是一个非对称的状态。互联网是让每一个人只要上网，它都是一个信息的对称和共享的一个状态。在这种状态下面，第一是没有中心的，第二没有因为信息不对称或者强权而形成的错位，但是它也会形成中心。比如说你提出这个话题，这个话题形成很多的兴趣，不管是反对还是拥护，你总是这个话题的中心。第二，假设你说的话被很多人认为是正确的，你就成了在这个话题里的权威，所以互联网是在中心和权威的形成过程。

　　向文波 ： 我认为在这当中一定要文明，一定要合法。

　　主持人助理 ： 你说这样的话题也是由于自己个人的感受。有一个问题说向先生，你写博客，好象是很平和的样子，但实际上您对于议论有没有一种心里的委屈，你会不会删除很多对您的一种埋怨，对您的一种谩骂？

　　向文波 ： 你们到网上看我保留的东西就知道了，我删了什么，但对于一些重复发，发个不停的，明显影响讨论，一发就几十条，这样就没有意思了，可能就会删掉它。另外，确实没有任何价值的，我基本上不删，尽可能保持原貌。

    过去的国有企业体制改革思路是错误的

　　主持人(陈平) ： 现在网上还有什么互动的。

　　主持人助理 ： 现在网上的问题很多，在改革开放和国企改革当中，重工体系遇到很大的挑战，开放是可以增强企业能力的路径，但也会遇到很多的问题，向总是业界人士，你认为如何解决提高工业企业市场化的能力，问题上究竟应该怎么办？

　　向文波 ： 我和主流经济学家的看法会存在一些看法，过去的国有企业网体制改革，我认为思路是错误的，还是强调在产权改革的层面，比如前一段时间搞得很厉害的MBO，希望把经营者作为企业的所有者。我个人觉得，这种改制方式，对于地方小企业可能是合适的，但是对于大型企业来讲是行不通的。另外，这个企业经营的成败，关键因素是治理结构有关系。因为国外的这些国家，包括市场化的这些国家，他们也不追求经营者和所有者一体化，经营权和所有权恰好是分离的。现在的国有企业问题在哪里呢？在治理结构上存在这么几个问题，一是有缺位的问题，国家是名誉上的所有者，但国家是缺位的，是一个概念，是没有履行所有者权利的，所以是缺位的。

　　第二个问题，对经营层的激励不到位，或者没有有效的对职业经理人的激励体系。

　　第三个问题是没有配套的监督和评价的体系。我认为这有国有企业治理结构存在的问题。所以，国有企业改革的话应该退出。应该有一个路线图，最终来讲国有资本还是应该退出，为什么？倒不是因为国有企业搞不好，而是国家作为一个规定的制定者，不能产生角色的出位，本来是制定规则的，你是裁判员，不能变成运动员，从市场公平、公正或者市场的秩序的角度来讲，国有资本是应该退出来的。但作为中国是一个特殊的国家，是由计划经济向市场经济过渡的一个国家，在过渡中间，如何实现国家资产的有序退出，这是战略问题。不是搞运动式的，明天所有的国有企业都退出，这是不行的，实际上这也是不可操作的。我的个人想法是，第一步，国有企业改革首先从结构上开始，怎样解决这三个问题，然后在有序的情况下实行国有资本有序退出，所谓有序，退出期间要兼顾国家，第二，让国有资本交易有一个合理的交易价格，这是有序退出，这是我认为国有企业改革的路线图。

    对收购徐工我并不是志在必得

　　主持人(陈平) ： 我看到一个问题，说向总是否对于并购徐工志在必得？

　　向文波 ： 我认为这是不现实的，我当然希望这样，但我觉得复杂，我没有什么心情说志在必得，因为我做这个事情，不是说为了收购徐工而搅这个局，这是不对的。所以你说我志在必得，还离得太远。

　　主持人(陈平) ： 不是我说，是网上说的。

　　向文波 ： 我知道。

　　向文波 ： 你认为有可能吗？

　　向文波 ： 不能说没有可能，但也有可能，但我觉得离志在必得还相距比较远。

　　主持人(陈平) ： 我提一个问题，从三一重工目前的财务报表情况来说，如果徐工是按照你所说的估值，所动用的资本量是很大的，可以用各种方式，可以用合并的方式，假如是现金收购的方式，这种压力还是不小的？

　　向文波 ： 我钱从哪里来？

　　主持人(陈平) ： 你需要融资。对不对。如果你问钱从哪里来？我认为不专业，我问都不问。对不对？

　　向文波 ： 对。

　　主持人(陈平) ： 我相信给你收购的条件，你自然会有钱，为什么呢？因为你会从资本市场上游资去。假设资本市场也是来自于境外资金，你怎么做？

　　向文波 ： 首先来讲，我绝对没有把外资看作是洪水猛兽，并且我还希望有人跟我合作，为什么不可以呢？只要我自己主导自己作主，为什么不行，这是荒唐嘛。

　　主持人(陈平) ： 关键是控制权。

　　向文波 ： 这是很重要的。　

  　主持人(陈平) ： 从这个角度来说，我是问你的，有这种可能性？

　　向文波 ： 我们还不是谈要三一重工收购徐工的事情，因为一会儿要涉及到信息披露的问题。

　　主持人(陈平) ： 你要不想收购徐工，从我的观点来讲，不是个好的企业家。

　　主持人助理 ： 这是您的观点，也充分表达了向总的观点。

　　主持人助理 ： 今天我们的直播就要结束了，也许其实徐工并购案是一个案件，重要的我们能随时随地的不被扭曲的、不被删除的表达自己的观点，我想今天两位先生都做到了。所以，我们今天的访问《波波客》是成功的，我们就下期再见。

　　向文波 ： 特别是作为陈总，是处女之作。

　　主持人(陈平) ： 你可以对着电脑镜头就可以了。

　　主持人助理 ： 关键可以看见他，也可以咱们。

　　主持人助理 ： 谢谢。