王小广袁钢明：加息再加二个百分点也不过分

　　2006年7月19日，发改委经济研究所经济运行与发展研究室主任王小广与清华大学中国与世界经济研究中心研究员袁钢明做客新浪嘉宾聊天室，与广大网友交流近期的经济热点：加息问题。

    视频：《新浪财经三人行》王小广袁钢明做客新浪聊加息

　　主持人 ： 各位新浪网的网友大家好。昨天国家统计局关于上半年宏观经济运行情况的数据已经出来了，我国GDP的增长是10.9%。可以说这样一个高增长是在很多人的预料之中。也有很多人在等待这个数据，这个数据出来给我们对下半年经济运行趋势和央行的一些货币政策提供了一个有力的判断基础。

　　今天我们有幸请来发改委经济研究所经济运行与发展研究室主任王小广教授，和清华大学中国与世界经济研究中心研究员袁钢明教授到新浪做客，就下半年央行的一些调控政策，还有经济运行的趋势，和各位网友探讨。

　　各位网友除了电脑参与之外，还可以通过手机访问新浪网，手机新浪网的网址是3g.sina.com.cn。欢迎两位教授和各位网友打声招呼。

　　王小广 ： 网友好，我是王小广。

　　袁钢明 ： 大家好，我是袁钢明。

    二季度增长幅度太高在意料之外

　　主持人 ： 昨天国家统计局的数据出来，上半年的国民生产总值是9万多亿元，同比增长了10.9%。这个数据虽然大家一直都在关注，但是好像这种高增长的结果都是很多人预料之中的事情，不知道两位教授怎么看？

　　王小广 ： 今年年初高增长是预计之外的，二季度高增长是预计之内的，因为一季度出现投资增长加速，GDP包括消费急剧增加，一季度向二季度延伸，进一步加快了，这个加快主要是因为投资增长速度上半年24.8%，比一季度高了两个多点，比去年高了四个点，感觉调整到一个水平以后，甚至还没有调整到位，有一个大幅度重新拉升，是这样一个态势。所以，基本判断是一个过热的态势。

　　袁钢明 ： 正象王小广说的一样，就算二季度是有预想会继续涨，但是第一季度10.3%，结果前两个二季度到了10.9%，后边一个季度是11.3%。二季度比一季度整整加高一个点，而且这个点是在很高的位置又上了一个点，有时上到很高的地方是很难上了。所以，第一季度上已经意外了，第二季度上又超过了我们幅度的意外。

　　王小广 ： 我们这些年，2003年到现在，基本上季度之间的幅度是0.5就算比较多，1个点是很少见的。现在就我刚才讲，又有一个大的拉升，一个点的季度反差是很大的。

　　袁钢明 ： 本来可能想到一季度出现了以后，可能有那么一些调控措施，而且如果第一季度有一种情况是开局的时候可能上一下，自然不采取措施可能也就掉下去了。结果现在两个情况，一个是调控了都没下去。第二，自己也没有下去，结果反而上的更快。现在这个原因到底怎么回事还要继续分析。

    调控短期有一点效果但还需加大力度

　　主持人 ： 因为上半年央行也做了很多动作，比如发行定向票据，提高存款准备金利率。这个调控在二季度没有显现出来吗？或者是不是有时滞性在第三季度才能显示出来。

　　袁钢明 ： 显示不出来，就算采取，如果势头往上走是不起作用的。但是原来有一个可能，每一年开局会高一下，采取不采取都会掉下去。现在不是，现在上到什么程度呢？就是采取了也不产生作用。

　　王小广 ： 实际上开局之年都是调整，这次开局之年是上升，我们的概率也是比较少的，从历史上讲。这里边有两个观点，一个是我们采取一些措施，这个措施可能有一个问题。第二，我们的政策里还是主要是在抑制货币供给，而没有太多的抑制投资的需求，投资的需求还是很强的，内在的冲动没有抑制住，这个抑制住，包括改革深层一些更大的动作。

　　袁钢明 ： 表面是不是很快反应一些东西？说不清楚。货币政策从理论和经验上说，有时需要三个月、半年、一年，甚至两年、三年，但是咱们国家有时快，快的当月就见效，比如采取紧急的贷款控制措施甚至公开市场买卖措施，票据一下子把银行收缩，市场马上反应出来。这一次的确不仅没有反应，还上去了，所以这一次的情况特殊。可能实质经济和货币之间的关系是松散的，拉开了。

　　王小广 ： 但是也有一定反应，M2是18.4，上半年是19.1，贷款还是降低了一点，减少了一点，它还是有一点短期效果。但是我想如果长期，恐怕还需要加大力度。

　　袁钢明 ： 还是有点效果的。刚才小广说的，M2确实是下降了一些，增长速度慢了一点，而且贷款速度也慢了一点。所以，我们可以这样说，投资增长速度按前一段时间上的更快，这一个季度跟上一个季度相比，投资增长速度慢了一点，上升的幅度慢了一点，上个季度二十九点几，这个季度算了一下，加起来是三十点几。按照第一季度跟上一个季度相比，上了很多。第一个季度跟第二个季度相比上的速度慢了一点。

　　主持人 ： 增长的幅度低了一点。

　　王小广 ： 一季度加快到4.9%，现在等于上半年加快4.4个点，确实是增幅下降了。原来加快到4.9个点，现在加快只有4.4个点。但确实是一个高位上升的态势。

　　袁钢明 ： 什么意思呢？没有往下走，有的以为要马上转折过去，因为我们有一些行政措施还有力度很大的措施能够达到这一点，马上产生效果，第二个月、第三个月、第四个月马上见效，现在没有见效，你问的问题是我们为什么采取措施还在往上走。

    调控要慢但要坚决

　　主持人 ： 什么样的措施会达到一个立竿见影的效果，或者是能够对高增长有一个很好的抑制作用？

　　王小广 ： 现在没有立竿见影的政策，无论是货币政策、财政政策，除非是行政命令，行政命令会立竿见影，但是大家现在都觉得不合适。

　　袁钢明 ： 一个事情马上见效这个说法不是市场经济的宏观调控的一种提法。这是我们以为一动员就掉下去，一动员就上去。不是这样，我们是按照正规规范有道理的调控，应该是提前预测到，我们现在做了以后过一段时间见效。

　　王小广 ： 而且还有连续的动作。

　　袁钢明 ： 做一项不灵。

　　王小广 ： 我们知道96年开始降息，降了十几次，最后2002年才起来。考虑这方面的原因，确实有一个内在的冲动，增长非常强劲，现在是想把势头稍微有所压制，很难让它体现宏观调控预期的立竿见影的效果。

　　袁钢明 ： 如果这样就会有问题，就会造成调控着急，现在高一点或者是一些措施没有起到明显的效果，先别着急。当然大家现在考虑到要有一个预先性，万一预测不到后面3、4个月的情况就有问题。

　　王小广 ： 宏观调控要慢调，但是要坚决，坚决调下来，因为太高了，达到预期很坚决，三个月、几个月不急，这种微调。因为微调市场有一个适应性，你知道有这种规则，0.5个点，就会考虑风险。

　　袁钢明 ： 美国的利率提了两年多，每次提0.25个百分点，提了十几次，你还看不出每一次提升的效果，还是在往上走，他们还在担心经济过热和通货膨胀，咱们就没动。咱们几乎和美国一起发生经济上升，到现在为止就动了一两次，那叫动吗？

    存贷差造成银行放贷冲动

　　主持人 ： 现在市场上有一种呼声，希望央行采取加息的动作，二位怎么看？觉得什么时候开始启动？

　　袁钢明 ： 我一直有一个看法，不是从这一次，就是从这一轮，2003年经济上升的时候就一直提利率上升，因为经济上升了以后，各个方面都要受到成本和利润影响的时候就要提。现在上升得更快了，提的必要性就更强了，紧迫性就更强了，而且要求有强度。现在第一季度出来以后，4月份提了一个0.27个百分点，本来的基点就非常低，我们的基点低到什么程度？比如美国联邦基金利率是一年期的货币市场的东西为基准，咱们国家现在没有，大致上有的说一年期定期存款的利率，现在才二点几，二点几是什么含义？现在银行以二点几的成本融进资金，可以以5%、6%的利息贷出去，这么高的利差，不冲动才怪呢，这个利率是银行收进资金的成本，这是重要的。我们现在这么低，你想银行的利润多高？所以现在的银行，不管市场经济如何，银行拿去了大把的票子往上堆，还说银行困难，不对。第一，银行冲动。第二，企业也是贷款利率很低，外面的收益又很高，爆发性、暴利性，你想这个利率如果不提，任何措施都很微弱。

　　王小广 ： 这个实际上是银行对存贷差这种收益的依赖。按道理银行发展，是摆脱利差作为利润，应该是利润多元化，更多是服务、增值上，确实这么大利差造成了一种冲动。所以，调息不讲弱不弱，本身就应该缩小差距，这是合理的。

　　第二，我原来的观点是升息考虑价格，但是实际上我们的价格，CPI是一种价格，但是现在价格是一种扭曲，房价高、CPI低，这可能是中国很特别，但是有世界普遍的依据，全球方向都高，全球利率都比较低。但是，这里边确实中国有一种扭曲，房价过高，但我们反映的房价不一定很高，实际房价很高。这样我们的利率CPI又比较低，这种决定关系我们选择货币利率政策，但是我觉得应该调整，因为调整就是看你经济增长的热度。

　　袁钢明 ： 我们现在所说的利率是老百姓面对的利率和企业面对的利率。老百姓面对的利率是存款利率，现在老百姓存款，比如存很多一笔钱，存在银行是百分之二点几的利息，收益就是百分之二点几。可是反过来房地产的价格那么高，这一笔钱到底买房地产放在那儿升值保值好还是放在银行里。如果银行的利率在房地产升值的情况下，老百姓肯定拿钱买房地产。另外，如果房地产的价格不高或者即便是高，但是银行的存款利息也上去了，老百姓的冲动就小一点，房地产的价格往上涨就难一点。

　　第二，企业的贷款也是这样，企业的承受力强一点，因为还能够去盈利、生产、投资。但是现在很多企业投资的盈利毛利润能够达到30%以上，而贷款的利率现在升也升到6%。当然企业不会拿6%的利率去投资7%、8%的利润的那种产业，不会。但是现在暴利性的像房地产还有其它跟房地产有关的利润很高，在这种情况下不管怎么说，你只要提高利率，就有利于压抑或者是削弱他们的投资冲动。

　　先说这个，当然其实还有很多原因，没有这个基本的东西什么也干不成。所以，首先第一，利率不提高，什么调控都没有意思。

    怎么也得再提二个百分点

　　主持人 ： 宋国青教授之前也做了一个预测，国家统计局的数据出来之后，央行会有一个比较大的加息动作，二位认不认同这个看法？

　　王小广 ： 央行怎么考虑我们不清楚，但是我们感觉到升息的紧迫性越来越强。因为不管是从刚才讲的造成冲动也好，还是存款者的收益，或者是对贷款的需求。因为低利率的条件下肯定贷款需求非常旺盛，而且相对讲我们现在比全球都偏低。这种情况下也是一种考虑。

　　我还有一个中期的考虑，我们现在升息，升息的空间还不一定有我们想象的那么大，赶上美国的水平不见得，高到4就可以了，有可能到3.5就可以了，因为中国的特殊性。更重要的是存款利率调到4以后，经济增长过了几年以后调整了，就有空间了，操作的空间就有了，就可以降息了。所以，现在货币政策要增加它的灵活性，要让它有起伏，包括经济增长要有起伏，起伏就是一个淘汰的机制，你企业效益好的时候，大家都赚钱；效益差的时候，有能力的、优质的公司赚钱，没有能力的就被淘汰掉。现在不能维持年年都是这种四平八稳的状况，10%，这个东西不利于市场机制的形成，特别我们从货币政策来讲不利于货币政策的灵活性，假如真的调整了以后，就没有手段了。所以，后来货币政策就会失灵了。去年的时候大家都考虑货币失灵不失灵的问题，因为日本曾经是这样的情况，货币政策最后失灵没办法了，上也不能上，下也不能下。

　　袁钢明 ： 你说到迫切性，数字公布以后毫无疑问肯定具有加息的迫切性，本来没上去要加息，不上都有可能加息。但是迫切性的承度没有我想象的那么强，我还以为就是不上也应该再连续加上去，结果没想到昨天数字公布之后，居然没有动，还是没有动，而且说的是，这都是出乎我的意料之外。原来我以为在我们中心那个会议，我说现在还不能确定过热，反正是热了，但是还不能确定过热，没有想到我们国家统计局比我的说法还轻，说基本上平稳运行，连过热的危险性都没有提到。我们2003年有两个季度也出现过10.8%、10.7%，我还没有说那个数字，那个10.75%、10.8%是经过调整的，当时没有到10.7%、10.8%。我们这次是第一次出现大到10.9%程度，我们比较着慌。但是这个热度，离加息的迫切性、赶快调整的迫切性很强，要不然下一步更不好调整了。结果没想到没有紧迫性，不管过热不过热，调息应该放在前面，但是没有。国家统计局把这个问题推给了央行去，说让央行去判断。不管央行判断不判断，我自己判断加息的迫切性很严重，应该走在前头，应该采取其它措施，应该提前一步，强一步。

　　主持人 ： 但是统计局的发言人郑京平就说，上半年的一些政策还有一个时滞，真正发生作用还需要一段时间，他的意思是不是过了这个时滞才可以加息？

　　王小广 ： 我一直有一个观点，我们银行现在做的非常好的是控制供给和供应量的增加。就像收缩这一块，定向票据，比如存款准备金利率，一次0.5个点就是150亿，把钱收回来了，这没有问题。投资需求整个冲动，货币的需求这个可没什么动作。比如0.27个点，0.27个点没什么影响。现在很多行业暴利，这种情况下0.27个点根本到了这个市场的大海中就没影了，所以需要连续升息。

　　袁钢明 ： 现在定期存款百分之二点几，现在美国已经提到五了，我们怎么也得再提两个百分点，这两个百分点的意思是什么？每个月提0.25到0.27，你要经过4个月才一个百分点，从4月份开始提到7月份应该一个百分点，7月份、8月份再提，如果按季度，这样时间太慢了，你还没有提，热度又上去了，这是一个水平，本身就有一个水平。

　　王小广 ： 实际上给人家一个预期。我们给企业各个方面一个预期，我们要增加成本，我们认为热了，你自己要调，你自己调了我就不加息了，或者是就慢了，这是市场的一个政策，市场的一个博弈。所以，美国加息以后很平静，一加了以后也很平静，因为大家都适应过来，大家都调了，降低成本，提高效益。

　　袁钢明 ： 你刚才说要观察效果如何才能决定，实际上我们是不用看效果，我们已经看到差距了。这个路子我们是看得到的，不能等效果，等效果就晚了。

　　而且他有这么一个回答，我们现在已经有点效果了，上个月有一点减慢，并没有下降。我们可以肯定判断现在利率上升的幅度和措施，不至于强到把经济打下去的程度。他现在观察说是不是太强了会把经济打下去，那不是，我们现在强调力度会不会把过热的东西弄下去，而不是会打下去，这不用观察，根本看不到。我们的意思是要使快速的增长能够稳定在一个合适的位置上继续下去，还没有达到那个严重的过程。

　　主持人 ： 如果让二位给出一个明确的数据或者明确的结果，二位认为未来六个月内央行连续加息或者一次加息，大概在什么样的水平会合理一些？

　　王小广 ： 六个月没有合理性的问题，一直利率偏低，现在这种情况下三季度还要加快，不加快也要GDP增长在11％左右，那时肯定要采取措施。

　　袁钢明 ： 要让我说起来可能别人觉得太离谱了，起码在现在利率的水平上加两个百分点才差不多。但是绝大多数的人都认为我们在今后半年里再加一次0.27，或者是0.25，象上次一样加这么一个小幅度。但是咱们的绝对水平太低了，低到现在利率已经不起作用。我要说的是，要差两个百分点，美国因为从2上到5了，两年里上到三个百分点，我们是什么呢？我们就上个0.27。如果按照我的想法，你想想你也不可能一次调一个百分点，分上两次，这样动作太大。如果按0.25、0.27这样走，要走八次，对不对？怎么走？这是我一个绝对水平的判断。但是现在大家都说只需要提一次0.27，而且0.27提不提还不一定，大家是这么看的。这个基点是建立在我们现在的利率是基本合理，低利率基本合理，按照基本合理我们动一次或者根本不动。

　　王小广 ： 现在利率在4%也不是高。因为比较两个时点，一个是相对于70年代、80年代，那个高利率时代，现在全球就美国这种利率也不是高的利率，也是比较低。但是这个低是合理的，5左右是比较高，这个阶段是高的。然后我们还有一个国际比较。所以，利率上市应该是节奏快一点、坚定一点。

　　袁钢明 ： 咱们国家是一个高增长的国家，经济热度相对比较高的国家，潜力发挥比较充分的国家，利率要高一些。世界上凡是第一次增长或者是低增长利率基本上是2%，历史上极低利率就是2%，正常是4%、5%，高利率到5%、6%、7%了，咱们现在变成高增长、低利率，显然是有问题。其实我们的利率已经失灵了，已经进入了经济学中的流动陷阱，流动陷阱是低利率的货币太多放在那儿不用，咱们国家的货币都在银行里蹲着，在资本市场落地。

　　王小广 ： 资本市场价格太低了，也是一个很大的扭曲。

　　袁钢明 ： 严重的问题是低利率，不把这个改变过来，咱们国家上不去，这是从大的格局说的，还没有说短的。如果说短的，现在更要调了，因为现在已经热到什么程度了！

    监管行为不能当作调控手段

　　主持人 ： 刚才二位也说了，市场上也有人士甚至觉得不用加息也是可以的。昨天央行统计局的数据出来之后，银监会主席刘明康在银监会的工作会议上说下半年银监会还要进一步落实宏观调控政策，加强谨慎监管。是不是这里边有一层含义，银监会在下半年的行政监管手段要加强？二位怎么看央行采用公开的货币政策还有行政手段这种结合来调控经济过热的现象？

　　王小广 ： 要把银监会和央行的行为分开，央行作为国有银行的代表，它就是监管它不出现问题，可能采取市场措施，也可能采取行政措施，这是毫无疑问的，因为都是官员，官员的行为该行政管，行政在银监会里讲无可厚非，肯定会更多的采取市场的办法，提高透明度。如果是监管，我们觉得宏观调控不是银监会做的事。

　　主持人 ： 可能主要抑制作用是在央行里。

　　袁钢明 ： 这种说法就是转移危险的视线，我们现在讲宏观调控手段、幅度它是配合，现在有一种说法，现在这种调控是因为底下银行不执行，他们行为不端、体制不顺、监管不严格、他们采取了不正当的办法怎么样，这个东西是一个规则制度的问题，不是调控的问题。因此，如果你用加强管理的事情和我们现在调控的手段不是一回事，那个东西本来就是其中之意，正常情况下我们也应该按照规则这样做。

　　王小广 ： 制定好规则，要监管它，允许它，这是很正常的。

　　袁钢明 ： 本来就正常。

　　王小广 ： 但是配合不正常。就像我们讲的宏观调控，中国经济过热的问题、中国经济发展中有许多风险，有不稳定、不健康的因素。这里宏观调控是一条线，它是总量调控，然后兼顾一定大的结构可以考虑。但是，更多的结构问题、体制问题是我们的制度缺陷需要改革。这个问题交织在一块儿，本来是改革的事情非要拉到宏观调控上。还有一个问题，不改革，宏观调控解决一切问题。这应该是两条线，这两条线可以在有些时候是配合，有些时候可能是它们之间有相对一定独立性来运行。经济增长快，改革该快还得快，经济慢的时候，改革还是有限。现在既得加强宏观调控作为总量调控的同时，怎么样促进改革，解决矛盾反而是一个机遇。

　　袁钢明 ： 这是一个机遇，但是发出一个信号，有可能我们的宏观调控，我们的利率调整是一个宏观调控的措施。利率的调整如果不用，不知道他们为什么不想用利率调控的办法，我们就想办法用加强监管的方式，加强制度改革的办法来解决宏观调控不能解决的问题，是想这样。当然小广刚才说的，两个可以互相配合。但是我觉得互相配合指的是监管或者是制度我们要按照正常的规则落实下来，然后我们的调控是灵活、临时、随时的措施。

　　王小广 ： 机制、规则、监管不能在高的时候监管，低的时候就放弃监管。

　　袁钢明 ： 不能把监管当成临时的控制。

　　王小广 ： 这倒是需要长期的、稳定的。因为高的时候照样监管，有可能监管里面假如有浮动应该是很小的，从高的到低的很小。

　　袁钢明 ： 你刚才问的问题，可能觉得调控的需求增强了，我们赶快监管，过一段时间就不用监管了，就又热了。

　　主持人 ： 监管什么时候都应该进行。

　　王小广 ： 是一个常规、正常的活动，而且要持之以恒，要做得越来越好。

　　袁钢明 ： 你今天问我们加息，加息是在正常监管的情况下我们如何调整利息的问题。

     针对房地产再提几个百分点都不过分

　　网友：加息是不是只针对房地产投资过热？还是可以解决全部投资过热的问题？

　　王小广 ： 加息是针对全部经济，不是只考虑房地产。

　　袁钢明 ： 有过专门对房地产加息的时候，比如在2003年、2004年。

　　王小广 ： 有10%的折扣。

　　袁钢明 ： 现在制定房地产措施的时候，这次没有专门针对房地产加息的事情，但是这次加息肯定是要整体上加息。比如这次提出房地产提到首付率的问题，还没有专门对房地产的加息。

　　主持人 ： 如果加息之后，二位觉得对房地产目前的投资过热会有什么样的影响？因为上半年我们出来一个数据，房地产开发同比增长24.2%，70个大中城市房屋售价上涨了5.6%。

　　王小广 ： 房地产利率，从贷款房地产商的角度来讲利率不敏感，因为是暴利，加一点根本没有作用，只要有50%暴利，成本增加0.25个点有什么影响，没有影响。

　　袁钢明 ： 加息应该主要对着房地产，但是现在小广讲的这一点加息对房地产没有用处。因为我们现在说经济过热主要来源危险是房地产，因为房地产不仅是开发商的低利率、高暴利，还有老百姓为了保值增值，如果利率太低，就被迫买房子。所以，加息应该考虑到房地产的危险性。这是一个热源。可是现在出现差异，按照房地产的要求提利率别人受不了，如果按照大家的要求，房地产的利率又不够用。

　　王小广 ： 我们现在考虑综合4%的利率在全社会不高，至少恢复正常，然后考虑针对房地产制定政策。

　　袁钢明 ： 因此，这次利率总体这么低，当然是对总体上。要提到房地产，就要单独。如果房地产实在弄不住，房地产提几个百分点都不过分。

　　王小广 ： 房地产甚至可以做一点区别对待。

　　袁钢明 ： 对。比如像2003年第二套房提高了一个多百分点。

　　王小广 ： 一套房子按5.5%，二套房子按6.5%，甚至三套房子投资性的7.5%都可以。

　　袁钢明 ： 房地产是另外一个问题。我们现在谈的基本利率，银行间的基本利率，那个基本利率就是0.27，对银行的影响已经很大了。可是这次我们不是对着银行，是对着企业的贷款，企业的贷款0.27太少了。

    国际加息环境促我国更要加息

　　主持人 ： 因为近一段时间国际上美国、日本、印度一些国家相继做出了加息的举动还有加息的预期，这种国际上的加息环境对我们国家加息政策会有什么样的影响？

　　王小广 ： 这是全球化的特征，很多方面具有同步性。经济高增长同步性都比较快，利率总体水平比较低，但是现在经济都出现了一定的过热，所以要加息，也有一定的同步性。包括房地产热，都是一种同步性，反映这种特点。这取决于一种互动。

　　袁钢明 ： 这是一个好的影响，不是加息影响我们，是经济影响我们，如果人家经济很弱，我们的经济很强，资金可能朝着他们走，反过来如果我们现在很弱，他们很高，资金就会往咱们国家流，这样对咱们国家不利，外资太多了。如果现在别人热起来，我们也在热，别人加息，使经济更加稳定了，那就对我们不利，通过高息把经济压制下来，跑到我们这里。如果人家加息，我们不加息，肯定对我们不利。所以现在别人加息了，对我们的加息更加迫切。

　　王小广 ： 是个促进作用。

　　袁钢明 ： 结果有人反过来说，人家加息对我们更有利，认为别人加息了以后，外资追求高利息就不会到中国来了，是这么思考的，其实刚好相反。别人加息了以后经济下滑了。

　　王小广 ： 成本和收益取决于收益更大，就根据收益。成本是增加了，但是最终投资收益更高，你的利率稍微高一点不会高于收益的增长，这时肯定会游资选择中国。

　　袁钢明 ： 现在我们对国外的加息可能采取两种完全相反的态度，认为别人加息了我们可以更不加息，因为可以造成外资流在那里。如果别人加息了，经济稳定下来，你更要求要加息，要不然对你经济造成的冲击更大。

　　主持人 ： 外资的流入会更多。

　　袁钢明 ： 对，这个意思。

    调控是为了把暴力性行业资金调下去

　　主持人 ： 刚才两位也说经济可能投资整体来说已经非常热了，周一的时候我们请汤敏教授过来聊天的时候，汤教授也认为目前还有很多领域没有投资或者投资不足，比如中小企业、服务业、农村的发展、医疗、教育、卫生，二位怎么看投资结构的问题？

　　袁钢明 ： 这个问题还不是这次讨论的问题。为什么呢？因为我们现在讨论热的问题，我们讨论几个热的行业，资金几乎都集中在热的行业，每一次都会发生，热的东西很热，别的地方都没有起来，没起来的情况下，特别是中小企业。我们现在说过热的时候，钱都在他们那儿，调的就是他们，这是一个问题。

　　现在我们碰到的一个问题是，在调整的时候，可能热的还调不下去，把冷的调下去了，这是我们一个长期的问题，这个问题是宏观调控事情没法解决的问题，真是没法解决的问题，这是我们要坚持不懈的，比如对中小企业长期给他们优惠利率、优惠财政支持，还不能完全使用商业贷款，而且还要有财政的贴息，他们根本不是和高利润行业、高热行业一个对等的关系的问题。

　　王小广 ： 有一个长期的考虑，就像我们讲的中小企业融资不行，可以搞一个中小企业银行，长期给它支持，提供利率补贴，税收也可以。现在服务业为什么发展不起来？因为服务业的税收太高，服务业的税是5.5的营业税，有一些小的服务业，营业税可以调低一个点、两个点，对国家的收入不影响，对他们来讲可能活得很滋润。但是我们现在给一个高的税收，你要去收，很多政策设计里，给所谓暗箱操作提供空间。所以，好多东西要完善它的制度，它不是一个宏观调控。

　　袁钢明 ： 对，这实际上不是一个宏观调控。还有，宏观调控把过热的聚集资金过多的东西，把暴利性调下去之后，在这时就会自动的有利于资金不足产业的使用。

　　王小广 ： 有些小企业，像发改委讲的“五小”，现在低利率的情况下，高利润的情况下，关了几天又起来了。但是如果成本增加了，利率变小了，肯定就死了，这时死没有招，因为没有动力要保护它们，保护不了，市场决定它的死亡了。所以，把效率问题还是要考虑的比较多一点。

    地方投资冲动是体制问题

　　主持人 ： 二位怎么看目前地方的投资冲动呢？

　　袁钢明 ： 地方投资冲动是一个比较复杂的问题，特别复杂。现在我们还没有搞清楚，确实没有搞清楚，这一轮投资过热到底是怎么回事，很多人说这一轮的投资过热主要是地方投资。而且这次4月份出台了一个措施，专门针对地方政府的所谓打包贷款，银政联合，地方政府拿出财政投资来支持各种各样的企业投资，是这样一种方式。而且现在很多人说这次投资就是地方政府的冲动，对不对？但是现在地方政府严格地我们可以说，地方政府已经不是一个投资主体了，地方政府的资金不像企业了。但是我们现在发现房地产就跟地方政府有极大关系，土地的买卖收入、房地产开发、城市化建设，但是现在地方政府的所有行动又是以企业作为主体出现，非常复杂，这是新的问题。但是我们现在说简单的，你是以地方政府为调控的对象的话，这个调控非常复杂，可能要抓第一书记，用行政措施命令你来做，是这么一个调控。

　　王小广 ： 肯定是这个调控。

　　袁钢明 ： 肯定是个行政调控。所以，现在我觉得如果把地方投资放在我们调控的一个主要位置来看，我们就用不着加息，用不着经济手段，直接向各级政府首长下达行政性命令不许你干就完了，所以这是另外一个问题。

　　主持人 ： 这样会不会对经济损伤更大呢？

　　袁钢明 ： 当然了。

　　王小广 ： 这又是另外一个问题，不是宏观调控。

　　袁钢明 ： 这不是宏观调控。

　　主持人 ： 是行政手段？

　　袁钢明 ： 不是行政手段，不是宏观调控造成的。是调市场的，调地方政府是我们的体制问题，什么体制问题？因为税收问题，对税收的依赖，中央的税和地方的税，税制之间不合理，没有钱，但是需要干事，基础设施需要掏钱，什么都需要掏钱，所以税制需要调整，调整不依赖于投资过热，讲究短期效应，讲究短期效应的就是两块，一个是房地产，GDP来的快，钱来的快，税收来的快。另外是引资，我引资开个会，几个企业都过来了，GDP全起来了。但是发展不一样，我自己发展一个企业，慢慢培养要多少年。我们现在经济对短期税收、短期财政过度的依赖，过度依赖以后就造成必须找一种短期的项目、短期的行业来保持，所以就热。而且地区之间有强烈的竞争。

　　袁钢明 ： 你提的问题很重要，就是地方政府的投资的的确确是这一轮投资热主要的力量。我们采取措施，针对地方性的打包贷款，采取控制政策也是对的，但是这和利率的上升是另外一个事。针对对象不同，采取的措施不同。

　　王小广 ： 下面一个方式可能已经体现了，现在银行和政府在发放贷款，下一次只要冲动还在，或者说没有根本制度抑制它，是在现在这种制度下内生，如果没有抑制，肯定以另外一种形式表现出来。

　　主持人 ： 今天的聊天时间就到这里，很高兴请到王小广教授和袁钢明教授，就目前国家统计局出来数字做基础，对中国经济过热问题做深入的探讨。我们也希望各位网友继续关注我们加息大讨论系列专题。

　　谢谢二位教授。

　　袁钢明 ： 很高兴跟大家交流。