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金城
在“广东转型”专题中，人口与发展的战略问题被视作一个最为重要的基础性课题。
大而言之，广东人口与发展的战略问题对全国而言有两个重要价值：
其一，人口问题决定着广东省能否有效地落实“科学发展观”、建设“和谐社会”，是其中一项控制性工程。
其二，中国未来一个时期的社会转型，其中最为重要的课题之一就是城市化，广东省过去20年来，承接了3000万左右的城市化人口，广东在流动人口的管理问题上所作的任何努力，都将为中国解决此一问题提供经验。
2006年6月24日，本报记者邀请对此颇有研究的广东省人口和计生委主任、省人口学会会长张枫，与广东省社科院科研处处长丁力教授一起深入对话，以求了解此一战略问题的端详。
流动人口问题是重中之重
《21世纪》：在广东转型的历史过程中，在科学发展观及和谐社会的理论背景下，人口问题居于怎样的地位？
张枫：改革开放以来，广东在经济社会发展中处于全国排头兵地位。人口问题是事关广东经济社会发展的关键因素和战略重点。
作为经济大省和人口大省的广东，要保证经济社会协调发展和在资源、环境承载力所能承受的范围内合理运行，就要按照人口发展规律和经济社会发展的需要，坚持以人为本，稳定低生育水平，提高人口素质，改善人口结构，促进人口合理流动，推动广东由人口大省向人力资本强省转变，实现人口与社会、经济、资源和环境的协调发展。构建和谐广东，人口问题始终不容忽视。
适度的人口规模、较高的人口素质、良好的人口结构、合理的人口分布是构建和谐社会的重要前提条件和基础。
人口多基数大、流动人口多是目前广东最基本、最重要、最突出的省情。2005年底，全省户籍人口达到7902万，常住人口9194万。目前广东人口自然增长速度显著减缓，并逐年下降，但常住人口每年净增量在110万以上，占每年全国净增人口1/10。
由于强大的人口增长惯性的影响，在今后相当长一段时期内全省人口仍将持续增长，人口总量过多仍是全省必须长期面对和解决的首要问题。
丁力：确实，从研究来看，广东最亟待从战略和全局高度解决的热点问题、难点及焦点问题，主要是控制人口数量、综合治理出生性别比偏高、有效解决流动人口和构建一个健康化的老年社会等问题。
《21世纪》：广东的人口增长，一个是所谓自然增长，这是计划生育工作的范畴；另一个就是机械增长，也就是外来人口流入。直观的感受，广东人口增长的最主要因素应该是人口净流入？
张枫：目前,广东省人口再生产类型完成了历史性的转变，生育率降到更替水平以下。用30多年的时间完成了一些发达国家上百年才实现的人口转变，总和生育率从1950年代的5.9下降到目前的1.78。1999年人口自然增长率首次降到10‰以下，2005年进一步降到7.02‰。
自1970年代实施计划生育以来，广东少生了3100多万，避免了“人口爆炸”危机，使全省人均GDP至少提高21个百分点。为广东经济的平稳较快发展和社会各项事业的全面进步做出了突出贡献，为全国人口控制在13亿的目标做出了重大贡献，这既是人口发展取得了巨大的成就,也是计划生育的成就。
这些年全国人口跨省流动保持在6000万上下，其中有1/3流向广东, 并成为广东人口增长最主要的因素。
《21世纪》：所以流动人口的管理也就成为广东人口工作的最大问题之一？作为流动人口最集中的省份，广东有无可能为国家探索出一条合身有效的全新人口管理模式？
张枫：广东在人口管理模式上进行了大胆探索，并积累了不少全国领先的基本经验。
1980年颁布了全国第一部省级计划生育条例，形成了较为完善的人口与计划生育政策法规体系。
1980年代初率先提出流动人口的计划生育管理和服务“全国一盘棋”和“三谁原则”(“谁用工谁负责、谁受益谁管理、谁地域谁清理”)。
1990年代建立了流动人口“三有四同”管理和服务模式(有机构、有经费、有编制，同管理、同服务、同宣传、同待遇)。
近年来进一步完善了流动人口的计划生育属地化管理和服务新机制等。
广东人口问题是中国人口现象的缩影,今天广东碰到的问题,可能就是其它省(市、区)明天出现并要解决的。
由于市场经济的巨大冲击，僵化的人口管理体制已不能有效运转，人口总量无法宏观调控，人口发展规划完全失去了实际意义，人口增长率往往要比人口自然增长率高出几倍，人户分离，以户籍管理为基础的人口管理已经失效。
构建和谐的人口管理模式是新时期我省人口综合治理的主题。各级政府都应建立或调整相应的组织机构。
国务院已将原国家计生委更名为国家人口计生委，并赋予其人口战略研究职能，不失为改革人口管理机构的重要举措之一，但仍需进一步加强和完善。
此外，还应加强法治建设，配套人口管理法律法规，消除不适应发展需要的一系列法律法规和部门规章，建立科学系统的人口管理综合信息系统网络。
人口红利不是免费午餐
《21世纪》：“广东人口发展战略研究”提出了一个有意思的问题——人口红利。现在全国都处在人口红利的窗口期，但广东由于大量年轻劳动力人口流入，享受的人口红利最多。广东省对此“红利”有充分的认知吗？
张枫：从人口学说，在出生率下降初期，出生率下降速度快于人口老龄化速度，会形成一个有利于经济发展的人口年龄结构，也就是少儿抚养比与老年抚养比在一个时期内都比较低的局面，并会持续较长一段时间。总人口“中间大，两头小”的结构，使得劳动力供给充足，而且社会负担相对较轻。
年龄结构的这种变化将带来劳动力增加、储蓄和投资增长、人力投资增加和妇女就业机会增加等，从而对社会经济发展有利，人口学家称这段时期为“人口机会窗口”或“人口红利期”。如果按照国际上定义的总抚养比小于50的时间为人口机会窗口的打开时期，那么，广东户籍人口的人口机会窗口在2004年开启，2037年关闭。与户籍人口比，常住人口的“人口机会窗口”提早5年开启，推迟10年关闭。
也就是说，随着人口转变，为广东的经济增长创造了近50年的“人口红利”期，是全国总抚养比最低的省份之一。这一时期的就业率稳定，就业结构趋向合理，人口年龄结构优势被转化为经济增长的有力引擎，为经济增长提供了一个额外源泉，总抚养比的下降对同期人均GDP增长的贡献率达到20%以上。
《21世纪》：这也就是我们常说的外来工对广东的贡献！
张枫：在人口转变的后一阶段，易出现人口老龄化倾向，如果仅按户籍人口预测，广东的老龄化水平2010年、2020年、2030年、2050年将分别达到8.1%、10.7%、15.2%和23.6%。由于广东存在大量人口迁移和人口流动现象，而迁移与流动的人口主要是15-64岁的劳动力，延缓了广东常住人口的老龄化速度。
丁力：我们也一直在提醒政府，虽然广东省现在正在享受人口红利，但也要高度警惕所谓“人口红利陷阱”。
一个是户籍人口的人口红利是可预期的，而非户籍人口的红利是不可稳定预期的，由于产业结构调整，或者其它重大原因，存在着年轻劳动力人口短时间大规模流出的可能性。这会让地方政府措手不及。
据了解，现在广东产业转型，就存在着一些劳动密集型产业向内地迁移的问题，加之商务部对一些高污染产业的限制，珠三角一些城市现在也表态不欢迎这些产业。可这些产业的相关劳动力人口可能高达数百万级。这是一个严重的课题。
张枫：改革开放以来，广东吸纳了规模庞大的流动人口。2005年离开户口所在地半年以上的流动人口总计约2600万，其中约60%来自省外，是全国省际流动人口最多的省份。对流出地和流入地的经济社会发展、全国的劳动力转移和社会稳定做出了重大贡献。
1990年以来，广东新增非农就业岗位约占全国的1/3，为缓解全国就业压力做出了重要贡献。据我们的研究，广东省内人口流动量会越来越大。这些人口大都是从粤东、粤西、粤北流向珠三角。而在那些青壮劳动力流出地区，就存在面临人口抚养比过高的问题，这在相对贫困的农村地区，尤为突出。由于现行的社会保障制度主要针对城镇人口设计，特别是农村大批青壮年人口进城，使农村老年社会保障问题日益突出。
广东经济转型期如何保证劳动力供应？
《21世纪》：丁教授刚才讲到非户籍人口的不稳定性，这就让人想到了这两年在全国媒体炒得沸沸扬扬的所谓“民工荒”问题。我们该如何认识广东经济高速增长时期的劳动力供应问题？
丁力：2004年上半年以来，珠三角地区出现了明显的民工短缺现象，引起了社会各界的极大关注。珠三角民工短缺，最先出现在东莞市，而后在整个三角洲地区迅速蔓延。
在未来若干年内，中国经济仍将持续增长，劳动力需求也会持续增长，但在全国用工需求上升的环境下，客观上形成了对低成本民工群体的竞争，最后引发了民工的短缺现象。
我们判断，若干年后，整个沿海经济发达地区的劳动力短缺，将不仅是相对的和结构性的，而将是绝对的和全局的。
另外，国内现行的劳动法律在保护农民工权益方面还存在一些盲点。一些地方政府过分迁就企业主利益，同时城市有关劳动执法人员时常出现执法不公、执法不严现象，面对农民工权益受损时的行政不作为，使得农民工的合法权益得不到及时和有效的保护。而国家最近对三农问题的许多政策出台，使得农民种地的比较收益水平大大提高，更降低了供应。
张枫：是啊，珠三角地区现在很多企业招不满工人，是否表明珠三角就真的“民工荒”了？我们认为，“民工荒”说法不准确，不是民工没有，是民工在一定的工资水平下供不应求。
还有另一个重要因素，广东省，尤其是珠三角地区，目前正处在产业转型初期，此一时期会出现劳动力需求急剧增长，加大了供需矛盾。
《21世纪》：刚才丁教授提到了劳动力竞争问题，事实上媒体在报道珠三角“民工荒”时，更多的拿长三角对比，这是否说明长三角比珠三角在吸引劳动力流入上更有竞争力？
丁力：长三角跟珠三角情况有所不同，但并没有根本性的区别。
产业结构不同，珠三角的轻工制造业相对长三角比重更大些，现在出现缺工现象的主要是这类严重低成本竞争力型的企业。珠三角的这些工厂主要是港台资供应国际市场的，在产品利润中，物流中间环节和销售终端拿了大头，留给人工成本的就那么多，再加上原材料成本涨价，更挤压了这一块的利润空间，所以我们才看到这些产业的工人工资20年来一直处于较低的水准。
张枫：某种角度来说，广东经济仍将长期持续快速发展，而且广东气候温暖，未来仍将是外省民工外出打工、外省大学生外出求职、外省人才外出创业的主要目的地之一。同时，大规模的劳动密集型企业短期内不会消失，企业转型也需要一个过程，因此对民工的大量需求还将持续相当长时间。
从一些国家和地区经济发展的规律看，经济转型一般需要10-20年时间，而这一时期往往会出现劳动力结构性短缺，劳动力结构性短缺成为了经济转型的“衍生品”。如日本、台湾地区、韩国的经济转型从1980年代末期开始，就出现了劳动力结构性短缺，一直持续到现在。
珠三角地区民工结构性短缺问题也将会持续一段时期，政府必须对此做好长期的思想准备，并且必须解决好与外来人口的生存权和发展权相关的许多问题，提高广东在吸引劳动力方面的竞争力。
丁力：民工短缺虽然给企业生产带来困难，从而对本地经济造成一定影响外，但也存在着有利一面。一是珠三角乃至广东的产业升级，会由此得到一个外在推力而提速，如果利用好这次契机，珠三角可能“因祸得福”，可以促进本地区劳动密集型企业的转型，加快产品的升级换代，提升整个地区的经济发展能力和竞争能力。
《21世纪》：有一种对广东劳动力供求关系上较乐观的观点，认为随着广东产业转型的顺利进行，劳动密集型产业为资金密集型和技术密集型产业所代替，广东普通劳动力紧缺的问题将自然解决，而更重要的是工程师和设计师紧缺。丁教授如何看广东不同产业对劳动力的需求？总量会下降吗？
丁力：从广东产业转型的方向看，有两个最为重要的方向：一个是重工业化，诸如石化、钢铁、汽车、造船等，重化工业是典型的资金密集型产业；另一个是电子信息产业的高级化，这些产业同样是资金和技术密集型产业，确实其普通劳动力需求会比劳动密集型产业大为降低。
但随着工业化和城市化进程的推进，必然导致服务业的高速发展，而服务业中的许多产业，不仅需要大量的高端人才，更多的是低端劳动力，这一块的劳动力需求增长惊人。
这一点可以从深圳的实践中得到验证。深圳属于广东产业转型比较早的城市之一，这几年劳动密集型产业大量外迁，而高新技术产业得到了长足发展。然而从深圳开始产业转型的1990年代中期到现在，深圳人口却急剧增长，短短不到10年，人口至少流入了500万-700万。其中第三产业吸纳的人口占了绝大部分。
因此，未来15-20年，广东总体上对农民工的需求仍将保持较高的水平。
解决“四农问题”事关建设和谐社会大局
《21世纪》：我们一直把进城务工的农民叫作“农民工”，更有学者把原来所谓的“三农问题”加上这一“农”，升级为“四农问题”，然而我觉得，这并不是准确的提法，意味着我们仍把他们当作农民阶级看待，尽管他们已是真正的工人阶级一部分。
张枫：你们有没有注意到，最近对农民工问题的一些权威表态，“四个眼前问题”和“三个长远问题”，事实上就是要求外来工要和本地工人待遇同一化。
因此，随着市场经济的完善和成熟，目前对待农民工的这种体制和做法要进一步完善，尤其是广东要探索经验，应走在全国其他省(市、区)的前面。
当前和今后一段时期，重点要加强和完善农民工管理服务体系的构建，进一步明确解决农民工问题的思路，选择与我国城市化发展战略相适应的发展模式。要把握好农民工问题的核心：稳妥地解决农民工享受平等待遇权的问题。还要抓住解决农民工问题的关键：制度创新。
《21世纪》：所谓人口红利，其中一项重要价值就在于，这批劳动力人口几乎不需要广东本地政府付出多少公共服务成本。但随着科学发展观和建设和谐社会的要求，以及广东破解“民工荒”的需要，对外来人口的公共服务需求要一视同仁。
广东如何循序渐进地解决外来人口的公共品需求问题，又不到于对本地财政造成太大冲击？
张枫：广东省流动人口大多数集中在珠三角等发达地区，如深圳、东莞等城市流动人口超过户籍人口数倍。规模庞大的流动人口在积极促进经济社会发展的同时，对这些地区的教育、卫生、治安、社会保障、计划生育等公共管理和服务形成新的需求，也给城市基础设施、资源环境等带来巨大的压力。由于政府管理体制尚未实现从户籍地为主到居住地为主的转变，人员、编制、经费等未随流动人口增加而增加，造成行政资源不足，管理和服务不能到位，流动人口的各种权益难以得到保障，对广东省的社会稳定构成一定的影响。
但如果一下子要求所有非户籍人口所享受的公共服务完全达到户籍人口的同等水准，对许多地方政府来说也不现实，这需要一个循序渐进的过程。
现实条件下，可以加大户籍制度改革和相关政策调整力度，进一步放宽农民工进城落户的门槛，让在城市务工有一定年限、有固定就业收入的农民工登记为城市居民户口，在政治权利、就业求职、权益维护、社会保障、子女受教育方面与城市居民一视同仁。
同时尽快制定和完善保护农民工权益的专门法律、法规和政策，现阶段有必要出台专门的《农民工权益保护法》，保护这一群体，为他们提供最基本的社会安全保障，并对侵犯农民工法定权益的行为进行必要的严厉制裁。
还要建立就业迁徙制度。今后迁徙政策措施的重点，应逐步由投资、人才、投亲靠友迁徙转向就业迁徙，降低流入地的迁徙门槛，创造就业迁徙的环境条件，逐步实现农民工彻底向市民转变。
丁力：和谐社会应该是社会成员能够自由流动的社会，而不应是一个农村和城市二元割裂的社会。社会流动程度越高，就越意味着能够为社会成员提供更多的机会和希望，社会的阶层结构越具有弹性，社会集团性的冲突越不容易产生。否则，处于社会底层的阶层在比较利益面前，会产生和累积起不满能量，引起社会隔阂、摩擦甚至社会冲突。
改革开放以来，我国社会的流动人口一直处于城乡社会的“边缘人”的位置，绝大部分始终处于“流动”之中，成为候鸟式的“迁徙人”，流动人口如何融入当地社会，做到安居乐业，完成外来务工人员从农民向市民的过渡，是我们构建和谐社会题中应有之意。
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