兰考农村合作社农民：新农村建设的难处与路径

　　主持人：本报记者侯利红访谈嘉宾：何慧丽：中国农业大学副教授张砚斌：河南兰考南马庄无公害大米协会副会长、南马庄村支书王继伟：兰考县仪封乡胡寨村合作社理事长刘平均：兰考城关乡陈寨村合作社理事长侯玉敏：兰考县架子乡贺村合作社理事

　　4月25日，《第一财经日报》邀请新农村先锋实践的“三农”专家何慧丽，以及4位来自基层的农民精英，对当前部分经济学家认为新农村建设应着力在城市创造更多就业岗位、 加快农民向城市转移力度等观点作出了回应，并对当前新农村建设现状进行了点评。

　　“农民都进城了，还搞什么新农村建设”

　　《第一财经日报》：3月29日，经济学家茅于轼、华生、陈剑波在一个沙龙上曾探讨过新农村建设的话题，他们基本上一致认为，新农村建设应努力在城市中创造大量就业岗位，加快农民向城市转移的力度，最终减少农民数量。对以上观点，你们有什么看法？

　　王继伟：如果农民都进到城市了，农村没有农民了，还搞什么新农村建设？现在农村需要自救，农民应把自己的生活环境以及生活条件各方面改善好，这才是新农村建设。

　　对新农村建设，有人理解成去城市打工，但农民不可能一辈子都在城里打工，最终还是要回到农村去。此外，农村里都是有能力的出去打工，没有才能的人就留在家里，我感觉这对新农村建设是非常不好的做法。

　　刘平均：把农民都转移到城市里去，这是不可能的事。国家的经济现实决定了城市不可能很快容纳几亿农民。我们那里也有到城市打工的，打工两年还得回家，因为城市本身容纳不下这么多人。对农民来说，打工是只顾眼前，不顾以后。但是，新农村建设是长远的事，农民现在都希望把自己的家园建设得好一些。

　　侯玉敏：如果8亿农民都涌到城里，城里装得下吗？我们贺村有3000人,现在出去打工的有一半以上,但我认为他们一个也留不在城里。第一城里不会要，第二因为我们是农民，把那块土地看得很重；如果我赚了钱，肯定选择回老家把房子盖得好一点。

　　《第一财经日报》：作为有着丰富基层实践经验的专家，何老师，您认为新农村建设的着力点应放在哪里？

　　何慧丽：我跟茅于轼老师的心情没有区别，都希望农民变成城里人，可是那只是希望，而不是现实。

　　按照目前经济发展的速度，即使每年顺利从农村转移出500万农民进城，到20年之后至少还有一半农民在农村。

　　因此，我们的判断跟茅老不一致：农民很难绝大部分都转移到城里去，而是留在农村生活。我跟“三农”专家温铁军的观点是希望留在农村里的那些人，能活得有自尊和自信，并拥有幸福感。同时，我必须说明，新农村建设不是一盘散沙的小农经济，其主体不是一家一户的农民，而是政府指导下的被组织了的农民，这样，城市里或其他地方的资金、人才进入农村才会有一个载体。

　　“不能搞形式主义”

　　《第一财经日报》：新农村建设大家都说好，但是，据我所知，一些地方的新农村建设存在形式主义倾向，比如资金全部用来盖高楼大厦、修宽敞街道，可是当地的老百姓并没有得到实惠。这一点无疑违背了国家倡导的新农村建设的实质。新农村到底应该怎么建设才能给老百姓带来安康富裕的生活？

　　侯玉敏：我心目中的新农村建设首先应该统一规划。现在农村盖房子不讲究规划，比较凌乱，有人为了盖新房，把路都堵了，最终又不得不拆了重盖，甚至还出现“空心村”的现象。

　　再一个是政府应加强对农民思想的引导。现在老百姓的思想是一盘散沙，思想素质比较差，农村信教的人逐渐多起来了，信教文化传到农村去实在不是好事，所以我在我们村搞了一个文艺队，加强教育，要把农民的思想给转化过来。

　　刘平均：我认为应在县、乡、村里的基层组织主导下，把村里的路修好。路搞好以后，村民的房子再贴着路盖，慢慢地新农村建设就起来了。

　　王继伟：关于新农村建设的形式主义，我前几年也听说过，一些地方的基层干部有这种想法——把房子重新规划一遍，把道路修一修，但我总感觉这种做法跟新农村建设的理念有点不同。

　　何慧丽：我想强调一点，新农村建设不止是一个远景，它其实是一个动态的发展变化过程。村庄需要一个钱生钱的机制，或者让人的思想一天比一天进步的机制，我认为重要的是形成这个机制。这个机制的核心，应该是政府真正搞好农村建设的事而不是老想着其他城市化、工业化的事，同时，把村庄的农民组织起来，形成农民自助的组织。

　　“农产品进入市场太难”

　　《第一财经日报》：兰考无公害大米说到底是很具体的东西，还有若干形形色色的农产品，在销售过程中，让农产品能以比较低的成本进入主流商业渠道面临最大的难题是什么？

　　何慧丽：在大米所有的传奇故事中，显示出一些问题，这里最大的问题就是现在主流商业模式其实是不利于新农村建设的。

　　我们一直在想，主流商业渠道能不能为非营利的农民组织开个绿灯，如搞个绿色通道；制定政策的部门能不能给类似的农民非营利组织提供优惠的条件和政策，比如说允许他们在城里搞免费免税的合作社、超市，通过这种方式把农民能得到的利润返回给农民。

　　在这个问题上，有可借鉴的他山之石，那就是像中国台湾、日本、韩国的新农村建设。他们也存在农民多、资源少的问题，跟我们的文化基础差不多，可是他们能够预防这些问题，即成立一个非常严密的农协或农会，为农民利益充当调节器、保护伞。

　　目前中国只有零零散散的合作社，没有全国性的保护农民利益的自上而下或自下而上的农民体系，对农产品进入市场国家也没有优惠条件，主流商业渠道也没有作出很高姿态。今后应在这方面作出努力。

　　《第一财经日报》：兰考无公害大米在历经波折后能在北京打开局面，这跟专家的鼎力帮助和媒体的强势宣传分不开，但今后更多农产品进入市场不可能复制这种模式。你们的产品以后进入市场，怎样才能和别的已经比较成熟的商品体系进行竞争？

　　王继伟：农村要搞生产发展，首先要有生产发展的项目。说实在话，农民的产品拿到城里竞争力非常弱，抗风险能力也很弱，现在搞合作组织就是为了降低农民的风险，增加我们的效益。

　　通过一段时间的运作，我感觉农民在走市场的时候，一定要依靠合作社。因为合作社上项目始终保持两个原则：对市场进行预测，然后进行小面积的示范带头作用，产品技术成熟后才上项目；对市场进行认真仔细的考察、分析，今后信息这方面还要多作努力。

　　“资金是一大难题”

　　王继伟：在新农村建设上，发展资金方面也是一个难题，现在一些地方都有钱去搞新房舍、新设施的改善，但为什么不在经济发展方面投入一点？我们看好了一个食用菌项目，应该能挣钱，但因为资金不能到位，跑很多金融部门都找不来款项。

　　何慧丽：这个问题涉及新农村建设的核心问题，即被组织起来的农民想发展新项目太难拿到钱。现在合作社基本上都成立了资金互助组，但还名不正言不顺，其实资金互助也是新农村建设中最核心，最关键的问题。如果农民没有自己的银行，贷点钱很困难。

　　在一盘散沙的小农经济状态下，要解决政府的钱能够比较好地流到农民那里去，只有一个办法，那就是在政府和一盘散沙的小农之间有个中间主体，即成立农民的合作社或者农民的组织、农民组织对当地农民的信用及申报项目能够把好关。农民先非常诚实地上报一个项目，不是为了套国家的钱，也不是等靠要；国家那一头因为有这个组织，也用不着跟分散的农户打交道。因此，把农民组织起来，一靠农民自主自觉，靠农民觉悟的提高，另外也需要政府的引导和扶持。

　　张砚斌：刚才何老师一说提醒了我。比方我们协会和资金互助会，我们资金互助会把村里面最讲信用的组织起来，如果信用社对我们这里贷款，我总觉得一点事没有，因此至今四个村资金互助项目都没有一户拖欠，依靠严格章程规范，信用社贷款给我们肯定有保障。

　　何慧丽：这个模式应该叫农村信用社或者国家银行＋合作社或资金互助会＋农户。我离开兰考的时候，把当地的

人民银行的行长带去看了一天，把信用社的也带去看了一天，这个想法做了很多，都在探索。